Ep.162 Pdte Cesar Gaviria

[Cesar Gaviria]

Los latinos tenemos ese problema, pero los colombianos lo tenemos mal.

[Andres Acevedo]

No hacer las cosas que hay que hacer. Cuando usted hace ese tipo de cosas en su vida pública, ¿en qué está pensando? Y lo dice.

[Cesar Gaviria]

Claro que me acusaban de pragmático, cuando me portaba un pito.

[Andres Acevedo]

Pues muy osado.

[Cesar Gaviria]

Muy osado, pero muy seguro, ¿sabes?

[Andres Acevedo]

Y en esa conversación con Sanford, cuando le dice que usted tiene que definirse por una candidatura.

[Cesar Gaviria]

Yo no estoy pensando en volver a ser presidente, ni loco que estuviera. Yo me dedico a trabajar la reelección.

[Andres Acevedo]

Ya.

[Cesar Gaviria]

Y me iba todos los días a las comisiones primeras, sobre todo de la Cámara, a identificar problemas de procedimiento.

[Andres Acevedo]

Luego de haberle hecho contrapeso a Uribe en un momento crítico, luego de su revolución pacífica, ¿por qué no se ha retirado?

[Cesar Gaviria]

¿Por qué no ha retirado? Eso es una buena pregunta por ti.

[Andres Acevedo]

La verdad es que nunca me imaginé que fuera a entrevistar a un presidente. Me acuerdo hace muchos años de escuchar a Mark Maron entrevistando al presidente Obama. Mark Maron era este pionero de los podcast.

Y recuerdo haber pensado que yo nunca iba a llegar a eso, porque era una cosa totalmente por fuera de mis posibilidades. Pero hoy estamos aquí. Ustedes a punto de escuchar mi entrevista con el presidente César Gaviria.

Creo que son documentos importantes. Creo que no hay en todo internet una sola entrevista larga con el presidente que no sea sobre temas de coyunturas o entrevistas cortas sobre temas muy puntuales de su presidencia. De manera que espero que este tipo de proyectos funcionen, sirvan, que en unos años sean útiles, que se mantengan vigentes.

Espero también que sea una de múltiples entrevistas con varios expresidentes de este país. Voy a seguir preparándome y voy a seguir estudiando y moldeándome para que cuando llegue la oportunidad, que reconozco son extraordinarios privilegios, estar a la altura. Eso espero.

Mientras tanto, aquí los dejo con el presidente César Gaviria. Y antes de eso, una pequeña nota de nuestro patrocinador, Somos Internet. Se está reinventando el internet al punto de que sus redes son propias, no son alquiladas.

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Gracias, Somos, por apoyar a Atemporal. Gracias a ustedes por escucharnos y que disfruten de este episodio singular, que revivan esa experiencia surreal que tuve yo al grabar con el presidente César Gaviria.

[Cesar Gaviria]

Después Carlos Lleras hizo una reunión en Antioquia, en el futuro de la educación y no sé qué. Entonces me llevó, fue a mí.

[Andres Acevedo]

Pero entonces si lo escogió el rector era porque usted era buen estudiante.

[Cesar Gaviria]

Sí, yo además era estudiante de la Facultad de Economía.

[Andres Acevedo]

¿Cómo fue el dilema entre meterse a la política o ser un académico?

[Cesar Gaviria]

No, yo siempre quise ser académico. Resulté en la política casi que por accidente, porque yo era la cabeza de la familia. Y un día que mi papá era en derrame cerebral, y entonces pues me tuve que volver para Pereira.

Y como fruto de que tenía que vivir en Pereira, fue que terminé haciendo política. Claro, yo venía de una familia política, no es que veniera de... Pero pasó, se puso una cosa un poco occidental.

Lo que yo quería hacer era hacer un máster, un PHE, cualquier cosa. Desde esa época Malcom Dís era muy importante, y ya influía en las admisiones y no me pude ir.

[Andres Acevedo]

¿En Oxford usted tenía planes de irse a Oxford?

[Cesar Gaviria]

Sí, sí, sí. Yo creo que en esa época Malcom Dís ya era muy importante, ya era lo que siempre fue, el colombianólogo.

[Andres Acevedo]

Claro, sí, sí, sí. De manera que esa ruta académica, sucede el derrame de su padre. Se va usted a hacerse cargo de la familia, a Pereira, y ahí arranca el...

[Cesar Gaviria]

Arranca la política. Yo tuve un tío político que era el jefe liberal de la antigua Caldas. Fortunato.

No, Camilo Mejía Duque. Ah. Sí, Camilo Mejía Duque.

Pero él era casado con una tía mía. Entonces, pues yo entré a la política, pero pues creé mucha tormenta porque mi papá también hacía política, obviamente con Camilo. Y yo estaba contra ellos porque en ese periodo yo decidí que lo mejor para hacer era yerismo porque Turbay estaba enfrentado.

Y eso fue lo que hicimos. Nos dio mucho trabajo porque el presidente de Yeras era bastante cascarrayas. Entonces, eso se le volvió dar mal.

Sí. Y pues hicimos eso, ganamos las elecciones. Eso sí.

Él nunca había perdido una elección. Ganamos las elecciones. Y eso empezó a darle una vuelta a la política de Tizaralda.

Grande.

[Andres Acevedo]

Sí. Quizás un paso antes de eso fue su llegada a Bogotá. ¿Cómo fue su llegada?

Siendo pereirano, yo que también soy, bueno, paisa. Si vamos a coger paisas a todos los del viejo Caldas. También para mí llegar a Bogotá, pues eso es toda una experiencia, ¿no?

Sí.

[Cesar Gaviria]

Sí, pero nos vinimos un grupo de estudiantes que veníamos todos para los Andes, como cinco o seis, con una característica que para ellos le dio mucho trabajo adaptarse a la universidad y a Bogotá. Casi todos se devolvieron. Pero nos vinimos.

Eran golpistas. Hubo un fin de semana en que dos de los muchachos que vivían conmigo disputaron el torneo Nacional Junior.

[Andres Acevedo]

No puede ser. Eran golpistas. Dos de sus roommates.

[Cesar Gaviria]

Dos de mis roommates.

[Andres Acevedo]

¿Y para usted cómo fue la adaptación a Bogotá? ¿No fue traumática?

[Cesar Gaviria]

No, pues mucho menos que para ellos. Mucho menos que para ellos. Bueno, en primer lugar porque yo ya había vivido un año afuera haciendo intercambios en Estados Unidos.

¿Ese año fue en Washington? Ese año no. Fue en Fresno, California.

Entonces eso me ayudaba un poquito. Y, según yo, yo era distinto. Era más atrevido.

Entonces, nada, me quedé y ahí hice carrera. Atrevido. Atrevido, sí.

Es que en la vida hay que ser atrevido, porque si no, ¿cómo se hace? Ahora nadie lo está buscando para decir ¡Este muchacho es un berraco! ¡Este muchacho va para muy lejos!

¡Nada! Eso le tocó uno meterse a codazos.

[Andres Acevedo]

Ya, ya. ¿Cómo fueron esas primeras manifestaciones de atrevimiento?

[Cesar Gaviria]

Bueno, para empezar, a mi papá lo bautizaron para que se pudiera casar con mi mamá. Es que sobre todo una familia de liberales, la familia a la que yo pertenezco es una familia de liberales que se vino a vivir al viejo Caldas, pero que venían realmente de Santa Fe, eran radicales y entonces tenían un ambiente muy difícil. Vinieron primero a Sonson y después fueron al norte de Caldas, sobre todo a Pensilvania.

Eso los expulsó un poco de la sociedad antioqueña. Pero ellos tuvieron que hacer tratos que implicaron que yo no podía estudiar en colegios de curas, que yo no podía estudiar en una universidad de curas, pero que yo sí iba a misa y comeraba. Y entonces, es una parte de los arreglos de la familia que funcionaron bien en realidad.

[Andres Acevedo]

Claro. Y entonces, ¿su atrevimiento, por ejemplo, en la universidad? ¿Cómo empieza usted a moverse ahí para hacerse camino en este mundo en el que, como dice usted...

[Cesar Gaviria]

No, terminamos en un grupo que todavía dejó eco en la vida de la universidad. Porque de ese grupo éramos unas personas que llevábamos una vida muy desordenada. Estudiábamos mucho, pero al mismo tiempo rumbeábamos mucho.

Entonces, de ese grupo era Manuel Rodríguez, quien es hoy la figura del medio ambiental. De ese grupo era Armando de Galara, que es de la familia de los dueños de esta cosa de Carlos. ¿Cuál es?

Yo creo que una de ellas. María, una chica que se suicidó, se llamaba María Clara Uribe. Fue muy triste, muy impresionante.

Y gente que... Y algunos que venían de otras partes, porque esa tempestad se extendió un poco. No tanto a la javeriana.

Era muy de lo que en ese momento prevaleció en los Andes. Y ahí fue donde nació la educación laica universitaria. Entonces, yo terminé en los Andes porque mi papá decía que yo tenía que estudiar en los Andes.

¿No?

[Andres Acevedo]

Para que no fuera de curas. Claro. Usted dice que en ese entonces todo el mundo era marxista, pero en los Andes no todos eran marxistas.

[Cesar Gaviria]

En los Andes no todos eran marxistas. Sí teníamos que saber, porque si no, nos sacaban de las conversaciones. Claro, quedaban excluidos.

Sí, quedábamos excluidos de las conversaciones. Entonces, allí hacíamos una mezcla de todo eso.

[Andres Acevedo]

Entonces, usted leyó Marx.

[Cesar Gaviria]

Hubo muchísimo. Mucho en esa época. Mucho en esa época.

Pero en los Andes teníamos relativamente claro que esa era una interpretación válida de la historia. Pero era una interpretación. No era la verdad, sino una interpretación de la historia.

[Andres Acevedo]

Sí. Las otras universidades eran un poco más... Fieles.

[Cesar Gaviria]

Sí, sí, sí. Sí, pero es que no, las universidades públicas de esa época eran buenas universidades, siguen siendo. Pero la prevalencia del marxismo y el apoyo a las ideas libertarias que había detrás de eso eran tremendas.

Eso no nos pasó en los Andes, porque como que nos cuidamos. Entendimos que el marxismo era fundamental para entender la historia, pero no más hasta ahí.

[Andres Acevedo]

Hasta ahí. Usted dice que quizás lo más importante que le pasó antes de su carrera política o aparte de la política, fue el periodismo.

[Cesar Gaviria]

Ah, sí. Pero eso ya es después de que yo me salgo de la universidad y fundo un periódico. Porque estaba ahí metido en mi mente.

