Ep.176 Marta Lucía Ramírez

Transcripción completa.

[Andrés Acevedo]

Marta Lucía, que ha tenido poder.

[Marta Lucía Ramírez]

Siento que nunca he tenido poder. Por eso es que por eso es que estuve como candidata a la presidencia, porque siempre he sentido que si realmente yo tuviera el poder de decidir hay muchas cosas que hubiera hecho distintas.

[Andrés Acevedo]

No, porque quería preguntar por sus reflexiones del poder, pero entonces no ha tenido poder. Marta Lucía Ramírez es abogada, ha sido ministra de Comercio Exterior, la primera ministra de Defensa y la primera mujer en ocupar el cargo de vicepresidenta en la historia de Colombia.

[Marta Lucía Ramírez]

Me dijo mira, es que yo le quiero contar una cosa. Nosotros los gremios varios de nosotros creemos que usted sea la primera ministra de Comercio Exterior, pero César dijo que no la va a contar. Me dijo porque la idea dice que necesita un ministro que tenga peso político y usted no, nadie políticamente.

Que seca, porque claro que aspiraba a ser la ministra.

[Andrés Acevedo]

¿Qué explica que el presidente Uribe la haya nombrado a usted en su ministerio más importante de lejos?

[Marta Lucía Ramírez]

No sé, esto para mí ha sido siempre una pregunta que se le dice algunas veces y a mí los desafíos siempre me han gustado. Esas cosas que a uno le dicen que no se pueden hacer, yo siempre me le meto a hacerlas y he logrado muchas veces, no todas.

[Andrés Acevedo]

Permítame una pregunta difícil. ¿Qué tan cierto es que su salida del Ministerio de Defensa tuvo que ver con? Uno de los temas que siempre está sobre la mesa en Colombia es el de la informalidad y en el caso de las empleadas domésticas, ocho de cada diez son informales y uno entiende.

Va una o dos veces a la semana y uno se pregunta ¿de verdad tengo que volverme un experto en derecho laboral para solucionar este asunto? Y la verdad es que no. Para eso existe Simplifica, una aplicación que genera la afiliación a Seguridad Social, facilita los pagos y todo lo relacionado con las empleadas domésticas en solo un par de clics.

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[Marta Lucía Ramírez]

Venga, siga, siga por acá, que acá está el tapete rojo.

[Andrés Acevedo]

Venga, que este es el camino de rosas. Exactamente. Y como, claro, uno ve personas que han estado en unas posiciones tan importantes que le parece casi imposible que sus vidas hubieran sucedido de otra manera, de que no estuvieran de cierta manera como predestinados a llegar a lo que llegaron.

Entonces esa idea de tener que abrirse camino a los codos, decía el presidente Gaviria, a mí me parece como inquietante. ¿Por qué no me cuenta un poquito de esa primera etapa de su carrera? ¿Sucedió eso?

Me imagino que tuvo que haber sucedido abrirse camino.

[Marta Lucía Ramírez]

Me ha tocado abrirme camino todos los días. Hoy todavía. Entonces creo que sí es importante entender que uno nace en un entorno que sin duda lo marca siempre.

Yo nací en una familia de clase media. Mi papá y mi mamá trabajaron. Los dos eran personas inquietas, pero los dos tenían trabajos muy normalitos.

O sea, realmente ninguno de los dos tuvo posiciones directivas ni nada por el estilo. Mi papá trabajaba en Bavaria como jefe de producción, creo que era. Mi mamá trabajaba en Seguros Tequendama, pero siempre me inculcaron a mí como la curiosidad, el querer uno entender qué pasa.

Mi mamá, por ejemplo, pues llegaba de la oficina más tarde. Mi papá salía de Bavaria más temprano. Yo me acuerdo desde que era muy chiquita.

Mi papá me ponía a leer el periódico con él, porque él lo leía a esa hora, porque no alcanzaba a leerlo antes de las seis de la mañana de que salía a la planta. Él tenía que estar ahí a las siete y me ponía a leer el periódico. Pero lo peor de todo era que me preguntaba después qué decía.

Entonces a mí me daba un susto.

[Andrés Acevedo]

Con examen.

[Marta Lucía Ramírez]

Cuando me tocaba explicarle la noticia. Después tuve un hermano que se enfermó. Teníamos unos mellizos.

Eso fue en el año sesenta y cuatro. Tal vez yo ya tenía como diez años y este hermanito se enfermó. Lo tuvieron que llevar a la clínica.

Le dio una meningitis y se murió. Mi papá y mamá estuvieron varios meses en la clínica. Tal vez tres meses.

Y a nosotros nos repartieron. A mí me mandaron a una tía de mi papá, que era una señora maravillosa. Era una mujer que no había tenido hijos.

Y era una empresaria súper próspera en ese momento. Era dueña de unos teatros acá en Bogotá. Teatros de teatro.

Sí, teatros de teatro. O sea, cines, los cines.

[Andrés Acevedo]

Ah, pero de ir a ver cine. Sí, sí, sí.

[Marta Lucía Ramírez]

Entonces ella, pues nada, me quería muchísimo. Y yo resulta que en esa época que vivía en la casa de ella, me acerqué por primera vez a la política. Porque en esa época, mi abuelo, que era, él trabajaba en un juzgado.

Y ellas, pues eran apasionadas por la política. Eran muy conservadoras. Entonces, a mediodía en esa casa, cuando yo llegaba del colegio, que era María Auxiliadora, ahí cerquita, en Teusaquillo, lo que se oía eran noticias de política.

Y se hablaba de política. Entonces tenía siempre como esto. Y mi mamá, en su trabajo de aseguradoras de Kenama, estaba muy expuesta como al mundo internacional.

Entonces, los aseguradores, obviamente. Entonces, mi mamá, cuando su jefe viajaba y se reunía con los reaseguradores, mi mamá se sentaba. Y me acuerdo mucho de esa imagen.

Con el diccionario La Ruz, con la enciclopedia Salvat, con yo no sé qué cosas. Se lee unas monografías de un montón de cosas. Pero pues es que, imagínate, la información en esa época, pues la mitad era expos, porque no había nada en tiempo real, como hoy.

Y mi mamá hacía una cosa impresionante. Entonces ella me leía y me decía, mira la importancia de Europa, Suiza, no sé qué, los seguros, Londres, el centro financiero, todo. Entonces, como que eran cosas que me interesaban estando chiquita.

Y ahí, entonces, realmente como que, bueno, sería poder uno algún día llegar a esas posiciones y sobre todo estar en la política y entender realmente la posibilidad de llegar. Uno cuando está a los 10 años la ve como si fuera algo fácil. Solamente después es cuando se da cuenta que no tiene ninguna las condiciones, ni su familia tiene poder político, ni tiene poder económico.

O sea, las circunstancias familiares no daban para eso.

[Andrés Acevedo]

Era una familia bogotana.

[Marta Lucía Ramírez]

Sí. Familia de mi papá era de Bogotá totalmente. Mi abuela materna, paterna, perdón, era de Boyacá.

Entonces ahí tengo una raícita boyacense que cuando estaba en política siempre me gustaba decirle a los boyacenses, yo tengo acá sangre boyacense. Pero también decía en Antioquia, tengo un poco de sangre paisa en mi familia porque mi suegra era antioqueña y era, a mí me casó el cardenal Aníbal Muñoz Duque. Entonces uno siempre siente que esas cosas que le muestran a la gente que uno es común y corriente, que es igual a ellos, me parece que es bueno también tenerlas en la política.

Y la familia de mi mamá era mi abuelo materno, era de Barranquilla. Fue el trabajo en la registraduría, fue como registrador nacional del Estado Civil para el Atlántico un tiempo. Y mi abuela materna era italiana.

Entonces tengo ahí como una mezcla de sangres y de cosas. Y todo eso me marcó, porque entonces el interés por la política, el interés por el tema internacional, era un poco a las circunstancias del trabajo de mi mamá. Pero el tema internacional también, mi abuelita materna, donde yo dormía también muchas veces.

Ella era una mujer súper culta, leía un montón. Yo, pues, ella me ponía a leer con ella lo que estaba leyendo. Y yo cogía y me le metía, pues, y leía con ella.

Y cuando ella de pronto se iba a bañar, yo me adelantaba en el libro o me atrasaba, me desatrasaba, según fuera. Entonces, por ejemplo, me leí Crimen y Castigo cuando tenía como 12 años, cosas de ese estilo. Y ella oía música italiana.

Y yo tenía como la nostalgia de ella por Italia, sin haber tenido nada que ver, de haber conocido Italia. Pero tenía como esa nostalgia en la música. Total, todo esto es una familia común y corriente, como hay tantas en Colombia.