Luego, cuando Gonzalo Vallejo, que era un gran personaje, pero era tal vez la persona más eminente que tenía en la ciudad. Y con el tiempo terminamos asociados con Alejandro Galvis. Pero nos tocó el periodo en que el periodismo empezó a tener dificultades.

Unos proyectos salieron bien y otros no. Y a mí me tocó uno que no salió bien y que terminó fusionado con el otro periódico que era conservador, que se llamaba y se terminó llamando El diario de Pereira. Pero eso no.

Eso murió. En todos los casos porque Alejandro hizo unas construcciones como para una periódico que iba a tener una dimensión y un tamaño que nosotros nunca llegamos.

[Andres Acevedo]

¿Qué lente le dio el periodismo a usted? ¿Por qué fue significativo? ¿Le ayudó a entender algo que usted no había entendido a través de la economía?

[Cesar Gaviria]

Yo jugaba un papel en el periódico que era importante y era que yo era el que hacía los editoriales. Y porque yo hacía los editoriales tenía, digamos, un poco de control sobre qué pasaba en el periódico. De esa época era Rodríguez Rivera que después fue el vigente político importante y que terminó haciendo política con Uribe y yo quedé del otro lado.

[Andres Acevedo]

¿Y ese ejercicio de hacer editoriales qué implica?

[Cesar Gaviria]

No es ejercicio de hacer editoriales le obliga a uno a despejar la mente porque cada vez que uno se sienta a escribir tienes que encontrar un tema y decir algo que tenga alguna influencia en la sociedad y entonces eso forma bastante es un ejercicio que forma muchísimo. Y después yo alterné con Guillermo Perfi que fue otro de los que salió escogido en los Andes como muy buen estudiante él era ingeniero él escribió una columna una semana y yo la siguiente y entonces él obviamente en esa época era mucho más estatista el izquierdista muy lúcido muy bueno y yo no yo pues era de una posición mucho más moderada nos tocó el ministerio de Edgar Gutiérrez porque el gobierno de Pastrana él entendía que tenía que hacer como tenía que recoger de donde Carlos Lleras como la figura que le sirviera para manejar la hacienda y eso no salió bien Edgar Gutiérrez no salió bien porque en ese preciso momento la teoría económica había empezado a cambiar radicalmente y fue el momento en que llegó todas las ideas de Hilton Friedman entonces eso hizo bastante espuma y era realmente el debate importante que quedó en la universidad fue ese ahí también él estudiaba en los Andes también pero él sí estudiaba en Ingeniería

[Andres Acevedo]

sí ahí estamos hablando de Isabel Pastrana

[Cesar Gaviria]

bueno entonces en ese gobierno ellos no escogieron a Carlos Sánchez de Santa María si era Carlos Sánchez no a Edgar Gutiérrez Castro a Edgar Gutiérrez Castro como ministro de Hacienda pero el choque de él con ya con lo que empezaba a cambiar con las con las multilaterales y con los otros era bastante grande

[Andres Acevedo]

ya ok ¿cómo fue cuál atrevimiento lo llevó usted al gobierno de Turbay como viceministro?

[Cesar Gaviria]

el siguiente en la campaña que siguió a estos hechos que te he contado terminamos con Turbay de jefe del partido y y del otro lado pues estaba Galán ya íbamos en el proceso de unión entonces fuimos donde Carlos Lleras a decirle que nosotros no aceptábamos esa unión con Camilo Mejía y él nos contestó de esta manera me uní yo con el doctor Turbay no van a ser ustedes capaces de unirse con el Camilo Mejía y nos tocó aceptar unas listas cruzadas enredadísimas en que estaba José Mario Isman que ya venía a ser ministro del interior ministro gobierno creo que había en esa época había aspirado a la asignatura y perdió estaba también Gabriela Zuleta que era directora alterna de de la dirección liberal ella fue directora alterna con López y y entonces las listas terminaron siendo eso ahí empecé yo con ciertas tensiones con con Iván Marulanda porque Iván también era yerista y él se ennovió con la hija de Carlos Lleras que que tenía como unos problemitas de desajuste y entonces pues una pelea que tuvo unas distancias que tuvieron origen un poco familiares y bueno el doctor Lleras era muy interesante porque fue con el doctor Lleras que los liberales en el gobierno de Olaya ya encontraron una figura para reemplazar a don ya te digo se llamaba don Esteban Jaramillo don Esteban Jaramillo fue el eterno ministro de Hacienda secretario de Hacienda de los gobiernos conservadores desde desde Núñez yo no sé desde cuándo y y y y pues nosotros estábamos de otro lado y Carlos Lleras el peso que tuvo en la vida colombiana fue que él fue la persona que encontraron para reemplazar a don Esteban Jaramillo

[Andres Acevedo]

entonces el brazo técnico del brazo técnico

[Cesar Gaviria]

de los liberales

[Andres Acevedo]

claro

[Cesar Gaviria]

y ya no se y ya tenían roces con López bastante fuertes

[Andres Acevedo]

ya

[Cesar Gaviria]

es una figura muy muy bueno eh tenía una cantidad de conocimiento absoluta o sea producía decretos pues como firmas resoluciones o sea pero eso le permitió al liberalismo como dice eh irse acomodando a lo que era el nuevo pensamiento económico ya en el año 36 que viene López Pumarejo ya eh eh el mundo se está moviendo hacia Keynes y los y los americanos se están moviendo hacia Keynes y entonces ya ya las ideas neoclásicas tenían estaban eran muy controvertidas realmente los los liberales de esos tiempos se movían entre neoclásicismo que era lo que originalmente era el el la economía y el keynesianismo

[Andres Acevedo]

pero la llegada suya al gobierno Turbay que ese fue su primer llegue al gobierno

[Cesar Gaviria]

Turbay justo porque al me eligieron representante a la cámara esa era una época en que uno podía ser de todas las podía ser concejal representante senador todas las cosas al tiempo entonces yo terminé aceptando fui alcalde un año

[Andres Acevedo]

y

[Cesar Gaviria]

después fui viceministro

[Andres Acevedo]

ya fue significativa esa experiencia como viceministro le permitió entender algo del estado

[Cesar Gaviria]

si me permitió entender mucho del estado era el ministerio de desarrollo yo era el viceministro de Gilberto Echeverri Mejía y ese fue una persona muy era una persona que tenía como mucha influencia en Antioquia a él lo mataron como a Gaviria el hermano de de de de de Aníbal a él lo mataron y y entonces nos movíamos en un mundo que ya era turbulento desde esa época como es claro era bastante turbulento a pesar de que en la historia no se ve tanto en realidad era era un mundo turbulento y en la discusión en la economía era muy turbulenta mucho más que hoy

[Andres Acevedo]

ya ahí esa fue la la década de del problema de deuda para todos los países latinoamericanos

[Cesar Gaviria]

salvo

[Andres Acevedo]

esa vino después ok

[Cesar Gaviria]

la deuda no se originó ahí la deuda se originó fue ya después de la primera guerra después de la segunda guerra empezó a a generarse digamos pensamientos que unos eran ortodoxos y que trataban de buscar equilibrios económicos y otros que no que querían imponer la teoría sobre los y y y eso fue la crisis de la deuda Colombia por ejemplo yo soy ministro de Hacienda de Barco entonces yo yo impuse un una línea de acción que era muy muy ortodoxa con haciendo respetar las variables económicas que había que respetar pero pero pues la mayor parte de la gente estaba del otro lado que fue como se creó la crisis de la deuda porque si tú tú descuidas las variables económicas así has cambiado teoría y que eso era tan importante como llegó a ser la verdad es que el el mantener los equilibrios económicos era muy importante ya ya Chile venía con su experiencia que si venía directamente de la escuela de Chicago y de la escuela de Friedman entonces y ya tenía buenos resultados económicos pero eso era como el diablo para para los economistas de entonces eso era como el diablo sin embargo ellos sí lograron estabilizar su economía y crecer por un periodo relativamente importante y nosotros vinimos después nosotros fuimos los segundos detrás de de Chile ¿qué más se puede decir de esa época? no el problema que con todos los éxitos que tuvo Chile el problema de de Chile yo creo porque se hablaba de dos cosas la una era Pinochet que todavía estaban en la constitución de Pinochet y eso era supremamente difícil de mantener y la otra era que ellos prohibieron que las empresas públicas prestaran servicios públicos entonces lo contrario de lo que y eso los eso les les puso en peligro su modelo y realmente vino hasta lo de Boric ahora esa pelea entre entre que si se podía mantener en la constitución una disposición que dijera que los servicios públicos había que prestarlo con empresas privadas no públicas le quitaron todos los temas de de de participación de dinero público en en y eso eso yo creo que fue lo que acentuó la crisis de Boric en ese periodo que le toca a él y le toca ir acomodándose a eso

[Andres Acevedo]

usted dice que su gobierno no se podría entender sin entender también el de Virgilio Barco el predecesor ¿qué tal era Barco para gobernar?

[Cesar Gaviria]

Barco era un personal muy especial ¿no? era una figura difícil de entender porque Barco primero él tenía él ya tenía desde que empezó la presidencia como tenía como dificultad para expresarse ¿no? tenía como cierta ¿cómo se llama eso?

pero él entendía todo y él tomaba las decisiones las tomaba solo no le gustaba tomarlas en grupo eh y en general en un periodo aceptó pero yo asumí el Ministerio de Hacienda porque me nombró me nombró Barco que ya quería mirar hacia una interpretación de la política y de la historia diferente de la de de la que venía eso se entiende bien en el libro de Barco de Malcolm Dease en ese libro se entiende cómo fue que nos distanciamos de nosotros y terminamos siendo de la escuela de Barco que era muy distinta a la escuela de de que ya venía

[Andres Acevedo]

usted presidente que por supuesto ha sido presidente puede entender eh mejor que nadie lo que le tocó a Barco en ese momento ¿cómo cómo explica usted que él haya logrado a pesar del problema orden pública tan severo y tan dramático haya logrado seguir adelante en en sus proyectos ¿no?

[Cesar Gaviria]

Bueno hay hay que hay que hay que tener claro que Barco a pesar de esos temas era realmente el colombiano que mejor conocía a los Estados Unidos había estudiado en puras universidades americanas entonces tenía en su en su mente claro cómo funcionaba esa sociedad y hablaba inglés perfectamente y tenía contacto con con profesores top de de de la Harvard sobre todo y y entonces Barco hace un cambio al momento de hacer el cambio del gobierno se mueve más a esas teorías ¿cierto?

que este Malcom Dease define problemáticamente bien él dice ¿cierto? y además Malcom Dease dice no es que Colombia es el país más difícil de entender es el único que no es posible entender porque se presenta esta situación Barco finalmente hizo un buen gobierno en términos de los resultados de las obras que logró mostrar de la política él tuvo un buen resultado y yo ensamblé con él o sea muerto muerto muerto galán yo asumí digamos como la orientación del gobierno de Barco entonces cuando yo digo que es muy difícil entender mi gobierno sin en el barco es por eso porque realmente sí hicimos un cambio muy grande en la manera de pensar que eran fruto de la formación que tenía Barco que era una formación muy norteamericana que conocía muy bien a todos los los los los los economistas importantes que y que y que pero quería romper un esquema que había que era y que empezó desde ahí el esquema de repartirse el gobierno

[Andres Acevedo]

claro

[Cesar Gaviria]

eso eso lo odiaba y él no no quiso mantener digamos ese tipo de frente nacional que trataron de imponerle en su gobierno.

[Andres Acevedo]

Claro. Entonces, el esquema gobierno-oposición.

[Cesar Gaviria]

Sí. Ahí hay dos aspectos. En esa discusión hay dos aspectos.

Uno, al que se le da mucha importancia, que es el esquema gobierno-oposición, que es algo en lo que influyó mucho Mario La Torre, pero que en realidad desarrolló Fernando C. Pérez, el papá de Mario José. Pero tiene una cosa que a mi juicio es más importante, y es la siguiente.

En los Estados Unidos, Colombia nunca quiso aceptar la teoría de Estados Unidos en la Guerra Fría, que todo el que protestaba era comunista. Colombia no la aceptó. Y digamos que nosotros no transitamos eso, a pesar de que no podemos decir que eso no influyó.

Sí, sí influyó. Influyó bastante. Pero, de todas maneras, él empezó a hablar de la protesta pacífica, de que había que aceptar la protesta pacífica.

Y en eso influyó don Mario La Torre. Y era un viraje en la política impresionante porque fue como rompimos con la tradición de la Guerra Fría y empezamos a tener una política mucho más abierta que a los países latinoamericanos. Les hizo mucho trabajo recoger.

Se demoraron más tiempo. Colombia no, porque Colombia no aceptó nunca como política la de que toda protesta era comunista. Colombia no la aceptó.

[Andres Acevedo]

¿Cómo pasó usted de hacienda a gobierno en el gobierno barco?

[Cesar Gaviria]

Porque Fernando Zepeda era un académico, era un muy buen profesor, un buen teórico, pero no manejaba bien el Congreso. Y entonces empezaron a tener una necesidad de que necesitaban Congreso. Alguien que fuera capaz de ayudarles a manejar el Congreso.

Y por eso terminé yo en gobierno. Y Zepeda en comunicación. No me acuerdo en qué.

[Andres Acevedo]

Ya, ya. Cuéntenme un poquito sobre esa experiencia como ministro de gobierno. Usted, ya que estamos hablando del atrevimiento de hacerse un lugar en el mundo, la gente recuerda que las primeras veces que lo vieron usted figurar en una figuración nacional era cuando el presidente Barco estaba fuera.

Salía al exterior, claro. Y siempre pasaba algo.

[Cesar Gaviria]

Porque la guerrilla tenía supremamente claro que tenía que joder a Barco cuando él estaba ausente. Porque era cuando tenían más éxito. Entonces eso se volvió inclusive manejable para mí, porque me generó distancias con la familia, me generó distancias que no fueron fáciles de llevar.

Pero yo fui ministro de gobierno, porque claro, yo sí tenía una tradición política. Ya había sido tres veces representante, ya había sido alcalde de Pereira. Entonces yo sí tenía tradición política y pertenecía al cuerpo político de mi partido, que era el liberalismo.

Y yo no tenía problemas para manejar. Empezamos ahí un proceso de reforma de la Constitución, del cual Galán hizo parte, porque Galán apoyó a Barco, pero no estaba en el gabinete. No estaba en el gabinete.

Y entonces digamos que ahí... Y fue cuando Galán dice, en una convención que hubo en Cartagena un año antes, yo no reconozco enemigos en mi propio partido. Esa fue una cosa muy atrevida, porque él tenía unos enemigos por mí, empezando por Alberto Santofibio.

Él dijo eso. Pero en realidad lo que estaba buscando era unión liberal y que él se pudiera tomar el Partido Liberal y hacer política liberal, porque él realmente creía que el Partido Liberal iba a servir para cambiar la política. Yo voy a publicar el año entrante un libro sobre ese periodo que me tocó de la muerte de Galán y de la campaña que nos tocó hacer, que fue muy difícil, porque era en medio de Escobar y compañía, y había tumbado el avión y todo aquello.

Entonces, a mí me tocó un poco ese periodo como ya ministro del Gobierno. No era del Interior que se llamaba, sino ministro del Gobierno. Y empezamos con Isabel Pastrana a tratar de hacer una reforma constitucional de común acuerdo con Galán y de común acuerdo con Pastrana.

Inclusive, antes de llegar al Congreso, hicimos un pacto con Pastrana para mover algunas de estas ideas que quedaron en la Constitución del 91, moverlas como medidas para tener una nueva Constitución, que desde luego eran ideas que ya se habían ido abriendo paso desde los 30.

[Andres Acevedo]

Esa fue la reforma que finalmente...

[Cesar Gaviria]

Terminó convertida en el proyecto de reforma de César Gaviria.

[Andres Acevedo]

Pero antes de eso, esa es la que se cae luego, la que hunde el mismo Gobierno.

[Cesar Gaviria]

No, es que el Gobierno, no. Tres veces se cae la reforma constitucional. Una vez en el Gobierno de López-Miquelson, que se estreñaba sobre todo en la Administración de Justicia.

Otra vez en el Gobierno de Lleras, que también tomaron esa reforma. Y después vino una que no se cayó, pero que no se pudo sacar adelante, que fue la que hizo Turbay. Que es donde empieza la pelea de cómo se reforma la Constitución.

Que es una pelea crítica en ese periodo de si la Constitución se podía modificar por temas de procedimiento o por temas de fondo. Hasta el último minuto, la Corte estuvo aferrada a los temas de que era por faltas de procedimiento, no por temas de fondo. Hasta ese momento, eso estuvo así.

Sin embargo, de todas maneras, el Consejo de Estado en esa época era el que fallaba. Tumbó esa reforma y yo decidí irme al Congreso y presentar lo que teníamos preparado. Obviamente Pastrana no acepta, se queda afuera.

Pero el proceso ya había tenido un punto de partida. Y el primer borrador de reforma constitucional, que terminó siendo Constitución del 91, no lo hizo de la calle, lo hizo Manuel José Cepeda, que era un estudiante de la Universidad de Los Andes. No había graduado.

Él fue el que hizo el primer proyecto en lo que tiene que ver con derechos. Porque la primera carta de derechos la escribió el doctor Carlos Restrepo Piedraíta, del Externado. Yo recuerdo muy bien cuando fui donde el doctor Carlos Restrepo Piedraíta a decirle que él nos tenía que hacer el favor de escribir la primera carta de derechos.

Bueno, este señor, ¿cómo se le van a pedir semejante cosa? El problema es que se va a armar la discusión que se va a armar. Pero si no hacemos esto aquí nunca va a haber derechos.

Porque es una Constitución que tenía que ver solo con la parte orgánica de la Constitución. La gente no tenía derechos. Entonces, ya con esa mentalidad logramos que Carlos Restrepo Piedraíta nos hiciera la primera carta de derechos.

Y al día siguiente de publicar la carta de derechos no hubo un solo medio en el país que nos apoyara. No digo que estábamos locos. Sí íbamos a llenar de basura la Constitución.

Sin embargo, eso terminó abriéndose paso. Eso es la Constitución del 91. De ahí salimos.

Para la muerte de Galán, para la Constitución del 91. Ahora, Galán sí creía que con el Partido Liberal se podía reformar el país. Él tuvo una lucha interna muy fuerte entre seguir peleando o seguir soportando esa presión de Escobar por matarlo y sus ideas.

Y la discusión que se nos generó internamente yo ya era director interno del partido. Ya pues habíamos pasado por... Ya me ha retirado el ministerio y todo.

Pasamos por por este periodo que fue muy difícil porque Pastrana se nos ayudó. Porque Galán nos siguió apoyando pero se quedó. Y empezamos...

Todo un tema que está bien documentado sobre cómo iba a ser la Constitución, cómo iba a ser la parte de aprobación de la convocatoria, para empezar. Cómo se iba a convocar una constituyente para que hiciera una Constitución, para que reformara la Constitución, no para que la cambiara.

[Andres Acevedo]

Claro, al principio era una reforma constitucional.

[Cesar Gaviria]

Porque estaba descartado que la corte fuera a aceptar estaba descartado que la corte fuera a aceptar. Sin embargo, en ese mismo periodo hay algo que ocurre que se llama el martirologio de la justicia. Así lo llama Semana.

El martirologio de la justicia es que juez que se metiera con cualquiera de esos tipos de los narcos, lo mataba. Y eso era inescapable. Lo mataban y lo mataban y empezaron a matar los coroneles de la policía.

Entonces, ¿cómo vamos a hacer para que la corte...? Entonces, ahí sí decidimos meternos por decreto de estado de sitio a instaurar un régimen especial de protección de los jueces. Ese régimen especial de protección de los jueces había que preservarlo si queríamos una nueva Constitución porque muchos de los problemas se originaban en eso. Que la amenaza sobre los magistrados que fallaban era terrible.

Los mataban. Entonces, cuando los dejan de matar y nos metemos en el cuento de una nueva Constitución, logramos que, por fin, la corte aceptara que esas normas que eran muy limitantes de los derechos pero que protegían a los jueces y a los magistrados, la aceptaran. Y eso lo hizo Hernando Gómez Othalo.

La persona menos esperada del mundo. Magistrado, conservador... Él dijo, yo voto eso si le quitan eso de...

[Andres Acevedo]

Si le quitan eso de... Sí, que al principio estaba restringida a unos temas sobre los que podía...

[Cesar Gaviria]

Si le quitan esa cosa de los temas y le quitan... Y entonces, con el apoyo de él, logramos que la corte votara porque estábamos estrechos. Era por un voto la diferencia.

Que la corte nos aceptara que además de los decretos de estado de sitio, eso quedaba en la Constitución. Así fueran artículos que iban... Limitaban los derechos de una manera que era muy grande.

[Andres Acevedo]

Pero pues... Devolviéndonos un poquito, presidente, volviendo al tema de cuando usted era ministro de gobierno de Barco. ¿Cómo era esa experiencia de...