Pero uno se tiene el sueño de, ¿por qué no poder tener algo mejor en el país? ¿Por qué no lograr realmente un país que esté en mejores condiciones? Y, bueno, me casé muy joven, a los 21 años.

Pero recién casada, le dije un día a mi esposo, yo voy a ser, yo quiero ser presidenta de Colombia. Y me miró como una loca. Él es arquitecto, es un arquitecto espectacular, un hombre, además, muy sensible, como por la estética, que eso obviamente.

Pero también la estética en función de las mejores condiciones de vida para la gente. Esa ha sido como su obsesión siempre. Entonces, pues, obviamente, son dos mundos distintos desde el punto de vista del interés profesional.

Pero coinciden en el interés para la gente. Pero, ¿cómo se te ocurre? ¿De dónde?

¿Cómo? Dije, no sé, hay que tratar. En esa época, yo ya trabajaba también.

Hace rato estaba trabajando. Y empecé realmente a abrirme camino en el trabajo. Cuando terminé la universidad, yo ya iba más adelante que mis compañeros en experiencia laboral, porque ya empezaba a trabajar a los 18 años en la superintendencia bancaria.

Entonces, pues, después de un recorrido en la superintendencia bancaria, donde me fue muy bien y fui directora de banco siendo muy joven, a los 25 años. Entonces, allí ya salí al sector privado, puse mi oficina de abogada, hacía estudios de escrituras. Me aburrí enormemente.

Dije, esto no es lo mío, yo no quiero hacer esto. Hay que ganarse la vida con algo que le disfrute uno mucho más. Eso duró como un año y medio.

Un año y medio, porque después de ocho años de estar casada, por fin pude quedar esperando mi hija única. Habíamos tratado mucho tiempo. En esa época, hacerse unos tratamientos era dificilísimo y costosísimo.

Y nos hiciste todos los que pude. Y de pronto, ya cuando me ha resignado no tener hijos, quedé esperando un día a esta chiquita.

[Andrés Acevedo]

Entonces. Y ahí necesitabas hacer un trabajo que tú pudieras manejar más el tiempo.

[Marta Lucía Ramírez]

No. Entonces, no, al contrario. En ese momento, la situación económica era bastante apretada.

Pues mi esposo había estado para contar un poquito más adelante sobre eso. Entonces, me acuerdo que hice un estudio espectacular para las sociedades fiduciarias. En ese momento nadie hablaba de fiducia acá en Colombia.

Yo había hecho mi tesis de grado sobre el contrato de apertura de crédito. Y la verdad es que tenía mucho interés, pues, por todo el tema financiero, por lo que trabaja la superintendencia bancaria. Entonces, hice un estudio buenísimo para sociedades fiduciarias sobre todo el potencial que tenía la fiducia en Colombia.

Y ese estudio, yo me acuerdo, era como mi más importante meta en ese momento, porque con ese estudio era que íbamos a pagar la clínica en el parto de los casos. O sea, era difícil. Estábamos viviendo en la casa de mi mamá, porque habíamos hecho una casa por la calera.

Y estaba en una obra la casa, porque, pues, ya llevábamos como ocho años viviendo allá. Entonces, la casa tenía las ventanas, entraba mucho frío, entraba muchísimo viento. Entonces, pues, ya con una bebé que iba a llegar a la casa, había que arreglar un poco esas ventanas.

Nos fuimos a la casa de mi mamá durante ese tiempo. Y estando allí, me llamó un día el doctor Luis Carlos Amiento y me dijo, te felicito. Me contaron que tuviste una bebé, no sé qué, felicitaciones.

Muy querido, él y su esposa mandaron las flores lindas, regalito para la niña. Entonces, me dijo, quería preguntarte si de pronto quisieras que conversemos a ver si te interesa trabajar conmigo. Esto, pues, para mí fue como si fuera realmente un milagro.

O sea, de verdad, cuando a uno le dicen que los niños llegan con el pan bajo el brazo, pues, así fue como lo sentí. Y yo, pues, sí, muchísimas gracias. Lo que pasa es que acabo de tener a esta niña.

Entonces, imagínate, era el sueño de tener una hija después de ocho años de casada. Por fin la tengo. Y a los 15 días o tres semanas de tenerla, me ofrecen un trabajo.

Entonces, me dijo, ¿podrías empezar cuándo? Yo le dije, no, pues, es que acabo de tenerla. Entonces, me dijo, bueno, pues, ya es diciembre.

Entonces, ¿qué opinas si arrancamos como el 1 de enero, como el 8 de enero, o algo así? Yo, bueno, o sea, no me dio tiempo ni siquiera de pensarlo, porque sabía que lo necesitábamos. Y empecé a trabajar.

Y fue una experiencia maravillosa, porque la gente que lo conoce dice que es terrible, que es muy exigente. Pues, a mí, realmente, los ambientes exigentes siempre me han funcionado bien. Yo soy exigente.

Y también creo que eso es parte de lo que fue mi formación. Yo le decía, algún día, molestando, le decía, yo, realmente, cuando llegué al Ministerio de Defensa, no me sorprendí, porque ya había hecho servicio militar contigo. Entonces, él se muere de la risa.

Pero sí, hice un trabajo allá que fue súper interesante. Estaba de toda manera joven, tenía 29 años, tal vez. Y él tenía un grupo de abogados que eran en todas las especialidades.

Los tributaristas, los expertos en control de cambio, los expertos en derecho comercial. Y había un abogado que, en paz descanse, que es de lo mejor que conocí en mi vida, que se llamaba Daniel Manrique, un hombre de una claridad, una serenidad, todo. Entonces, todo este grupo de abogados, el penalista Jaime Bernal Cuellar, o sea, todos impresionantes.

Yo era la que coordinaba este equipo de abogados, porque él se reunía con esta gente todos los días. ¿Por qué? Pues, porque es que estábamos en el momento de toda esta recién pasada esa crisis financiera.

Él acaba de comprar el Banco de Bogotá. Y entonces, pues, allí realmente todos los ojos del país entero estaban sobre los banqueros. Era como toda esta rabia que se desató contra los banqueros.

Y este es un señor súper predicido, siempre estaba adelantando esas cosas. Acá todo tiene que hacerse perfecto. Acá todos tenemos que ser súper cuidadosos.

Y me tocó coordinar eso. Entonces, digamos que son momentos de la vida que uno dice, qué bueno que tuve esas oportunidades. Pero también, obviamente, pues, me tocaba a mí con una gente grandísima.

No me tocaba los codazos, porque era un ambiente empresarial distinto. Los codazos los he sentido todos en la política, sobre todo. Pero sí.

Y ya después, entonces, seguí la carrera y seguí trabajando. Después volví otra vez a tener mi oficina. Después, entonces, me fui allá para una compañía de financiamiento comercial que se llamaba Mazda Crédito.

Me nombraron presidente de esa compañía de financiamiento. Estuve allá un tiempo. Después vino una crisis en el sector automotriz, en un concordato de la CSA.

Entonces, pues, mi gran desafío era cómo mantener esa compañía a flote, a pesar de que había habido una crisis relativamente reciente en el sector financiero. Y allí, entonces, tuve segundo embarazo. También era como la ilusión de la vida.

Y en medio de la crisis y toda esta tensión y todo, perdí ese embarazo. Eso fue muy doloroso para nosotros. Pero seguí adelante con mi trabajo y con mis responsabilidades, porque la prioridad para mí era responderle a los depositantes, que no hubiera ningún riesgo para ningún depositante de Mazda Crédito, a pesar de que la casa matriz estaba en concordato, que era la CSA.

Y digamos que allí tuve también momentos difíciles en donde uno dice, no es que sean exactamente codazos, pero es como que todos los días era poner uno realmente a prueba, no solamente su conocimiento y su capacidad de responder, sino también cómo resistir como las suspicacias, ¿no? ¿Será que sí será capaz? ¿Será que sí podrá?

¿No será que es que le va a quedar grande? Entonces, todos los días se siente uno a prueba, demostrando, pues, obviamente lo que está hecho. Ya después viene la política y sí hay más codazos y codazos.

Y los de la política sí han sido tantos que no te los podría resumir tan fácilmente. Pero el presidente Javiería tiene razón. A uno realmente cuando tiene una meta, le toca lucharla.

Yo sí creo que a uno las cosas nunca jamás le llegan del cielo. Yo creo que a uno, yo creo en Dios, soy católica, creo que a uno Dios le va poniendo realmente caminos. Pero siempre al final, en el libro de Albedrío, uno escoge cuál camino recorrer.