Usted tenía una situación muy complicada de orden público. El presidente estaba en Corea o en algún viaje y a usted le tocaba decidir qué hacer. ¿Cómo fue esa experiencia para usted?

[Cesar Gaviria]

Esa experiencia fue un poco... Pues sí fue difícil porque lo que nosotros empezamos a crear en Palacio fue un grupo muy pequeño de personas que pensábamos distinto. Que no estábamos amarrados.

Que ya traíamos la idea de la protesta pacífica. Entonces que había que hablar con energía y enfrentarse a la guerrilla cuando ellos promovían esas marchas. Y el día más crítico fue cuando el ELN en una marcha pacífica mató al doctor Alvaro...

A unos soldados. Sí, a un coronel del ejército y un grupo de soldados. Y entonces ahí ese mismo día habían secuestrado a Gómez.

No es que no lo hayan matado, sino secuestrado. Ellos secuestraron a Gómez. Y secuestraron a Gómez para llevarlo a una negociación.

Porque ellos veían que eso era el único potencial verdadero de cambio que había. Entonces ese periodo fue muy complicado porque era con Gómez secuestrado. Ellos finalmente lo llevaron fue para Panamá.

Eso fue lo que yo logré entender. Yo fui hasta Cuba. Allá me llevó Gabo a su casa y todo a tratar de buscar la ayuda de Fidel.

Pero es Fidel el que nos dice que el que nos puede ayudar es Noriega. Que era el comandante y presidente en Panamá. Entonces Noriega empieza como a aceptar un proceso como de conversaciones del cual el gobierno se sustrae un poco y le suelta eso a la familia.

Y la familia, ese proceso de negociación lo hizo Rodrigo Marín con el M-19. Con esta gente pues. Y ahí es donde suce la liberación de Gómez.

El M-19. Bueno.

[Andres Acevedo]

¿Por qué si usted ya había tenido esta cercanía con el poder ejecutivo con barco afuera de usted teniendo que tomar la decisión ahí? ¿Por qué luego usted se va de jefe de debate galán y no de candidato presidencial? ¿Esa fue una decisión rara o no?

[Cesar Gaviria]

Sí, sí fue una decisión rara. Porque yo tenía mucha presencia política porque yo llevaba muchos meses en el gobierno de ministro pero no tenía una organización política que me respaldara. Yo no podía enfrentarme a Sanper por ejemplo con una organización política que él tenía una organización política formidable.

Entonces era muy difícil. También estaba metido en esa pelea Alberto Santofimio que empezaba a perder piso pero que existía. Y Jaime Castro también.

Entonces yo me recuerdo muy bien y tengo por ahí una encuesta que publicaron después de que yo salí del ministerio del gobierno en que ya me colocaban de segundo pero abajo digamos muy abajo de Galán por encima de Hernando Durán y de Santofimio y de Sanper pero el que me ponían ya de segundo sin embargo todo el mundo decía no. Es imposible que Gaviria sea capaz de... Me reconocían como los méritos políticos pero no creían que yo podía montar un equipo que fuera capaz de ganar las elecciones.

Pero ese equipo se montó después de que matan a Galán.

[Andres Acevedo]

Entonces usted es jefe de debate de Galán. ¿Qué lo acercó a usted con Galán? Alguien decía en algún texto que usted era el único que Galán trataba como a un par.

[Cesar Gaviria]

Sí, eso lo dicen personas cercanas a Galán. Y yo conocí a Galán y me salté a él en una reunión que hizo la CEPAL en el SIAD de Palmira. Una reunión que duró como tres días y que llevaron a todos los dirigentes políticos de América Latina de mediana edad.

Entonces allá fue cuando tuve la oportunidad de conocer a Galán y acercarme a él por primera vez.

[Andres Acevedo]

¿Y qué hubo? Mejor dicho, ¿de dónde nació la química? ¿Por qué cree usted que nació química entre Galán y usted?

¿Por qué era el único que él trataba como un par?

[Cesar Gaviria]

Yo sí no creía en la candidatura. Primero, a mí no me gustaba Hernando Durán porque era muy de derecha. Entonces a mí no me cabía en la cabeza que Hernando Durán pudiera ser.

¿Por qué? Porque en esa época realmente el Partido Liberal y su candidato eran los que imponían el rumbo del país y era muy difícil ganarle a Durán. Y Samper ya tenía esa cosa juguetona de que hablaba medio en serio y medio en chiste.

Entonces yo recuerdo que encontré a... me dijo después de que salimos de la legislatura, me dijo Samper ¡Oiga! Usted tiene que decidir lo de la candidatura o apoyar.

Ya era claro que yo me iba a retirar del Congreso y que yo iba a renunciar a hacerme elegir senador por Risaralda. Ya tenía suficiente respaldo como para hacer eso. Porque don Gonzalo Vallejo, la persona de quien ya hablé ya, López, lo nombró gobernador.

Me dejaron caer a mí porque me había nombrado originalmente con Cornelio Reyes de ministro de Gobierno, conservador. Y don Gonzalo me nombró a mi alcalde. Entonces fue un alcalde que tuvo mucho poder y en esa época pues uno podía rotar por todas las posiciones públicas estando en el Congreso.

[Andres Acevedo]

Y en esa conversación con Samper cuando le dice que usted tiene que definirse por una candidatura, ¿qué pasó ahí?

[Cesar Gaviria]

¿Qué pasó? Que vino el famoso atentado contra la muerte de Antequera. Que hieren a Samper.

Y que Samper queda herido y queda herido. Mal herido, pues. Queda mal herido.

Y yo lo que tengo en mis registros es que la que salvó a Samper fue su esposa. Que se avanzó contra el grupo que había matado Antequera. Ella se les lanzó arriesgó su vida, pues salvó la vida de Samper.

[Andres Acevedo]

Tremendo. Y entonces usted se decide es por Galán.

[Cesar Gaviria]

Yo me decido es por Galán. Yo me decido es por Galán. Porque Galán al tener que pensar en qué va a hacer para nombrar a un jefe de debate en una campaña que ya era compleja, porque él quería hacer liberalismo, ya había dicho que él no tenía enemigos, no aceptaba enemigos en su propio partido.

Teníamos una convención en agosto y él dijo, bueno, aquí el nombre es yo. Si yo nombro a una persona muy cercana a mí, esto no funciona. Yo necesito nombrar a una persona que venga al oficialismo.

Y obviamente pensó en mí porque era claro que yo podía ser esa persona. No era el único, pero sí podía ser esa persona.

[Andres Acevedo]

Ya. ¿Cómo recuerda usted alcanzaron a vivir algo de campaña antes de...? La muerte de Galán, sí.

[Cesar Gaviria]

Sí, alcanzamos a hacer unas giras pocas. Alcanzamos a hacer unas giras pocas. Me recuerdo muy bien una gira que hicimos por el Almeta.

Nos dieron lechona, hicimos una fiesta y fuimos al valle. Donde Galán tenía muchos amigos que se arrimaban a él pero que eran oscuros. Y a él le daba un trabajo, le dolía y le daba trabajo distinguir porque no podía aclarar la gente en asco.

Entonces, por ejemplo, fuimos al cultivo de uvas de los Gajales. Y al parecer los Gajales ya estaban con Santo Fimio. Y eso fue una visita que nos dejó un poco estresados porque nos dimos cuenta un poco de que el proceso no era un proceso de acercamiento a Galán sino otra cosa.

[Andres Acevedo]

Luego sucede el atentado, luego el entierro. En el entierro obviamente las famosas palabras de Juan Manuel, el hijo de Galán, doctor César Gaviria.

[Cesar Gaviria]

Primero creo que las dice el economista de ellos. ¿Rosas? ¿Cómo era que se llamaba?

El que hacía economía con ellos. ¿Esos dos rosas? Sí, yo creo.

[Andres Acevedo]

Sí.

[Cesar Gaviria]

Bueno, pues así llegué yo. Galán me nombró jefe de debate. Yo me posesioné jefe de debate.

Alcanzó a estar tres meses o dos meses y medio en la debatura de debate. Nos aproximamos a la convención liberal que era el 10 de agosto. En esa convención ya Samper siembra la duda de que no van a respetar la consulta popular.

De que eso va a ser a voto limpio. Y en el momento que a Durán lo acorralan, entonces ya la posibilidad de que la convención no escogiera a Durán, sino que respetara la consulta popular fue el 10 de diciembre. A él lo mataron el 18 de...

El 10 de agosto lo mataron el 18.

[Andres Acevedo]

Sí. Entonces, digamos el momento histórico es las cámaras sobre Juan Manuel Galán muy chiquito. Dice, doctor César Gaviria recoja usted las banderas de mi padre y sea usted el próximo presidente.

Permítame preguntarle a usted, yo quiero que usted me cuente cómo fue esa noche. Yo me imagino que ese día tuvo que haber sido decisivo en su vida.

[Cesar Gaviria]

No, sí, pero fue muy distinto a como la gente se imagina. Cuando matan a Galán yo estoy en Valladolid. Porque por primera vez habían elegido un miembro del nuevo liberalismo en la mesa directiva del Senado o del Congreso.

El doctor Alfonso Araújo Jotes. Y pues allá iban todos los senadores liberales y todo el mundo iba a ir a esa reunión y estuvimos tratando de convencerlo de que no se fuera para Soacha, que yo iba y que se fuera a él para Valledupar pero no pudimos. No pudimos porque él se inventó una disculpa que en realidad era relativamente buena.

Y era que Alfonso López lo había invitado a su casa, no porque fuera a decir, sino que lo quería escuchar. Él entendió eso como un gesto de López. Y allí encontró como la disculpa para tomar la decisión de irse para Soacha.

Para después de que lo matan nadie reconoce haber convencido a Galán de que se fuera para Soacha. Nadie.

[Andres Acevedo]

Pues porque quién lo sabía.

[Cesar Gaviria]

Un peso muy grande.

[Andres Acevedo]

Pero presidente, cuéntame cómo fue después de que Galán dice, Galán y Juan Manuel dice asumo usted la presidencia.

[Cesar Gaviria]

Yo soy el único que no le da eso el alcance que le dio el general de París. Yo he llevado dos días sin dormir. Y yo entendí eso como un gesto, pero no lo entendí como un lanzamiento.

No lo entendí. Yo me fui a mi casa y dos, tres, o catorce horas, y cuando me devuelvo para la vida, me encuentro con que la interpretación de lo de Juan Manuel y Galán era esa. Yo me acosté sin esa idea en la cabeza y la dijeron en mi cara.