Y si lo va a recorrer, tiene que estar preparado con el moral, como nuestros soldados, echándose los 30 kilos de peso que llevan ellos muchas veces, o 30 o 35, y saber que hay pedazos en donde el camino es de espinas, pantanoso, y hay partes en que es un poquito más fácil.

[Andrés Acevedo]

Esa capacidad suya de trabajo, me dicen que es heredada de su madre.

[Marta Lucía Ramírez]

De los dos, mi papá también era muy trabajador, sí. Pero mi mamá trabajaba muchísimo, sobre todo, que era una mujer con mucha inquietud intelectual y profesional, pero no se le pudo realizar, porque le tocó trabajar desde muy chiquita. Me tuvo a mí cuando yo tenía, cuando ella tenía apenas 20 años.

Entonces, bueno, fue una familia de clase media que le tocó trabajar duro, entonces no pudo tener una profesión. Ella soñaba con ser abogada. De alguna manera, yo sentí que como que mi trabajo era también lograr yo lo que aspiraba a hacer, pero también realizarlo ella a través mío.

Porque cuando yo entré a la universidad, fue un gran dilema para mí. Mi mamá y papá me decían, como sea, te vamos a pagar la universidad, lo que quieras estudiar. Y entonces, ¿qué quieres?

Y yo les decía, yo no sé, yo quiero medicina o derecho. Y tenía 16 años, acaba de cumplir 16 años. Entonces, ese era mi dilema.

Entonces, mi mamá me hizo ir a donde un tío que era decano de la Javeriana, no sé qué, para que yo fuera a la Javeriana o ir a una clase de medicina. El otro que era un tío abogado que fue maravilloso y fue también presidente de la Cámara siendo muy joven, él me dijo, ven a la Universidad Nacional donde yo soy profesor y me llevo a unas clases de derecho. Entonces, a mí me gustaban las dos cosas.

Y al final, la decisión, entonces, mi mamá me dice, bueno, muy bien, ¿no has podido decidir contrastando las dos carreras? ¿Qué tienen entonces en común? Para ver si es más fácil tu decisión.

Le dije, bueno, pues, en las dos creo que lo que tienen en común es que puedo servir. Si soy médica, le voy a servir a mucha gente para su salud y para su vida. Si soy abogada, creo que le puedo servir a muchísima más gente.

Si estoy en un cargo en el estado, porque es servirle a millones de colombianos. Mi mamá me dijo, tienes toda la razón. Entonces, mira, a ver, al final yo me fui a una iglesia, recé y dije, Dios mío, ayúdame, que sea, ayúdame a abrir como el camino.

Me presenté en derecho en la Jaeriana y me presenté en Medicina en la Nacional. Me salió primero aprobado de derecho en la Jaeriana, entonces me matriculé en derecho en la Jaeriana. A los poquitos días me salió la Nacional, aprobado en Medicina, pero fui muy feliz ahí, entonces estudiaba derecho en la Jaeriana y me he realizado mucho, porque he sentido que sí he podido enfocar mi carrera siempre hacia el servicio, donde más impacto tenga mi tarea y mi trabajo.

Y por eso he sido tan intensa como trabajadora, porque siempre quiero hacer más, porque sé que hay muchas necesidades, muchos pendientes en este país que con disciplina, con método, con compromiso en el resultado uno puede lograr.

[Andrés Acevedo]

¿Su madre era más exigente o no necesariamente...? Los dos eran muy exigentes, los dos eran muy exigentes.

[Marta Lucía Ramírez]

Mi mamá fue muy exigente, conmigo fue muy exigente. Yo creo que mi mamá tenía, no sé, ella tenía su corazoncito. Como se le murió un hijo, entonces siempre fue especialmente protectora con el más chiquito de nosotros, que nació a los año y medio, tal vez dos años de que se había muerto mi hermanito.

Y con el segundo, eso era como también su consentido. Entonces, conmigo era, tienes que ser siempre, por ejemplo, el estilo de educación. Las mamás siempre a la hija te exigen mucho más en la casa que a los hijos.

Los hijos pueden ver televisión o estar jugando fútbol en la calle o patinando, o en las patinetas, que en esa época mis hermanos andaban patinetas. A mí me tocaba el fin de semana estar ayudándole a arreglar closets, porque ella pues solamente el fin de semana desbarataba todo, volvía a limpiar todo, arreglaba todo. O sea, me tocaba esas cosas.

Pero me decía, no es suficiente nunca con que creas que tener una nueva educación de bachiller, vas a llegar lejos. Tienes que tener una formación universitaria. Tienes que trabajar muy duro para poder ser alguien en la vida.

Y yo siempre tuve eso como muy presente para entender que si uno quiere avanzar económicamente, socialmente y todo, pues hay que esforzarse mucho, estudiando y trabajando.

[Andrés Acevedo]

Hablando de exigencia, ¿tú has tenido jefes exigentes?

[Marta Lucía Ramírez]

Claro, todos.

[Andrés Acevedo]

¿Sarmiento?

[Marta Lucía Ramírez]

Me tocó uno muy exigente que se llamaba Darío Lagua, que es un abogado también muy serio. Es un tipo estupendo. Y este señor era, en esa época yo todavía hago eso, corregía muchas cosas a mano.

Y entonces ese me corregía conceptos que yo hacía en derecho financiero, me los corregía a rojo. Y me tachaba y todo eso.

[Andrés Acevedo]

En la superintendencia.

[Marta Lucía Ramírez]

Sí. Me sentía tan ofendida cuando me corregía así, que yo decía, es que el próximo no le voy a dar la oportunidad. Y a mí por eso también, yo creo que con razón me critican por hablar largo.

Porque en esa época, entonces me convertí como, como en esta cosa de buscar siempre la génesis, el origen, la historia, la norma, por qué la norma, el contexto, después el caso concreto. Y entonces cómo se aplica y qué puede pasar. Y eso es un rollo de un concepto de 14 hojas.

Y esos son los problemas que he tenido en la vida.

[Andrés Acevedo]

Esa es su manera de articular los pensamientos.

[Marta Lucía Ramírez]

Sí, un poco eso. De atrás para adelante. O sea, siempre atrás.

¿Por qué la historia? ¿Cómo es en el contexto actual? Pero siempre proyectar.

¿Cómo puede ser? ¿Cómo debe ser mejor? ¿Qué es lo que hay que hacer?

Y eso, digamos, en el Estado siempre lo ha aplicado así. Pues porque es que uno no puede llegar al Estado, hacer borrón y cuenta nueva, que es lo que estamos viendo ahora. Uno tiene que llegar al Estado con actitud muy responsable de seguir construyendo, de recoger como todo ese capital humano, todo ese capital institucional que existe, mirar qué le toca en la coyuntura de uno para mejorar todo eso, pero también proyectar.

Esto a 10 años, 15 años del país, ¿cómo va a ser? Entonces, por eso, para mí ha sido una fortuna enorme trabajar también en lo público y lo privado. Porque en el tema, por ejemplo, de trabajar con escalosamientos, yo ahí aprendí a hacer planeación estratégica porque a mí me mandaban a las juntas directivas de sus bancos y cosas así.

Entonces aprendí a hacer planeación estratégica y cuando por fin pude ser ministra de Comercio Exterior, porque eso fue otro de los cozas y dificultades, llegué, hice un plan estratégico exportador a 10 años. Y yo recuerdo que en esa época Cecilia López, que es amiga y es una gran economista y todo, era muy burlona conmigo. Entonces decía, mire, la ministra de las Uchúas, la que pretende exportar Uchúas haciendo planes, dice que a 10 años.

Como si se fueran a quedar 10 años en el gobierno Pastrana. Y creo que eso es precisamente lo que hay que hacer. Si uno está en lo público, es proyectar a 10, 15, 20 años.

¿Cuál va a ser el impacto de las decisiones que uno tome hoy? ¿Cómo le van a afectar la vida a la gente? Y ser responsable uno, entonces, en darle continuidad a lo bueno que viene, sembrar muy sólidamente lo que hay que seguir haciendo, pues para que el país no tenga estos ires y inires que cuestan tanto.

Pero jefes estrictos, Darío Laguado, durísimo.

[Andrés Acevedo]

Con él se aprendió el esquema de Génesis, Casco Crespo, tal.

[Marta Lucía Ramírez]

Sí. Luis Carlos también tuvo mucho. La disciplina, la meticulosidad, el rigor, la integridad.

Es un señor realmente muy, muy íntegro en todo lo que yo realmente trabajé con él. Siempre le veía esa exigencia. Esto no es solamente lo que se ve, sino lo que ve.

Está en el trasfondo. Las cosas tienen que ser así. Es un hombre muy exigente.

Obviamente, el cumplimiento. Él llegaba a trabajar en su oficina antes de las 8 de la mañana. Y yo que vivía en la calera, que tenía una bebé recién nacida.

Mi hija tenía un mes y medio nacida. Tenía que bajar de la calera del polo club donde vivía mi mamá. Esto era trasteo todos los días.

Una muchachita pañalera, dejar la leche que le podía dejar y todo lo demás. Y llegar a esa oficina antes de las 8 de la mañana. Mi desafío era llegar siempre antes que él, porque yo era la única que compartía el piso con él.

Era recién construido el edificio donde está, el piso 28. Yo era la única que compartía ese piso. Entonces, era desde la disciplina de llegar temprano, el rigor de estudiarse las cosas.

Entonces, fue un jefe muy exigente. También un jefe exigente, Álvaro Uribe. Un jefe realmente muy exigente en el cumplimiento de las tareas.

Todos los ministros y todo. Andrés Pastrana también es una cosa que siempre yo admiraba muchísimo de él. Él es un hombre que realmente nombra ministros siempre buscando, o nombró pues, ministros buscando gente que fuera muy competente en los temas.

Pero eso sí, a uno le soltaba y le daba mucha responsabilidad, pero al mismo tiempo exigía. O sea, como que si uno iba a una reunión internacional con él y le preguntaba el detalle X sobre la relación comercial con Marruecos, uno no podía fallar en esto porque él era muy, muy exigente. Siempre tuve jefes exigentes en ellos.

Por ejemplo, tengo más recuerdos y eso me enseñó, me enseñó a ser exigente ya que el trabajo hay que hacerlo bien, con mucha responsabilidad.

[Andrés Acevedo]

¿Qué explica el éxito de Sarmiento Angulo? Aparte, pues, de los grandes temas macro y de los asuntos empresariales, quizás yendo a rasgos de la personalidad. Yo no creo que sea la persona que, yo creo que trabaja muy duro, y siempre ha trabajado muy duro, pero yo creo que como él de haber, no sé, 100 personas en Colombia que trabajan igual de duro.

[Marta Lucía Ramírez]

Pero yo creo que es la visión, yo creo que él sí tiene una visión realmente también anticipada. Yo recuerdo, por ejemplo, cuando trabajaba con él, entonces él decía, uno siempre como constructor tiene que imaginarse cómo va a ser el desarrollo de la ciudad y anticiparse a comprar tierras hacia donde viene el desarrollo de la ciudad. Recuerdo, por ejemplo, en esa época, pues, para nadie era interesante todas esas tierras en la avenida del aeropuerto.

Allá había gente de clase media, barrios como la Esmeralda y todo eso. Nadie quería vivir por allá y él decía, esto va a ser muy valioso y algún día estos terrenos van a costar muchos millones y eso hay que construirlo con viviendas de estrato alto. Entonces son cosas que le oí y pues que se dieron.

Pero se dieron, o sea, yo trabajé con Luis Carlos hace muchos años, casi 40 años y bueno, miremos lo que es eso hoy. Entonces creo que esa capacidad de análisis que tiene, es una mente matemática, porque este señor todo es matemático, pero siempre mirando hacia adelante, mirando hacia adelante y seguir su capacidad de trabajo, el rigor, la exigencia, exigir de sus equipos de trabajo. Se rodea de gente muy buena y a todo el mundo le exige igual.

[Andrés Acevedo]

¿Cómo fue, saltemos poquito, cómo fue la década de los 90? ¿Cómo la vivió? Al principio su primer trabajo público en esa década, me corregirá, fue en el Ministerio de Comercio Exterior durante el gobierno de Gaviria.

[Marta Lucía Ramírez]

No, yo tuve antes otra cosa. Resulta que después de haberme sido Presidenta de Matacredito, yo pude enfrentar, gracias a Dios, esa crisis financiera bien. La empresa pues siguió adelante, me vayó a una junta directiva nueva, estaba José Fernando Isaza, ese es otro jefe que se me olvidó hablar, lo estricto también, lo exigente además, porque es que él era una persona que en esa época, siempre lo ha sido un hombre, pero también intelectualmente muy, muy sobrado.

Entonces yo me impresionaba porque entraba a su oficina y nunca había nada en el escritorio, nada en la revista de El Economista. Y entonces él le hablaba a uno de no sé qué, de las captaciones y de todo, pero no tenía un papel, estaba en la revista, nada más. Entonces yo decía, este señor, ¿a qué hora tiene tiempo?

Yo soy una revista, yo tengo mi estructura así, ya no hay cosas. Venía uno de Luis Carlos, que también siempre tenía un montón de papeles y de todo. Pero entonces, un día me llamó Luis Carlos otra vez, entonces me dijo, un grupo de banqueros y yo hemos estado revisando que este es un momento muy difícil para el sector financiero, casi todo está nacionalizado, todos los bancos realmente se han terminado o intervenidos o nacionalizados o lo que fuera.

Entonces te queremos proponer si quieres hacerte cargo de Anif, que es el único gremio que queda del sector financiero privado, porque la asociación bancaria en ese momento, que era el gremio de los bancos, pues todos los bancos estaban nacionalizados, era la banca pública. Y en la banca pública, sabemos también pues cuantos casos de corrupción, de cartera de mala calidad, préstamos otorgados con criterios absolutamente populistas y politiqueros irresponsables. Además, entonces dijo, la banca en Colombia no puede ser esto.

Entonces, pues está Anif. Anif es un gremio pequeño, es un centro de estudios sobre el sector financiero, pero pues está muy chiquito y está muy golpeado, porque todos los que eran sus afiliados ya están ahora intervenidos. Estamos muy poquitos, está Carlos Pacheco, que fue otro empresario impresionante que tuvo Colombia.

Entonces, pues te quieres venir y a mí pues los desafíos siempre me han gustado. Esas cosas que a uno le dicen que no se pueden hacer, yo siempre me meto a hacerlas y he logrado muchas veces, no todas. Pero entonces asumí Anif y fue una época fascinante, porque en ese momento no solamente teníamos poquitos afiliados y todo, sino ya estábamos en el gobierno barco, y en el gobierno barco entonces ya se estaba hablando de tantos cambios que había que hacer en Colombia.

Pensemos, por ejemplo, porque en el gobierno de López, sin la ley 55 del 75, si no recuerdo mal, prácticamente ha prohibido la inversión extranjera en la banca en Colombia. Había una decisión del Pacto Andino, que era la decisión 24, que prohibía la inversión extranjera en la comunidad andina. Y entonces pues se daba una economía totalmente cerrada, expulsando a los inversionistas, y entonces pues ahí ya se empezaba a hablar del contrario, teníamos que abrirnos, buscar que llegue la inversión.

En ese gobierno barco pues que hubo también tanta gente tan importante, y pues empezaban a dar como los primeros pasos de la apertura económica, que después se concretó en el gobierno del presidente Gaviria. El presidente Gaviria llega a su gobierno y entonces nombra a Ernesto Samper como ministro de Desarrollo, y Ernesto Samper y él me ofrecen a mí ser directora del INCOMEX. Entonces yo estaba en ANIF hablando, por ejemplo, tuve algunos méritos.

Primero, ese foro que se llama ANIF de Desarrollo, que lo acaban de terminar, mucho pesar, porque esa alianza se acabó hace como tres meses, el foro ANIF de Desarrollo llegó a ser el foro económico más importante de Colombia, ese me lo inventé yo, se lo propuse a Miguel Urrutia, que era en ese momento el director de FEDESARRO. Yo le dije, hagamos esta alianza para hablar de todos estos temas, de lo que puede ser acá en Colombia, una mayor inserción internacional, una flexibilización de muchas de estas normas, como la inversión extranjera, etcétera. Entonces hicimos ese foro, ahí ya se estaba hablando en ese momento, por ejemplo, de regularizar un poquito todo el tema cambiario, teníamos un control de cambios, el Estatuto 444 y el 67, ya se hablaba de que había que tener más apertura en los cambios, y en todo eso ANIF tuvo un gran protagonismo, tanto con el foro ANIF de Desarrollo, como por una cantidad de eventos chiquitos que yo organizaba, me acuerdo que hice el primer foro sobre fondos de pensiones en Colombia, lo hice con ANIF en el GONCLUB. Entonces trajimos a todos los expertos en el tema chileno, chilena, que había adelante de nosotros, y entonces eso realmente fue interesante desde ANIF.

Cuando llegué a Gaviria, me ofrecían a venir al INCOMEX, y entonces era realmente como la oportunidad de que todo esto que uno estaba viendo en teoría, como ver si uno era participado como en el protagonismo de esto, sin embargo me dio un poquito de temor, porque yo no había tenido ningún contacto con el comercio exterior, y además tenía una muy mala imagen del INCOMEX, porque si esto es una cosa que es exactamente la antítesis de lo que yo vengo tratando también de apoyar desde ANIF, que es una economía más moderna, más abierta, sin embargo dije sí.