Juan Manuel me la dijo así. Ahí, ahí.

[Andres Acevedo]

De verdad que la noche...

[Cesar Gaviria]

Yo me afasé caminando alrededor de la piscina del club de Valle del Par pensando yo qué iba a hacer con mi vida. Pues porque habían matado a Galán y yo qué voy a hacer con mi vida. No pensé en seguir haciendo política.

Eso me parecía a mí ya como demasiado. O sea, la muerte de Galán tuvo un impacto en mí brutal. Yo siempre fui un tipo sereno y tranquilo, pero ese episodio sí me trastornó.

Sí me trastornó mucho porque me generó unas incertidumbres enormes y yo no pude volar a Bogotá sino al día siguiente en una avioneta desde Valle del Par. Estaba empezando el festival Vallenato.

[Andres Acevedo]

¿Y entonces en qué momento? ¿Qué pasó para que usted no se retirara definitivamente de la política en ese punto de inflexión?

[Cesar Gaviria]

No nada. Que se empiezan a generar dos corrientes. Una muy mayoritaria que era la de tomar la decisión en el nuevo liberalismo que yo fue el candidato y Sanper y un grupo de personas proponiendo que pusieran a Sanper que tenía más o menos una alianza ya con Galán por lo que había pasado en la convención y porque ellos tenían muy buena relación personal.

¿Con Durán o...? Con Sanper. ¿Sanper y...? Sanper... Bueno, los miembros de la convención que llegó a ver una noticia en semana de que ya habían decidido que no iban a respetar la consulta y que se iban a ir a votación ya llegó a la convención y no pudieron hacerlo porque en la convención todos firmamos una carta que se respetara la consulta.

Entonces se respetó la consulta.

[Andres Acevedo]

¿Y entonces en qué momento usted ya tiene claro que va a ser candidato?

[Cesar Gaviria]

Bueno, yo tengo claro que voy a ser candidato cuando digamos el Partido Liberal empieza a girar hacia mí y cuando la mayoría del nuevo liberalismo empieza a girar hacia mí y entonces es evidente que el candidato liberal yo voy a ser yo. Y hicimos una asamblea en Barranquilla donde me decretaron candidato del Partido Liberal pero en esa reunión de Barranquilla había más metralletas que policías. O sea, era una vaina, era como para una guerra.

Fue absurdo pero así fue. Así fue.

[Andres Acevedo]

¿Y usted que estaba trastornado por la muerte Galán y luego sacar energías para arrancar su campaña?

[Cesar Gaviria]

Sí, arrancar una campaña que yo nunca me imaginé. Pero pues terminó siendo así porque la familia de Galán y el Partido Liberal y la mayor parte del nuevo liberalismo me apoyó.

[Andres Acevedo]

Su revolución pacífica. Esa era la gran idea de esa campaña. Y si yo lo entiendo bien, usted lo que decía es aquí estamos en una debacle del orden público que están matando jueces, están matando políticos, están matando a todo el mundo, están poniendo bombas.

Esto es un desastre. Pero a esto no se le puede contestar con autoridad. Esto no se puede contestar con decretos de estado de sitio sino con más democracia.

[Cesar Gaviria]

Cuénteme. Sí, yo inmediatamente la idea que desarrollé es a esto no le podemos hacer frente con autoritarismo. Que era la tendencia, pues imagínese, habían acabado de matar a Galán.

Hay que hacerle frente con más democracia. Eso de que hay que hacerle frente con más democracia se riega en parte justifica lo de la séptima papeleta. Le da valor y yo decido que no, que yo voy a hacer giras a todas partes, que voy a ir a todas partes y respondemos de manera pacífica.

No empezamos una cosa para envenenar a la gente, ni para envenenarla contra nadie, sino hacer una cosa pacífica.

[Andres Acevedo]

Y pacífica la hicimos. ¿Y por cómo llega usted a esa conclusión de que porque la intuición más básica es esto es lo que necesita es mano dura?

[Cesar Gaviria]

Porque es que yo ya había estado diez años viendo los problemas de orden público y yo sabía que con mano dura, eso no se resolvía. Eso no se podía resolver. Y yo sí tenía muy en la cabeza ya, más en la parte económica que en la política, pero en las dos.

Unas ideas del tipo de cambios que había que hacer. Yo ya había desarrollado en mi cabeza unas ideas que permitieran hablar de Revolución Pacífica. Y yo muy rápido, y esa idea de la Revolución Pacífica arrancó rápido y fue la que nos dio el primer impulso para llegar a empezar a promover el cambio de la Constitución para que se pudiera citar la Constituyente y que la Corte dijera que sí que hubo un proceso para ganar la consulta popular en las elecciones de marzo para digamos que empezamos a recorrer ese camino y sí logramos empezar a desarrollar ideas que atraían a la gente y el lenguaje de la gente cuando hablamos de eso cuando hablamos de futuro. Con Gaviria habrá futuro.

Eso fue realmente una cosa que yo hice con uno el principal publicista de Galán que era Lerzundi y entonces yo dije aquí es imposible hablar del presente. A nadie se le puede ocurrir que podemos decir algo sobre el presente. Digamos, hablemos sobre el futuro.

Con Gaviria habrá futuro.

[Andres Acevedo]

Y de hecho sus discursos de campaña que estuve leyendo terminan siempre con el futuro.

[Cesar Gaviria]

Con Gaviria habrá futuro.

[Andres Acevedo]

¿Cómo vivió usted la campaña? Hábleme de ese momento. O sea, ¿lo intentaron matar mucho?

Sí, claro.

[Cesar Gaviria]

Me estaban esperando con un atentado en cada esquina. Pero los primeros atentados los produjo Escobar en Medellín que mató dos coloneles, incluso el día que mataron a Galán también mataron al comandante de la policía de Antioquia.

[Andres Acevedo]

A Valdemar Franklin.

[Cesar Gaviria]

Y entonces tocó afrontar eso y nosotros sabíamos que Escobar estaba en esas. Sin embargo, también en ese periodo se empiezan a producir los muertos de la Unión Patriótica. Ya matar como los dirigentes enemigos del narcotráfico y eso.

Y Galán se da cuenta que el aparataje que tiene el mexicano es más fuerte y más capaz que el que él tiene. Entonces, inclusive se formaron cuatro grupos. Y un grupo que tenía cada uno seis personas y quién va a hacer esto, quién va a disparar, se transformaron en unos grupos y los mandaban a cada sitio que íbamos.

De eso no nos dimos mucha cuenta porque fue una decisión muy hacia adentro de la policía sobre todo. Pero pero sí, lo estaban esperando y con un atentado, nosotros nos imaginamos que era un atentado. Hubo un cuento de un atentado en Pereira.

Yo no sé si eso fue un invento de masa o si eso realmente ocurrió. Porque sí descubrieron un operativo como para hacer un atentado en Pereira, en la manifestación de Pereira.

[Andres Acevedo]

Con un bus bomba. Sí, con un bus bomba. ¿Y qué pasaba por su cabeza?

¿Usted tenía como había hecho las paces con que esa campaña le podía costar la vida?

[Cesar Gaviria]

Sí, pues sí, ya me dio esa idea. Es que no tenía alternativas. ¿Qué alternativas tenía yo?

Bueno, era la cara. No había otra. No había otra sino poner la cara y echar para adelante.

[Andres Acevedo]

Usted, presidente, que entiende el poder. ¿Cómo explicó usted el poder que alcanzó a amasar Pablo Escobar?

[Cesar Gaviria]

No, pues es que la cantidad de dinero que él acumuló y la cantidad de maquinaria criminal que él desarrolló, pues el narcotráfico que era un negocio formidable. Él ganaba mucho más plata que el mexicano y que... ¿Cómo se llamaba?

[Andres Acevedo]

De Ader.

[Cesar Gaviria]

Él ganaba más plata que todos ellos y ganaba mucho más plata que el mexicano. Y él era el dueño de la principal maquinaria. Llegaron a hablar de que tenía no sé cuántos miles de millones de dólares.

Eso nunca fue. En una organización así, la plata se va, se la gastan. La recalan.

La reparten. Nadie sabe cuánta plata realmente tenía Escobar, pero no eran las cifras multivillanarias de las que hablaron. No, no era eso.

Y el mexicano se hacía la idea de que si aceptara a Escobar que lo quisiera matar a Galán, lo puede hacer mejor él que el equipo de Escobar.

[Andres Acevedo]

¿Y usted que había estado en el gobierno de Barco? ¿Usted había más o menos medido fuerzas? ¿Usted había hecho el ejercicio de pensar ¿será que este tipo está más poderoso incluso que el Estado colombiano?

[Cesar Gaviria]

No, es que nadie dudaba en ese momento que era más poderoso que el Estado colombiano. Ni el Departamento de Estado, ni los americanos, ni nada. Ellos reconocían que el poder de ese señor era una cosa descomunal.

Y ellos no tenían muchos éxitos frente a él en el terreno de capturar narcotráficos. No, no tenían.

[Andres Acevedo]

Ellos los reconocían. Ya. ¿Cómo se enfrenta a un adversario más poderoso que uno?

[Cesar Gaviria]

Pues poniéndole la cara, tomando los riesgos. Tomando los riesgos. No hay otra manera.

Tomando los riesgos y no dejándose llevar uno a una guerra, a un lenguaje de guerra. Nosotros no usamos un lenguaje de guerra en la campaña. Empezamos a hablar del país, de qué país queríamos y de que hay que hacer reformas.

No de una guerra contra nadie.

[Andres Acevedo]

Pero eso sí marca una diferencia respecto de Barco, porque Barco decía, esta guerra la tenemos que ganar.

[Cesar Gaviria]

Sí, pero ya en ese punto la idea era no hablar de guerra, sino del futuro. Hablar de revoluciones y de cosas que había para hacer, y de cambios que había para hacer. En ese periodo las ideas para los cambios de la Constitución, las tenía Cepeda, las tenía Mario Alatorre, las tenía y las ideas para cambios económicos sí las tenía yo, porque mi permanencia, mi pasada por el Ministerio de Desarrollo, estar en la Junta de Importaciones, Jaime García Parra me hacía invitar a la Junta Monetaria porque me tomó simpatía y fue generoso.

Entonces yo sí tenía ideas que eran mucho más radicales que lo que tenía Galán, que yo fui la primera persona a la que le oí hablar de globalización. Ah, fue a Galán. Eso pasó en Palmira, en el CIAT de Palmira.

Hablo de la globalización y digo, uy, ¿esto qué es? A mí todavía la palabra no me ha llegado. Me han llegado las ideas, pero la palabra no es la palabra.