[Andrés Acevedo]

¿Y había comercio exterior en ese momento?

[Marta Lucía Ramírez]

Sí, pero era una cosa mínima, el comercio exterior en Colombia era totalmente regulado, controlado, el INCOMEX era un instituto para dar permisos, licencias, y yo siempre he creído que donde hay tanta intervención del Estado, hay muchos riesgos también para la corrupción, entonces había mucha fama de que había corrupción, de que las licencias de importación, no siempre obviamente, pero que había casos de tramballemos, entonces era un instituto totalmente cerrado, pero yo dije acepto, y me fui allá sin saber realmente qué posibilidades iba a tener de cambiar esa mentalidad del INCOMEX, pero fue muy interesante porque el presidente Gaviria me llevaba a mí como directora del INCOMEX en algunos de sus viajes internacionales, creo que a la mayoría, y en esa época la relación con el presidente Carlos Andrés Pérez de Venezuela era súper cercana, porque los dos tuvieron la visión, Colombia y Venezuela tienen que impulsar esta modernización de la comunidad andina, meter estos dos países en un proceso también de inserción internacional, y estando en estos viajes que íbamos y veníamos a Venezuela, entonces inventamos muchas de las decisiones que realmente modernizaron y que generaron una gran dinámica en la comunidad andina en ese periodo que duró también la administración Gaviria, entre el 90 y el 94 hubo un montón de decisiones en la comunidad andina que dispararon a la comunidad andina, entonces fue la apertura de cielos en el tema aéreo, en servicios, también tuvo mucho que ver el tema de aranceles, se empezó a hablar allí de bajar también aranceles, después se bajaron con los demás y era dificilísimo, porque no quería en ese momento Ecuador ni Bolivia bajar ninguna arancel y nosotros ya Colombia estaba empezando a pujar por bajar aranceles en contra de lo que había sostenido Colombia hasta esa fecha, bueno, fue un impulso importante de la comunidad andina, y en uno de esos viajes, viniendo de uno de esos viajes, le dije al presidente, es que el INCOMEX me parece que no puede seguir como está, dedicado a poner chulos rojos, chulos verdes, de permisos y aprobaciones y licencias, si lo que estamos queriendo es una cosa tan abierta, y me dijo, ¿y usted qué se le ocurre?, porque él siempre le habla, ¿y usted qué se le ocurre?, le dije, no, pues a mí se me ocurre que se debería hacer un ministerio para el comercio exterior, me dijo, ¿sabe qué?, creo que con Ramírez, era el alcalde Fernando Ramírez que era también el ministro, también hemos hablado algo parecido a eso, y entonces, ¿usted cree que eso se puede hacer?, le dije, pues claro que se puede hacer, me dijo, ¿y qué hay que hacer?, le dije, pues transformar el INCOMEX en un ministerio, me dijo, pues hágale, le dije, hágale, entonces le dije, ¿me apoya todo el proceso?, me dijo, sí, y yo me metí en la quijotada de haber trabajado con un equipo que era mi equipo interno, yo siempre he trabajado con gente muy joven, porque me gusta la gente joven, pila, estudiosa, trabajadora, exigente, nosotros cerrábamos el INCOMEX a las 5 y media de la tarde, se cerraba a servicio público, yo no volvía a dar ninguna cita después de esa hora, y nos encerrábamos con este equipo, nosotros en un salón grandísimo, que era el del Consejo Superior de Comercio Exterior, y poníamos entonces papelegrafos comparando toda la arquitectura del comercio exterior en 25 países, yo saqué una selección de los 25 países más dinámicos del comercio exterior en el año 90, para ver Colombia cómo pudiera desarrollar una arquitectura que desde el punto de vista institucional se pareciera a lo mejor que había en algunos de ellos, o sea, fue un poco anticiparnos a lo que después fue la OCDE, con las mejores prácticas de gobierno y todo, entonces no había internet en esa época, estamos hablando en el 90, yo le escribía a todos los embajadores, por favor, mándenme la legislación de su país sobre el comercio exterior, y nos mandaban unos mamotretos así, nosotros estudiábamos, y por eso somos papelógrafos, entonces Corea es así, Japón es así, Estados Unidos es así, Francia es así, Alemania es así, porque tampoco había Unión Europea en ese momento, apenas estaban en la Comunidad Europea, cada país independiente, entonces empezamos a coger como lo mejor de todos, y armamos nosotros ese muñeco, hicimos el proyecto de ley de ministerio, y ya en ese momento buscamos con cooperación internacional, y tal vez, no recuerdo si fue la OMC, o alguien nos mandó un consultor colombiano, por fortuna, que se llamaba Camilo Osorio, tal vez era un señor mayor muy bueno, valiosísimo, pero era de esos colombianos que había vivido fuera de Colombia hace muchos años, y vino y nos echó una manito al final, así armamos ese ministerio, pero ya lo acabas de contar, porque es que todo tiene que ver con el presidente Gaviria, cuando ya el ministerio estaba listo, yo me reunía con los gremios, con todos, para ver, esto tiene que servir, es para que el sector productivo colombiano se modernice, se vuelva más competitivo, tengamos más que exportar, no podemos seguir dependiendo del monocultivo, del café y petróleo y carbón, necesitamos más manufacturas, entonces por eso me reuní con todos los gremios, al final entonces, de tener ya la ley en el Congreso aprobada, me ayudó mucho, como decía, Victor Hernán Barco, que era el experto en economía, y Rodrigo Marín Bernal, que hacía un ministro de desarrollo, entonces en ese momento, un día me pide cita el presidente Landy, que se llamaba Carlos Arturo Ángel, que era también de Pereira, y creo que por eso era muy amigo del presidente Gaviria, entonces me dice, esto que me recibió esa noche, como sea, yo le dije, ay Carlos Arturo, no sé, alguna cosa tenía, entonces me dijo, no, pero es que es urgente, yo no la demoro, llego a mi oficina a las 8 y media de la noche, entonces me dijo, mire, es que yo le quiero contar una cosa, nosotros, los gremios varios de nosotros, creemos que usted sea la primera ministra de Comercio Exterior, usted ha hecho este trabajo con un juicio, un rigor, pero estoy hablando con César esta tarde, y le dije, que nos parece que sería muy bueno que usted fuera ministra, y César me dijo que no la va a nombrar, y yo sé que usted también tiene esa ilusión, entonces yo quiero que esta noticia no la dé a Arturo, porque creo que la va a anunciar mañana, pues a mañana, y efectivamente, que seca, porque claro que aspiraba a ser la ministra, así lo había inventado usted, yo le dije, ¿por qué?, no solamente me lo había inventado, fue un proceso súper duro, porque yo tenía en Incomex, por ejemplo, cerca de 700 funcionarios, me tocó hacer un plan de retiro, persuadirlos de que se retiraran, ofrecerles cosas que fueran lo mejor posible para ellos, para tener un ministerio de apenas 180 personas, yo quería que fuera el mayor nivel técnico, que fueran todos profesionales, con 3 maestrías, con 3 idiomas sociales, para llegar al ministerio más impresionante, entonces, tenía el ministerio listo, la selección de personal hecha, toda la gente, ya la habíamos escogido toda, pero entonces le dije, ¿por qué?, me dijo, porque la idea dice que necesita un ministro que tenga peso político, y usted no es nadie políticamente, entonces esto fue como una falta de decir, el mérito, el juicio, el trabajo, no sirve para nada, no soy nadie políticamente, efectivamente no soy, entonces, me llamó al día siguiente Juan Manuel Santos, que era director del tiempo, yo en esa época, pues la relación siempre ha sido un poquito irreverente, entonces yo lo llamaba, yo no era amiga de él ni nada, yo le decía, oiga, póngale más temas internacionales de ese periódico, ese periódico no tiene ni idea de lo que está pasando en el mundo internacional, le decía, no, pero es que todo eso cuesta, es que no sé qué, es que la pauta, es que esos temas todavía a la gente no le interesan mucho, yo, no, esto es absurdo, ustedes no tienen ninguna visión de lo internacional, pues me llama al día siguiente a decirme, eh, te quiero contar que el presidente César Gaviria me acaba de ofrecer el Ministerio del Comercio Exterior, y, o sea, yo ya sabía que no me iban a ofrecer a mí, pero no sabía quién era,

[Andrés Acevedo]

no sabía quién era el gobierno,

[Marta Lucía Ramírez]

yo quiero que me acompañes, y te dice, ministra, entonces esto era como, una bofetada detrás de otra, y yo decía, ¿cómo es posible? o sea, me dijo, porque yo sé que sabe este tema y todo así, o tú, quiero que me acompañes, entonces yo esa tarde dije, andé a mi esposo y le dije, me voy a ir, o sea, esto no puede ser, entonces, pero mi esposo, que es un hombre de verdad, un tanto por la tierra, tan sereno, me dijo, ¿por qué fue que hiciste todo este trabajo? y yo, pues, para que le sirva a Colombia, porque hay que lograr que el sector productivo se modernice, que haya más empresas chiquitas, mil cosas, entonces me dijo, ese servicio a Colombia no lo puedes hacer siendo la segunda, tenía que ser solamente la primera, y le dije, no, si lo puedo hacer, entonces, y me quedé, me quedé, y fui la viceministra, Juan Manuel Santos, y eso fue fácil, pero esas son dos partes, de por qué estoy en el gobierno Gaviria, primero como directora de Incomex, cabeza del sector de comercio exterior, después como viceministra del ministerio, que yo creo que fue un ministerio espectacular, sobre todo el de la primera etapa.

[Andrés Acevedo]

Y fue fácil manejar esa relación de, le acaban de poner un jefe.

[Marta Lucía Ramírez]

En esa época, en esa época, en esa época, sí, porque yo realmente siempre he tenido muy claro que si el servicio es lo que me mueve, entonces yo entrego todo, y cuando llegó Juan Manuel, yo le tenía las agendas de los siguientes tres meses de reuniones de la comunidad andina, con los memorándum, de todos los temas que se habían venido discutiendo, de lo que Colombia tenía que hacer, de lo que ya habíamos adelantado nosotros con Perú, con Venezuela, donde tenía todas las casas organizadas para el YAT, que era todavía en esa época.

Entonces, como que todo eso hizo que él también viera que tenía a mí una co-equipera, que le iba a ayudar, y tuvimos una relación amable de trabajo. Yo fui muy clara con él en que le dije, lo único que le pongo como condición para quedarme es que a mí no me va a invisibilizar, porque yo quiero que me quede aquí, yo quiero que mi trabajo también siga teniendo relevancia dentro del sector privado, los gremios, y también hacia afuera, que se vea, porque ya en ese momento tenía claro, yo sí quiero que después de este trabajo técnico, también políticamente yo pueda mostrarlo.

[Andrés Acevedo]

Cuando se habla de Santos y de Pastrana, se dice que son dos jefes que delegan mucho.

[Marta Lucía Ramírez]

Sí, es cierto.

[Andrés Acevedo]

¿Es correcta esa precisión?

[Marta Lucía Ramírez]

Sí, es cierto.

[Andrés Acevedo]

¿Y qué diferencias podría usted contarme sobre los ejemplos de los dos?

[Marta Lucía Ramírez]

Bueno, la verdad es que yo pienso que Andrés Pastrana es un estadista que siempre piensa, es en el país, en la sobriedad de la función que tiene uno, pero también en exigir esos resultados, como decía. Él es una persona que confía en lo que uno trabajaba, además es una persona que siempre realmente, a mí por lo menos siempre me motivó mucho, porque me apoyaba muchas iniciativas. Cuando yo fui ministra entonces de Andrés Pastrana, fue cuatro años después, no, ocho años después, porque entonces vino Juan Manuel Santos, los dos años que le quedaban a Gaviria.

Después llega el gobierno de San Pedro. En el gobierno de San Pedro, cuento un secretito, a mí me llamó Guillermo Pérez, y un día me dijo, ¿Usted quiere ser superintendente bancario? Y le dije, no quiero hacer nada en ese gobierno, no quiero estar en ese gobierno.

Lo público me encanta, pero en ese gobierno no quiero estar, ya era todo, el escándalo y todo. Después me ofrecieron que si quería irme a la Embajadora de Venezuela, y dije, no quiero nada en ese gobierno. O sea, dos temas que eran súper tentadores, porque el financiero lo conocía, Venezuela, pues tanto que había trabajado en esto, y dije no.

Entonces esos cuatro años estuve en mi oficina particular, me fue súper bien, estuve independiente, y en ese momento, cuando llego al Ministerio Andrés Pastrana, entonces le digo, mire, tenemos que ver cómo hacer, por ejemplo, para que haya más empresas nuevas, porque el país tiene unas empresas muy sólidas, no muchas, pero es que no tenemos suficiente cantidad de empresas. Y quien diseñó el primer programa de emprendimiento público, que lo hizo algún gobierno, fui yo con mi equipo, en el Ministerio de Comercio Exterior, creamos un programa que se llamaba Jóvenes Emprendedores Exportadores. Fue la primera política pública de emprendimiento.

En el año 98, cuando nadie hablaba de emprendimiento, nosotros le estábamos diciendo a cada uno de los jóvenes, monten una empresa, oriéntense al mercado internacional, les conseguimos que Banco Cortex abriera un grupo de financiación para que los bancos les dieran crédito a estos jóvenes, y ese tipo de iniciativas de Andrés Pastrana las apoyaba con muchísimo entusiasmo. Todo lo que hicimos, por ejemplo, con Colombia Compite, que fue también una política para la competitividad de Colombia, él se le metía de cabeza, hacía que todos los ministros llegaran cada seis meses a unas reuniones que hacíamos con todo el sector empresarial y con todos los rectores y universidades. Entonces, digamos que era no solamente alguien que deja trabajar, sino que apoyaba con entusiasmo y con generosidad.

Juan Manuel Santos es distinto. Juan Manuel sirve una vida interesante, le parece interesante, deja que no lo haga, pero después todo fue él. Él era él, él es el que hizo, él fue el que sacó adelante.

Eso fue un poco realmente lo que a mí también hizo que me casara en ese viceministerio y hasta acá. O sea, me quedé con él un año largo y ya me fui como faltando seis meses hasta que se acabara el gobierno de Davidia, porque yo creo que uno tiene que tener equipos de trabajo a los que no solamente estimule a hacer las cosas bien, sino también los motive, dándole parte del reconocimiento, haciéndole sentir que es un parte importante del logro. Juan Manuel es muy dado a decir que todo fue él solito y que solamente él lo hizo.

Andrés Pastrana, por el contrario, es muy, muy generoso.

[Andrés Acevedo]

¿Cómo se sintió hacer parte del gobierno Pastrana en el marco de la crisis financiera y de los curiosos momentos que tenía en ese momento, casa en la calera, cuando se decía que la guerrilla estaba ya en la calera?

[Marta Lucía Ramírez]

Eso fue muy, digamos, complicado hasta cierto punto. ¿En qué sentido? Yo el tema de la guerrilla lo había sentido relativamente cerca, porque una vez estando con mi esposo en la casa empezamos a oír disparos.

Nosotros vivíamos en esa casa y no teníamos ni celadores ni nada. Y entonces los disparos y un empresario de la comunidad judía que se llamaba Richie Berman me llamó. Entonces me dijo, estás oyendo lo que está pasando cerca de tu casa, al lado de tu casa.

Entonces yo dije, no, no sé qué es. Me dice, pues, es que tengo un amigo, no sé quién era, y se acaban de bajar con su esposa porque se están tomando ese puesto de policía que queda a 50 metros de tu casa. Y pues nosotros nos quedamos allí muertos de susto y la verdad, pues, haya sido una experiencia.

Eso había pasado unos meses antes. Llegamos al gobierno y el presidente Pastrana realmente para él lo eligió porque quería buscar esas posibilidades de hacer la paz porque tenía realmente mucha gente en Colombia esa aspiración de lograr una paz negociada en Colombia. Él llegó y montó su equipo y en el gabinete, él era, digamos, muy respetuoso con todo el gabinete en que nos contaban un poco en qué iba, pero muy superficialmente.

O sea, no era que hubiera un debate en todo el gabinete y era obvio porque ese era un tema también con cierta confidencialidad. Pues esto era un tema que manejaba con Víctor G. Ricardo primero después con Camilo Gómez.

Entonces uno, digamos, tenía confianza en que eso saliera bien, pero yo estaba metida en mi tema de comercio exterior. Punto. Nada más con el tema de comercio exterior.

Y realmente en ese momento, claro, uno sentía las críticas, la gente que obviamente cuestionaba muy duro y entonces decía que lo que pasa es que lo está haciendo mal. Pero yo tuve la fortuna que él a mí desde el día uno también siempre me incorporó a todos sus viajes internacionales. Entonces tuve la fortuna de verlo a él desde la primera visita con Clinton diciéndole cuál es la situación de Colombia.