Pero yo estaba mucho más preparado para los cambios económicos y, por ejemplo, anoche le estuve contando a Sergio cómo yo había hecho aprobar la ley para privatizar los ferrocarriles sin que se diera cuenta el sindicato.

[Andres Acevedo]

¿De puertos?

[Cesar Gaviria]

Sí, de puertos. Cómo era que yo había hecho aprobar la ley para privatizar los puertos. Imagínate esta locura.

Que era uno de los principales problemas que había en el país. Los sindicatos de los puertos.

[Andres Acevedo]

Claro. ¿Y no se dieron cuenta?

[Cesar Gaviria]

No se dieron cuenta. Se dieron cuenta cuando vieron que yo estaba sancionando la ley.

[Andres Acevedo]

Ya demasiado tarde.

[Cesar Gaviria]

Demasiado tarde. Ahora hicimos una apertura gradual. Hicimos una apertura muy muy...

Empezamos a a tumbar por terceras partes. Los avanceles. Pero ¿qué nos pasó?

Acá hay un tema que es muy interesante que ha sido muy poquito estudiado. El hecho de que los importadores supieron que los avanceles los iban a volver a bajar en vez de impulsar las importaciones las frenaban. Entonces empezó a haber un boom de dólares en el Banco de la República y entonces nada.

Se dieron cuenta que se echaba muy pocas veces. Pero se empieza a presentar esta crisis de que el peso se empieza a sobrevaluar por ese problema de acumulación de reserva y yo me encuentro con el Canor en la inauguración de una planta de aglomerados de madera en Manizales y le digo, oye Nicanós, ¿qué vamos a hacer? Mira lo que está pasando.

Y dijo, ah que sí, va madre, salga de esa vaina. No se lo había imaginado nadie. Pero él era el chico más importante en el establecimiento económico antiguo que yo.

Porque además era el presidente de la ANDI. El de la Nacional y allá. Pues eso fue lo que hicimos.

Y con eso rompimos esa vaina de que la gente paró las importaciones. Cuando ya la gente vio que los habíamos bajado, ya empezó a regularizarse y curiosamente la economía empezó a crecer bien. No digamos que a tasas altísimas, pero no se afectó significativamente el crecimiento económico.

Con la apertura.

[Andres Acevedo]

Porque hay por ahí una una tesis alternativa que es la apertura venía ya en gobierno barco, ya la habían arrancado.

[Cesar Gaviria]

El gobierno barco era yo.

[Andres Acevedo]

Ya la habían arrancado y era gradual y luego dicen que en algún momento en su gobierno fue radicalmente.

[Cesar Gaviria]

El cuento que te estoy contando.

[Andres Acevedo]

Fue ahí. ¿Qué opina usted de lo que dicen esas personas? Es que esa apertura tan digamos dramática de un momento para otro, tan decisiva, generó demasiada reacción en contra y eso ha impedido que sea una verdadera apertura.

No, no va a ser una verdadera apertura.

[Cesar Gaviria]

Lo que pasa es que el poder del gobierno y del presidente no era posible contrarrestarlo en ese momento. Y nosotros ya decidimos cambiarnos a la teoría de hacer eso en tres tramos y después hacerla completa.

[Andres Acevedo]

Hablemos de su llegada al presidente.

[Cesar Gaviria]

El Rubén Holmes se burlaba de la apertura del gobierno de barco porque decía que que lo único que habíamos dificultado era la importación de caballos o de alguna cosa así. El más bueno para la expresión de Rubén.

[Andres Acevedo]

Usted decía que lo importante del hombre que llega al poder es demostrar luego que merece, que merecía ejercerlo. Entonces hablemos de su llegada a la presidencia. Entonces llega usted a la presidencia y es una cosa increíble para los de mi generación que no la vivimos.

Yo nací en su presidencia pero por supuesto no la recuerdo. Ver hoy la cantidad de cosas que se hicieron al tiempo. Porque esto es constitución pero al mismo tiempo es apertura pero al mismo tiempo es una cantidad de reformas.

[Cesar Gaviria]

Una reforma laboral muy muy drástica. Es que yo no creo en la teoría esa de que es que hay que hacer para aprobar una ley y después la que sigue y después la que sigue. Si yo me ponía a hacer eso de esa manera, eso se atrancaba.

La manera fue mandarme a hacerlas todas.

[Andres Acevedo]

Y es lo que dicen. Ese es su rasgo del atrevimiento. Pues muy osado.

Muy osado.

[Cesar Gaviria]

Muy osado pero muy seguro. ¿Por qué? Yo sí estaba muy seguro en mis ideas.

Yo no tenía temor. Yo estaba muy firme y muy seguro en lo que estaba diciendo. Y mis asesores de Junta Monetaria que fueron y Santiago Montenegro y fuera de eso Pacho Ortega en el Banco me ayudaron a mantenernos con la orientación que tocaba.

La reforma laboral la hizo Francisco Posada de la Peña que era el papá de Posada, el que escribía en el tiempo hasta hace poquito. Se murió, es cierto.

[Andres Acevedo]

¿Esa es Posada Carbó? Posada Carbó, sí.

[Cesar Gaviria]

Está bien. El papá de Posada Carbó. Pero que además venía de ser presidente de una de las empresas del Grupo Santo Domingo.

Entonces eso le conocía exactamente la legislación laboral. Y sabía que había que hacer. Y lo hizo.

Francisco Posada.

[Andres Acevedo]

Usted llega y empiezan a sacar adelante toda esta cantidad de reformas. Todo el proceso constituyente. ¿Por qué eran tan jóvenes?

Porque era el famoso kinder. ¿Qué significado tenía la gente joven?

[Cesar Gaviria]

La gente joven tenía sólo un significado que era la gente preparada. Que era la gente que era capaz de manejar medios de comunicación. Que no tenía que leer un discurso en dos horas.

Eran personas que ya se habían ido formando en ideas que eran nuevas. Y ellos tenían la capacidad de expresarlas y de defenderlas. Y entonces no fue por ser jóvenes sino porque era la gente mejor preparada.

Para hacer lo que queríamos hacer.

[Andres Acevedo]

De la calle dijo que usted alguna vez cuando de la calle se asustó con un editorial del Tiempo le presentó su renuncia a usted. Y usted le contestó. Y es que usted cree que yo gobierno para el Tiempo.

[Cesar Gaviria]

Es que es la verdad. Don Hernando Santos como el país vivía de crisis en crisis tenía por costumbre pedirle a los presidentes que le ayudaran a escribir los editoriales para defender las políticas que teníamos en marcha. Con barcos no lo hizo.

Y yo tampoco me dejé. Porque todas esas políticas eran políticas de moderación de lo que estábamos haciendo. Y nosotros no podíamos la moderación era enemiga de la posibilidad de éxito de lo que estábamos haciendo.

En la ciudad económica era mucho más radical que Galán. En las políticas no. En las políticas tenía prevalencia la Torre y Cepeda.

[Andres Acevedo]

Si uno no gobierna para el Tiempo ¿para quién gobierna?

[Cesar Gaviria]

No, es que cuando uno dice para el Tiempo está hablando de un medio de comunicación. En esa época el medio de comunicación importante era el Tiempo. No era nada de la televisión.

No había dos canales de televisión. ¿Cuál era el medio de comunicación importante? El Tiempo.

[Andres Acevedo]

¿Pero qué hay detrás de esa frase? ¿Cuál es el criterio que lo guió usted como presidente? ¿Cuál es él?

[Cesar Gaviria]

Yo salí de un reportaje en el Tiempo y yo me di cuenta que había hecho cosas muy lloras. Inclusive para defender a Otroma de Holanda al ministro de Agricultura. Entonces llegué, me fui de derechito por el barco y dije oiga, yo creo que yo me voy a caer.

Yo dije esto, yo dije esto, yo dije esto, yo dije esto. Y él contestó absolutamente olímpico. ¿Y eso qué?

Me dijo solo eso. ¿Y eso qué? Ahí quedé convencido de que al hombre le parecía bien.

Eso no lo había inventado él, en eso me metí fui yo, pero a él le parecía bien. Como cuando Marulanda, que era de Arturo, que era hijo de Arturo Marulanda, que era el gran latifundista de este país. Marulanda Grillo.

Tuve una pelea con el siglo brutal porque él empezó a a manejar la economía pues con sus ideas. Muchas de las cuales pues iban contra los intereses de los gremios agrícolas que en general son muy conservadores. Entonces, cuando yo le he hecho todos esos cuentos al barco, me dice ¿y qué?

¿Y acaso gobierno para el tiempo? Ahí ya me di cuenta que él estaba de acuerdo con lo que estábamos haciendo y que se iba a jugar con esas cosas. Ahora, ¿en qué momento se empezó a enfermar el barco?

Yo no sé. Eso solo lo sabe la familia. Pero fue un poco antes de terminar.

Ya pues la época en que mataron a Igualdad, ya empezaba a verse un poco lento en su modo de pensar y... porque eso fue un proceso, eso no fue una cosa súbita.

[Andres Acevedo]

Usted no gobernó ni para el tiempo ni para los gremios. ¿Pero qué era lo que tenía usted como...? ¿Una noción del bien común?

[Cesar Gaviria]

No, una reforma pacífica. La revolución pacífica a la que yo estaba hablando. Vamos a hacer cambios de verdad.

Y lo hicimos. Los cambios de verdad los hicimos. En política y en economía.

[Andres Acevedo]

Déjeme leer esto que escribe de la calle sobre usted. Lo escribí hace rato, además. Dice, el vector que mejor define a Gaviria es el de las realizaciones.

No desdeña la teoría ni en el campo de la economía que corresponde a su formación académica ni en el derecho a la ciencia política. Durante las largas jornadas de discusión del proceso constitucional y de elaboración del proyecto de reforma del gobierno se le notaba ansioso por entender los detalles. Oía con cuidado y hasta con fruición las más densas lucubraciones sobre teoría constitucional.

Pero a la hora de la verdad su verdadero norte es lo que sea realizable. La política como arte de lo posible corresponde también a la mejor definición de su vida pública.

[Cesar Gaviria]

Eso llegó a que a mí me acusaran y me acusaron mucho y eso fue una campaña dura. Que es que yo era un pragmático.

[Andres Acevedo]

Sí.

[Cesar Gaviria]

Entonces, yo decía, sí, yo soy un pragmático. Yo hago lo que creo que hay que hacer y lo que puedo hacer, lo que no, no. O sea, uno no puede...

Es que la gente en esos tiempos la política era acerca de los discursos. No de las cosas que realmente iban a pasar sino de los discursos. Los discursos se suponía que definían lo que una persona iba a hacer.