El narcotráfico se está creciendo, la guerrilla está alimentada por el narcotráfico, no hay tal ideología social de ninguna manera en ellos. Tienes un negocio de narcotráfico, Colombia necesita el apoyo de Estados Unidos para poder luchar contra el narcotráfico y esa lucha contra el narcotráfico supone que era la ONU de Estados Unidos que tienen que estar dispuestos a apoyarnos en actuar contra la guerrilla. Obviamente esto en el gobierno de Clinton al principio no tenía, digamos, una mayor receptividad.

Recordemos además que llegamos al gobierno cuando Andrés Pastrana de País estaba desertificado, el presidente de Colombia sin visa, o sea, el ambiente era muy difícil y él con su claridad y con, digamos, sus buenas maneras también, porque es un hombre de mundo que siempre ha tenido muy claro todo el tema internacional, realmente fue demostrando y explicando y entonces por esa razón es que se empieza a hacer el plan Colombia cuando el presidente le dice es que nosotros tenemos que seguir buscando la paz de Colombia pero tenemos simultáneamente que estar fortaleciendo la institucionalidad de Colombia que son las fuerzas militares porque no podemos de ninguna manera exponer al país a que una negociación, si sale mal, como salió mal, no se encuentre con unas fuerzas públicas debilitadas.

Entonces se hace el plan Colombia. Entonces digamos que yo por todo eso siempre fui consciente de que hacia afuera la gente era crítica pero yo sabía que había cosas que se estaban haciendo y era adentro.

[Andrés Acevedo]

Déjeme la detengo ahí porque ese momento me parece fascinante. ¿Cómo fue, mejor dicho, hubo entonces una labor de persuasión al gobierno Clinton? Eso no era evidente.

[Marta Lucía Ramírez]

No, no era llegar y todo arranca.

[Andrés Acevedo]

Hábleme más de esas conversaciones porque si hay algún punto de inflexión en los que el futuro podría haber sido muy distinto pues ocurrió curiosamente no en Colombia sino en Washington. Mejor dicho, este país sin esa plata.

[Marta Lucía Ramírez]

Ah, no. Colombia no hubiera salido adelante jamás sin haber logrado el plan Colombia y ese plan Colombia es algo que se le debe a Andrés Pastrana y solamente a Andrés Pastrana y a su equipo que fueron en ese momento Luis Alberto Mojareno extraordinario embajador en Estados Unidos creo que el mejor que hemos tenido de lejos y obviamente Jaime Ruiz que era el director de planeación nacional. El ministro de la defensa obviamente también y después fue Gustavo Vélez el ministro de defensa que era además vicepresidente que ocupó los dos cargos y entonces pues digamos que todo esto era ir construyendo confianza tanto de los republicanos como de los demócratas.

El gobierno Clinton era un gobierno demócrata obviamente son mucho menos proclives digamos hacia darle apoyo a las fuerzas militares pero fue todo un trabajo de persuasión y también obviamente un trabajo técnico, juicioso de demostrarle cómo era obviamente todo este ejercicio de mejorar capacidades de la fuerza pública que eso no se hace un día para otro y conseguir equipos y tener tecnología y todo y al mismo tiempo pues seguir empeñados en una negociación que buscaba para Colombia en ese momento lo mejor y pues lamentablemente sabemos muy bien cómo terminó la historia Marulanda como siempre pues escabullendo cualquier voluntad real de hacer una negociación y pues el país desafortunadamente sufriendo mucho con todo lo que eran todos esos desafueros de la guerrilla todas las casas que hicieron en Las Delicias, Patas Colbert todo lo que pasó en esa época pero lo que tenía yo claro como Ministra de Comercio Exterior porque era un poquito el tema era sé que este señor está haciendo eso bien tengo confianza en lo que ellos están haciendo y yo como cualquier otro colombiano no quisiera tener el riesgo de la guerrilla en la galera pero ¿qué hacemos? a todos nos toca de alguna manera también darle este chance al país

[Andrés Acevedo]

Pero fue un proceso, Marta Lucía ese de las conversaciones allá fue un proceso que fue mejorando en cuanto a oye, esto parece que va a salir parece que va a salir que se devolvían al avión y decían no fue bien en esta reunión

[Marta Lucía Ramírez]

Sí, total en las reuniones con Estados Unidos sí, total, absolutamente el presidente Pastrana siempre tenía esa y él le preguntaba a uno ¿cómo te pareció la reunión con tal? y los congresistas había congresistas que eran súper duros y que eran muy escépticos con el ejército de Colombia MacGovern o sea, había varios que eran bastante escépticos y él sin embargo le decía mire, entienden miren ustedes acá en Estados Unidos ¿qué tal entonces sin fuerza pública? es que no hay ninguna posibilidad que uno realmente pueda combatir el crimen organizado es que acá están estas implicaciones entre narcotráfico y guerrilla hace muchos años y él realmente pues eso y repito el equipo técnico que tenía pues era de la mejor calidad Luis Alberto Moreno con un equipo allá en la embajada buenísimo donde estaba Juan Esteban Ordúz que después fue director de la Federación de Cafeteros varios años tengo clarísimo que Luis Alberto entonces era el que estaba encima de cada uno de los congresistas americanos republicanos y demócratas yo ahí tenía un poco que ver con ellos porque entonces Marta Lucía ¿qué productos exportamos a estos estados? entonces le tocaba a uno mirar en el detalle ¿qué productos exportamos? ¿qué productos importamos de tales estados de Estados Unidos?

¿para qué hacían eso? para lograr con esa filigrana identificar qué senadores eran sensibles a los empresarios de sus estados que tuvieran negocios con Colombia y llegarles por ese lado y fue una filigrana impresionante y todo eso pues obviamente permite el plan Colombia y ese plan Colombia realmente pues se materializa ya digamos en un último año del gobierno Pastrana sobre todo que es lo que también nos permite cuando llego yo al gobierno del presidente Uribe que fue una transición rarísima en mi vida ahí no tuve que dar codazos para llegar pero sí codazos para mantenerme y sobrevivir durante un tiempo en ese ministerio de defensa y entonces cuando llego a ese ministerio de defensa es cuando realmente veo yo la importancia enorme de lo que ha logrado Andrés Pastrana de cómo realmente sí teníamos unas fuerzas militares que tenían con qué enfrentar ese enemigo de la guerrilla que tenían con qué anticiparse porque estábamos en ese momento en que esa guerrilla tradicional había cambiado también en su manera de operar a una guerrilla de movimientos acercándose a las ciudades entonces ya pues obviamente se empiezan a crear las unidades nuevas recibimos mucho apoyo de Estados Unidos el Comando Sur para todas estas unidades nuevas y eso es lo que nos permite con el presidente Uribe desde el día uno también enfrentar con contundencia y gracias a Dios con resultados muy positivos para Colombia

[Andrés Acevedo]

Quiero hacer una breve pausa para comentarles algo que vi sobre Confama que es el patrocinador de este episodio y de este podcast por cierto que siempre me he sentido muy contento de que apoyen este proyecto y estoy feliz de que hayan decidido seguir creyendo en Atemporal vi en LinkedIn un video de los trabajadores de Confama hablando sobre como habían logrado esa organización reducir efectivamente la semana laboral a cinco días a pesar de que siguen prestando todos sus servicios habituales incluso en los fines de semana y lo hicieron con una asignación muy eficiente de los turnos y ver los testimonios de los trabajadores hablando de como esta nueva manera de trabajar les había permitido tener la certeza de como organizarse de tener suficiente tiempo disponible para actividades muy valiosas por ejemplo visitar a sus familias leer hacer ejercicio me pareció realmente fascinante y me parece que es en eso una de las cosas en las que brilla Confama es poner sobre la mesa maneras de enfrentar esta nueva era del trabajo pensar en como vamos a anticiparnos a lo que será el futuro y como vamos a gestionar esta era de cambio de una manera enriquecedora y productiva creo que toda empresa toda organización que se esté preguntando como vamos a ser de cara a los desafíos de la nueva era puede encontrar en Confama una cantidad de conocimiento valioso acumulado que será muy provechoso de cara a los desafíos que van a estar enfrentando y que enfrentaremos todos de cara al futuro de manera que Confama gracias por poner esos temas sobre la mesa gracias por apoyar este proyecto y permitirle a ustedes seguir disfrutando de este episodio que explica que el presidente Uribe la haya nombrado a usted en su ministerio más importante de lejos