Yo no me dejé meter en eso. Yo me metí a hacer las cosas que se podían hacer y las hice. Y hice todas las coaliciones en el Congreso y en la sociedad para hacerlas.

[Andres Acevedo]

Hay una escena fantástica de su pragmatismo que la relata alguien que trabajó en su gobierno. Usted me corregirá si la recuerda diferente. Pero cuando se iba a entregar Escobar que estaban en todas las conversaciones con el padre García Herrera.

García Herrera. Él pregunta ¿y cómo hacemos para coordinar el operativo de la entrega de Escobar? Y usted dice que lo arregle él que es el que mejor sabe cuidar su seguridad.

[Cesar Gaviria]

No, es que el padre García Herrera nunca fue muy real. Él se veía ir y venir de la casa de los Ochoa a Bogotá y decía cosas que le había dicho y razones que le había mandado Escobar. Pero él no era un verdadero intermediario.

Yo por lo menos no le ponía ningún cuidado a lo que decía el padre García Herrera. Porque yo sabía yo sabía que había detrás.

[Andres Acevedo]

Ok.

[Cesar Gaviria]

Y ese es el principal cargo que me hacían y que me hicieron a mí en esos tiempos. Hablaban del pragmatismo mío como con desprecio. Sí.

En el sentido de que yo hacía las cosas porque yo hacía lo que tuviera que hacer. Yo creo que se trata de eso, de hacer las cosas, no de decir que no las va a hacer.

[Andres Acevedo]

Claro. Un hombre de acción.

[Cesar Gaviria]

Pues sí. No. Y la verdad es que sí hicimos un proyecto de nuevo país y de reforma supremamente profundo.

Y eso pasó.

[Andres Acevedo]

Usted se dio la pelea para que en la Constitución quedara prohibida la reelección de presidentes.

[Cesar Gaviria]

Sí, señor. Ellos fueron los dirigentes de los partidos. Estoy hablando de Serpa, estoy hablando de, yo creo que era Rodrigo Marín, estoy hablando de no sé quién, de Pastrana, bueno.

Allá fueron a hablar conmigo. Así que ellos estaban pensando en prohibir la reelección. Le dije, pues claro, prohíbala.

Y los de Sabiel, le dije, claro, prohibían esa vaina. Yo no estoy pensando en volver a ser presidente, ni loco que estuviera.

[Andres Acevedo]

¿Por qué le parece nocivo?

[Cesar Gaviria]

No, porque es que yo ya llevaba dos periodos de estar gobernando. O sea, para mí no tenía sentido pensar que yo me debiera reelegir. No.

Yo paré mis ambiciones y porque las cosas que yo quería hacer ya más o menos las había hecho. No es que me faltara nada, pero yo más o menos había logrado hacer lo que yo quería hacer. Lo que yo creía que se debía hacer.

[Andres Acevedo]

Sí. Y hay algo sobre su carrera que le da a uno entender que usted está en contra de la concentración del poder en una sola persona.

[Cesar Gaviria]

Sí, yo creía mucho en la cosa de la separación de poderes. Creía que la crítica era absolutamente necesaria porque es que, digamos, el grupo que rodeó el grupo de Durán y de ellos, esos, no pensaban así. Y los gobiernos terminaban sin hacer mayor cosa porque es que se les iban las energías en decir, prometer cosas que finalmente no hicieron y no iban a hacer.

[Andres Acevedo]

Cuando usted vuelve al país en el 2005 a hacerle contrapeso al presidente más popular, no sé si en la historia de Colombia probablemente, pero en todo caso una popularidad desatada que era Álvaro Uribe, creo que es un episodio que la gente recuerda poco, pero tenía que ver con la reelección.

[Cesar Gaviria]

Yo me dedico a trabajar la reelección y me iba todos los días para la Comisión Primera, sobre todo de la Cámara, a identificar problemas de procedimiento, a hacer todo un listado de cosas de procedimiento que estaban violando. Y acumulamos bastante. En el Senado unas pocas, pero en la Cámara bastantes.

Entonces, el ponente de eso era Ricardo Maia. Y yo le preguntaba, bueno, ¿y esto cómo va? Hacía...

Y logramos acumular una cantidad de brisos de procedimiento que para la Corte, con el pensamiento que tenía, era muy difícil y a Uribe lo coge ese proceso en una gira por el Valle del Cauca. Estaba en el Valle, en alguna parte del Valle, yo no recuerdo dónde. Y porque su agente más cercano a él, sobre todo Rivera, le decían que tranquilo, que eso estaba listo, que eso estaba hecho.

Ellos estaban por sentado, que eso no tenía problema. Era tombamos.

[Andres Acevedo]

Y nuevamente, cuando usted hace ese tipo de cosas en su vida pública, ¿en qué está pensando? ¿Es usted ante toda la democracia o ante todo qué? ¿Es ante todo Colombia?

[Cesar Gaviria]

No, ante todo hacer las cosas que uno tiene que hacer. Es que los latinos tenemos ese problema, pero los colombianos lo tenemos más. ¿No?

Es no hacer las cosas que hay que hacer. Quedarse con el discurso. Quedarse con las promesas.

Y eso era algo que yo no concebía porque yo vi pasar eso mucho tiempo y me parecía desastroso. Miren lo que terminó, en lo que terminó en lo que recibió Barco. Ya era un país deshecho.

Y eso que había tenido buenos presidentes. Veníamos de López, de Turbay, que era un buen presidente, porque tenía control político, porque sabía hacer las cosas. Era pues un gran intelectual.

Veníamos de gobiernos con control y todo, pero no hacían las cosas. A López se le quedó, por ejemplo, su asamblea constitucional. Se le hundió.

Se le hundió su reforma constitucional. Y también se le hundió a Turbay. Y también se le...

No, eso no. Se trataba de hacer las cosas. Y de que salieron.

Y yo, tanto hacer política, que yo empecé muy temprano en el Consejo de Pereira, estuve dos periodos, después en la Cámara, estuve tres periodos. Había pasado por el Ministerio de Desarrollo, pero también conocía los temas del Ministerio de Hacienda, porque Jaime García... Yo me volví muy amigo de Jaime García en esa época.

Me fueron formando y fueron haciendo una persona que tenía como claro en la cabeza que había que hacer. Y lo hice. Claro que me acusaban de pragmático cuando me portaba un pito.

[Andres Acevedo]

Además usted tiene, presidente, una doble condición, ¿no? Es estadista, pero también tiene manejo político. Ah, sí.

[Cesar Gaviria]

No, yo era un buen político. Y yo tenía un buen manejo político. Me sabía mover en el Congreso muy bien.

Y le ayudaba a los gobiernos a sacar las cosas. Por ejemplo, si usted le pregunta a Junguito, él le va a decir que yo le ayudé mucho en el proceso de tramitar su reforma tributaria, que era muy compleja. Era un tema importantísimo en el momento que él fue ministro.

[Andres Acevedo]

Eso la opinión lo suele decir en términos peyorativos, como cuando decían que Barco era técnico en Bogotá y Manzanillo en Santander. ¿De usted dirán que técnico en Bogotá y Manzanillo en Pereira?

[Cesar Gaviria]

Pues más o menos, sí. Bueno, también es un tema complicado, pero esto no lo quiero poner en blanco y negro. Es que en el entretanto, Samper me sucedió.

Y yo no podía hacer nada para bajarlo porque era la convención la que decidía. Y tampoco tenía una alternativa. Y eso frenó el gobierno, frenó la dinámica de cambio.

[Andres Acevedo]

Sí, porque además ahí con Uribe hay uribismo. Incluso con Samper hay samperistas, pero gaviristas no es necesariamente una categoría. ¿Eso fue deliberado?

Pues sí. ¿Por?

[Cesar Gaviria]

Porque a mí me identificaban por lo que yo había hecho. No porque yo fuera... La gente no la identificaba sino por lo que yo había hecho, por lo que Gaviria hizo como presidente.

Yo no creía propiamente en el culto a la personalidad, ni era una persona danidosa, ni nada. Me importaba hacer las cosas que había que hacer.

[Andres Acevedo]

Permítame, presidente, preguntarle por unos días en específico. El día de la fuga de Escobar, ¿qué fue lo que más lo marcó ese día? Esa historia es conocida, entonces no hay necesidad de volverla a recontarla, pero me interesa saber a usted, ¿qué fue lo que más lo marcó esa noche en la que se fuga Escobar?

Todo ese enredo con el viceministro Mendoza, todo ese enredo logístico que sucedió ahí. ¿Hay algo que usted le haya recuerde en especial de ese día?

[Cesar Gaviria]

Hay unos episodios y es que nosotros sabíamos que teníamos ese problema desde el día anterior. Entonces cuando yo iba a viajar al exterior a la cosa de los juegos de Barcelona, creo, estaba celebrando, estábamos en el cincuenta y medio y particularmente el ejército fue muy poco vertical en las cosas que había que hacer. Por ejemplo, no, que hay que hay que anticiparse, hay que llegar y echarle mano.

Pero no, ellos resolvieron dejarse mandar una negociación porque fuera de eso mandamos como como persona no solamente a Mendoza, que era un chino, sino al director de instrucción criminal que era un tipo muy preparado, decía. Pero el problema fue que el general del ejército de la brigada de Medellín no dejó que se entrara a la fuerza. Él resolvió que no, que él tenía mecanismos para asegurar que ese señor no se le volaba y que él tenía una cuerda de soldados, un círculo de soldados y que eso hacía imposible que ese señor se volara y que le parecía peligroso y después secuestraron a estos dos, a Mendoza y a y a Mejía.

Y el tipo nunca quiso entrar. El tipo lo dejó volar hasta que llegó la hora del almuerzo del día siguiente y Escobar salió caminando. Mañana en el mando pasaban ocho muchachos.

Les pagaban, los sobornaban con una oficina que tenían en Envigado, que cada ocho días les pagaban una platica. A toda esa gente que cuidaba a Escobar, la mantenían sobornada.

[Andres Acevedo]

Usted tenía muy claro lo que quería hacer desde la presidencia, pero ¿qué tanto se le metía en la conciencia a Escobar? ¿Qué tanto pensaba en él?

[Cesar Gaviria]

No, yo no dejé que el tema de Escobar me absorbiera al gobierno. Yo hice un primer semestre de gobierno supremamente bueno, lleno de cosas, pero sin embargo tuve el problema de los secuestros. Escobar empezó a secuestrar personas cuyos secuestros eran complicados de manejar.

Entonces el tema de los secuestros me terminó quitando mucho tiempo y bueno, mataron a Diana y mataron a...

[Andres Acevedo]

A Marina Montoya.

[Cesar Gaviria]

A Marina Montoya, pero Marina Montoya si no la habían secuestrado era para bregar a secuestrar a Germán Montoya. Pero ellos no tenían ninguna relación. Eso no era tan importante.

[Andres Acevedo]

El día de la constituyente cuando finalmente ya sale la constitución promulgada. ¿De los días más felices de su vida pública?

[Cesar Gaviria]

Sin duda, me parecía mentira que hubiéramos llegado a ese punto.

[Andres Acevedo]

¿Qué recuerdas de ese día?

[Cesar Gaviria]

Fue un momento como emocionante en que todos los constituyentes se abrazaron pero teníamos un pequeño problema y era que eso había que escribirlo. Por X o Y es la razón, eso fue como grabado y había que hacerlo había que escribirlo y había que dejar que Gabo lo mirara porque Gabo revisó el texto de la constitución antes de que saliera y en eso nos demoramos no sé, cuatro días.

[Andres Acevedo]

Usted fue el primer presidente que nombró un ministro de defensa civil.

[Cesar Gaviria]

Yo te cuento por qué hice eso. Eso se veía como muy una cosa muy brusca, pero es que los del M-19 de vivos a pesar de las quejas que tenían sobre fuerzas armadas, no quisieron tocar lo militar en la constitución.

No quisieron, no quisieron, no quisieron. Y eso se veía raro, se veía como malo. O sea, no haberles quitado un poco de poder.

Y a mí me empezó a dar vueltas en la cabeza nombrar a Pardo ministro. No se lo dije a nadie. No se lo dije a nadie.

Pero cuando ya vi, pues como ya había visto actuar a Rafael y lo había hecho y lo bien que lo había hecho en el plan nacional de rehabilitación y lo bien que lo hacía cuando teníamos manifestaciones y marchas, él era muy acertado y ayudaba en redactar los comunicados y todo. Yo dije, hay una manera de contrarrestar este problema y es poner a Pardo de ministro de defensa. El país le olvidó que esa vaina podía existir.

Pero a mí no. Yo lo nombré y punto. Y lo nombré y no pasó nada.

[Andres Acevedo]

Usted decía en ese momento que los problemas de seguridad son de los civiles y que no pueden ser solamente temas militares. Sí, pues es que es así.

[Cesar Gaviria]

Es que es así. Parte de los problemas que teníamos en seguridad es que toda la información venía de los militares. No teníamos información que tuviera un backup civil.

Todo era de los militares y de los generales. Sí había muchos problemas con eso.

[Andres Acevedo]

Luego de su revolución pacífica, luego de haberle hecho contrapeso a Uribe en un momento crítico de la historia nacional, ¿por qué no se ha retirado? ¿Cómo piensa usted en su legado?

[Cesar Gaviria]

¿Por qué no se ha retirado? Eso es una buena pregunta porque yo no tengo una buena respuesta. La verdad es que es el partido el que se ha ido dejando encerrar en eso.

En no encontrar una persona que tenga el suficiente equilibrio para darle garantías a todos, para ponerlos a todos en una lista donde queden ubicados. Y eso en cada departamento. Entonces empezaron a decir, no, es que si usted no nos ayuda y si usted no nos queda en la dirección, esto se pierde.

Vamos a perder la elección. Y yo decía, pues cómo vamos a perder la elección. Y eso me llevó a tres direcciones.

Yo estuve mucho tiempo fuera. Yo terminé mis 10 años en la OEA y después estuve 10 años haciendo de mediador en las crisis de América Latina. En Ecuador, en Venezuela, en Bolivia, en Paraguay.

A meterle a eso tiempo. Eso lo hacíamos con Cardoso, con quien yo tenía una relación muy especial. Y hay un episodio que es interesante y es que se desata una supuesta guerra entre Ecuador y Perú.

No sé qué tan grave fue la guerra, pero eso se vuelve un problema del país, del continente. Hacen una reunión de cancilleres y de presidentes en el Tamaratín. Y yo me voy.

Pues obviamente me invitaron. Y Cardoso me pregunta, bueno, ¿y después de lo que usted ha hecho, ¿usted por qué dice que hay que tener en cuenta a los Estados Unidos? Yo le dije, ¿sabe qué?

Yo he aprendido y aprendí en Washington que si uno no mete a los Estados Unidos, ellos se levantan todos los días a desbaratar lo que uno ha hecho. Y la verdad, yo había visto ese proceso. Eso todavía es así.

Y él se rió. Yo me imaginé que le iba a contar a Chávez que estaba ahí sentado. No, no le contó.

Él leyó la comisión de amigos del proceso y mencionó a los Estados Unidos sin anticiparle a Chávez nada. El simple argumento le pareció suficiente. Bueno, tuve un proceso complicado que fue la mediación en Ecuador.

Todavía hay personajes de esos por ahí. A Don Sixto de San Valentín, que era un señor ya muy mayor y que ya se le iba a acabar el periodo. Faltaba un año, seis meses por ahí.

Y en Ecuador había un tema raro y era que el presidente no tenía inmunidad con la acusación de un solo magistrado lo podían tumbar. Y ese magistrado obviamente existió y se metió en la tarea de tumbar a al presidente del Sexto de San Valentín. Entonces estamos en una reunión en el Comando Sur donde ya los gringos habían empezado a echar para atrás en sus teorías.

Y el comandante la llamaba Clark. Uno que después fue candidato republicano. Bueno, no salió.

Pero era un tipo que sabía mucho sobre Colombia. Y yo y él me echaron todos los cuentos de cuáles eran los problemas que había y por qué era que Pastrana estaba perdiendo todas las batallas en los territorios del Llano. Creo que era lo que decíamos, el Llano.

Perdieron no sé cuántas batallas, una cosa terrible. Entonces él me empezó a decir qué era lo que pasaba. Es que hacen esto, hacen esto.

Duermen en el mismo sitio, que no se quede. Todos los temas de una cartilla de disciplina militar. Entonces eso fue una salvación para poder armar una política que fuera en Colombia que pusiera eso bajo control.

Y eso fue el general Clark, el que estaba detrás de esa política.

[Andres Acevedo]

Usted, presidente, tiene ciertas claridades sobre Colombia muy interesantes. Por ejemplo, una que le escuché es que la gente en Colombia es como libertaria. Que cuando ustedes iban allá a los territorios les decían, sáqueme este ejército de invasión, refiriéndose al ejército nacional.

La gente no le gusta la autoridad.

[Cesar Gaviria]

En Colombia, parte del tema de la violencia, hay que entenderlo como el rechazo tan grande que en mucha parte de la población colombiana tiene la autoridad. A la gente no le gusta que la gobiernen, ni que la manden. En mucha parte de la violencia no se entiende, no se podría explicar si no fuera por esa posición libertaria de la gente.

La gente no es que sea proguerrillera, sino que es enemiga de la autoridad, que la manden.

[Andres Acevedo]

¿Cómo gobierna un país así, presidente? Pero este país es así.

[Cesar Gaviria]

Y eso no lo ha entendido el señor presidente. Hasta que no se ha dado con eso. Él no sabe esas cosas.

[Andres Acevedo]

Usted decía una cosa, presidente, y ya con esto ya vamos cerrando. Usted cuando era presidente le hacía una entrevista a usted, dice, a mí me gusta reaccionar de primero y no de último. Opino y pienso antes que todo el mundo.

No dejo que se forme la opinión para yo cabalgar sobre la opinión. Cuéntame sobre su estilo, sobre ser decisivo.

[Cesar Gaviria]

Sí, es que cuando uno tiene un problema de orden público, de seguridad, lo lógico es que todo el mundo empieza a decir lo que hay que hacer. Entonces, yo decidí y aprendí pronto a que la única manera de uno realmente influir en las decisiones era hablar de primero. Y yo lo hacía.

Yo lo hacía. Lo hacíamos con Rafael Pardo. Él ayudaba a Rafael.

Sí, si uno se siente esperado a que todo el mundo opine, se lo digo. Cuando llega al final, la conclusión ya no es ajena. Había que...

Una vez que se fue el presidente de Barco para el Exterior, se nos presentó un problema en Urabá. En Urabá hay unos sindicatos que tienen poder. Los sindicatos de bananeros eran terribles.

Entonces, ayudarle a los bananeros en Urabá era un problema complejísimo. Y apenas se fue Barco. Mientras que el colombiano abrió la página, abrió su periódico diciendo que el país partió en dos, aquí en Bogotá decían no pasó nada.

[Andres Acevedo]

Y era que habían volado unos puentes en Urabá.

[Cesar Gaviria]

Claro, volaron los cuatro puentes que comunicaban a Urabá con la zona bananera. Entonces, las distintivas que me presentaban los generales eran bueno, tenemos que decidir si usamos el Hércules que está funcionando, uno solo. El Hércules que está funcionando, si lo usamos para traer agua, para traer comida, para traer combustible, o para hacer una cosa devastadora.

No había ni agua, ni combustible. Entonces yo decía, ahorran ustedes lo que crean que tengan que hacer. No me pongan a mí a decidir eso.

Hagan lo que tengan que hacer y punto. Y me les escurrí. No dejé que me dejaran.

No me dejé encerrar en ese tema de esas distintivas. Porque eso era una manera de ellos eludir las responsabilidades.

[Andres Acevedo]

Interesante.

[Cesar Gaviria]

Y resulta que fuimos a una zona donde, de las zonas más duras de la guerrilla. Yo no me acuerdo, en estos momentos no me acuerdo cuál era el sitio específico de Antioquia. Pero llegamos y la gente, desentendida del problema, en realidad, en realidad que Antioquia estuviera partida en dos.

Era un problema menor. O sea, no era un problema para la gente. Era un tema de comunicación y de resolver unos temas.

Pues no tenía nada que ver con la gente. La gente estaba tranquila. La gente estaba tranquila, tranquila, tranquila.

[Andres Acevedo]

Pues presidente, le agradezco mucho. Esto ha sido un gustazo.

[Cesar Gaviria]

Me ha preguntado muchas cositas.

[Andres Acevedo]

Muchas cositas. Muchas gracias, de verdad. Espero que hayan disfrutado el episodio.

Recuerden, nuestro patrocinador Somos Internet ofrece a todos los oyentes de Atemporal hasta 50% de descuento en sus primeros tres meses de facturación yendo a somosinternet.co.at somosinternet.co.at Gracias por escuchar esta entrevista con el presidente César Gaviria. Y, como siempre, moral arriba. Seguiremos adelante.

Seguiremos avanzando. Y hasta la próxima.