[Marta Lucía Ramírez]

no sé eso para mi ha sido es siempre una pregunta y se la hice algunas veces yo no lo conocía a él como tampoco conocía a Andrés Pastrana cuando me nombró ministro a ninguno de los dos lo conocía no era amiga no había trabajado en sus campañas yo no nunca había estado realmente así como en eso de estar acompañando la campaña ni nada pero el presidente Uribe cuando estábamos en el gobierno Pastrana yo había hecho toda esta política de Colombia compite que era impresionante realmente era una política muy bien articulada donde mirábamos todo lo macro que afectaba la competitividad de Colombia la infraestructura las carreteras obviamente la logística el sector productivo etcétera entonces le propuse al presidente Pastrana hagamos un foro con los precandidatos y les mostramos esto para que esta política continúe en el siguiente gobierno pues cualquiera que sea y los más opcionados eran Noemí Andrés Pastrana y perdón Noemí Álvaro Uribe y Horacio Serpa y entonces pues se los mostramos a los tres y el presidente Uribe pues sí fue fue el más juicioso llegó tomó notas no sé qué y me oyó y todo perfecto entonces preguntaba mucho entonces sí la logística las carreteras demás bueno se acabó la reunión cuando ya se había acabado el gobierno Pastrana en febrero de ese año me dijo Juan Camilo Restrepo se retiró de la embajada en Francia porque quiere hacer campaña presidencial yo no he querido poner un embajador sea una persona que realmente vaya a estar un poquito tiempo y que no pase nada pero he pensado qué tal si tú te vas de embajador a Francia y empiezas a hacer una política de atracción de inversión francesa a Colombia porque yo creo que están dadas las condiciones para que el país empiece a recibir más inversión extranjera y con seguridad el próximo gobierno con todo esto que estamos haciendo va a recibir mayor inversión y que va bueno que sea inversión europea y mirar eso en Francia yo le dije esto me parece algo o sea mejor dicho era agua celestial me parecía lo máximo yo siempre he adorado Francia me hubiera sido la más feliz de quedarme allá de embajadora no sé cuántos años entonces pues me organicé me fui en febrero del año 2002 para la embajada le pedí a mi esposo pues vámonos para allá yo cerró la oficina fue todo un camello para él y muchos sacrificios ha hecho siempre para apoyarme nos fuimos a Francia y resulta que la elección presidencial es en abril o sea yo ya apenas 3 meses de embajadora ahora en 3 meses ya he movido el cielo y la tierra en 3 meses hice una cosa maravillosa porque los floricultores colombianos como yo ha sido ministra de comercio hasta hacía 6 meses o 5 me querían mucho entonces llamé a algunos de los más grandes y les dije yo necesito que ustedes me ayuden mandándome flores cuando manden a sus compradores acá en Francia entonces pues hubo 4 ellos que me dijeron listo y me mandaban todos los lunes entre 4 floricultores como 40 cajas de rosas y yo esas 40 cajas de rosas la cocina en la casa la volví yo a una floristería y yo misma me ponía cogía y arreglaba las flores al principio mi marido las empleadas el conductor de la embajada siempre lo hicimos nosotros y compraba unos papeles divinos en Francia que son esas papelerías y todo y hacía unos buquetes divinos con unas cintas de flores y todo Sergio Jaramillo uno de mis asesores en la embajada me hizo una tarjeta en perfecto francés diciendo apreciada señora espero que su casa pueda disfrutar el aroma y los colores de estas flores de Colombia que están sembradas por mujeres colombianas en donde todas las mujeres sabemos cuánto podemos contribuir a que el mundo sea mejor una cosa así o sea una cosa súper poética y yo le empecé a mandar estas flores a la esposa del primer ministro a la esposa del presidente a las esposas de todos los ministros a las esposas de todos los presidentes de las empresas francesas que tenían inversiones en Colombia a las esposas de los periodistas más importantes que hay en Francia y yo a los tres meses era súper popular por cuenta que llegaban las flores divinas de la embajadora de Francia que muy poca gente conocía pero a los tres meses me invitaban a todo entonces por eso el presidente Uribe lo eligen en abril María Ángela Uribe era su asesora en el tema internacional me llama un día y me dice Álvaro Uribe quiere ir a Francia ¿será que tú le puedes ayudar a organizar una visita?

yo sé que estás muy recién llegada allá de pronto te cae difícil pero pues ¿qué tanto crees que puedas hacer algo? le dije yo en tres meses tengo acceso a todo el mundo ¿con quién quieres? me dijo pues lo mejor que se puede le dije pues le voy a hacer una visita a un presidente y le hice casi que una visita de estado se reunió con el presidente el primer ministro los presidentes de la asamblea le hicieron eventos en todas partes todo le hice una comida impresionante en la casa de la embajada con los presidentes de las principales empresas francesas con inversión en Colombia y él la verdad no tuvo un segundo libre porque pues la verdad él trabaja duro pero yo también trabajo muy duro total no tuvo un minuto libre se regresó a Colombia y cuando se regresó a Colombia me llamó unos días después me dijo el embajador usted tiene que venir a alguna cosa a Colombia le dije si presidente casualidad tengo que ir dentro de unos días entonces me gustaría mucho reunirme con usted cuando llegué a esa reunión estaban Rudy Gómez Fernando Londoño Fabio Echeverry Correa y Álvaro Uribe y yo entré a esa reunión y yo ya el presidente había anunciado todo su gabinete quedaba la cancillería y el ministerio de defensa cuando pues le dije yo a mi esposo él ya estaba en Francia yo vengo a Colombia entonces le dije presidente Uribe me pide que me reúna con él te van a ofrecer la cancillería yo le dije pues sería delicioso pero es que acaban de llegar a Francia parece que no tiene presentación yo no creo pero bueno vamos a ver llego yo a Colombia a esta reunión y estos cuatro señores todos ellos están importantes y todos ellos están concentrados en el tema de la seguridad me dice presidente es que quiero que se haga cargo del ministerio de defensa yo le dije yo pero yo yo ¿de dónde? o sea yo de eso no sé nada o sea tengo claro porque pues sí yo no estudia cosas y todo pero de ese tema no y la verdad nunca entendí bien por qué una vez le dijo y lo dije pues en público le dije porque la capacidad de planeación de largo plazo que tiene la ministra y las metas y siempre concentradas en resultados eso hay que hacerlo en el sector de la defensa y el tema de la transparencia es una cosa que me gusta y una idea que ella me dijo un día que había leído sobre Malasia me gusta esa idea también y entonces

[Andrés Acevedo]

¿cuál era esa de Malasia?

[Marta Lucía Ramírez]

la de Malasia pues porque Mahatir que era el primer ministro de Malasia tenía una situación muy parecida a la de Colombia ya guerrillas Malasia es un país palmicultor también impresionante y este señor pues con toda la guerrilla allá haciendo desastres hicieron un programa de desmovilización de la guerrilla ya estos guerrilleros en parte los combatieron obviamente perdón pero una parte existía un programa de desmovilización que fue exitosísimo entonces yo un día le dije al presidente Uribe le dije yo creo que acá debemos hacer algo de eso entonces el presidente Uribe yo creo que lo que había visto en mí fue como toda esa planeación de largo plazo que se hizo en el Ministerio del Comercio Exterior en lo de Colombia Compite todo estaba diseñado a 10 años y creo que el tema de la seguridad sin duda necesita realmente que el ministro que es siempre un actor político que tiene que ser como intermediario entre la fuerza pública y el resto del gabinete entre la fuerza pública y el Congreso entre la fuerza pública y la sociedad civil y el sector empresarial pues también tenga esa capacidad de mirar el largo plazo ayudar a diseñar realmente escenarios de largo plazo en donde todos estos otros actores sean un apoyo para la fuerza pública total yo creo que fue un poco por eso

[Andrés Acevedo]

y no era no era no era acaso demasiado urgente la situación de orden pública y el riesgo de la guerrilla y eso para ese momento que era difícil ponerse a pensar en largo plazo o sea no había demasiados asuntos urgentes que atender

[Marta Lucía Ramírez]

no yo creo que uno nunca como funcionario público puede tener ese tipo de dilemas eso es un falso dilema uno tiene que tener la capacidad de acción y reacción frente a la coyuntura pero nunca puede perder esa visión de mediano y largo plazo porque es que la función de Estado supone siempre que uno está pensando en el bienestar de las generaciones futuras cuáles de las decisiones que tomó hoy van a servir para que ya mañana los jóvenes tengan mejor educación cuáles de las que tomó hoy para que mañana las empresas tengan mejores posibilidades entonces eso no era un dilema y además yo creo que el presidente Uribe con razón se sentía muy seguro el mismo entonces él decía mientras ella me aporta algo de lo que son fortalezas que pueden servir yo de todas maneras soy el que soy capaz de seguir conduciendo esto en esta coyuntura y realmente fue muy bueno porque por ejemplo él me llamó a mí estando todavía en Francia o sea yo obviamente me clavé a leer todo lo que encontraba sobre seguridad y defensa le pedí cita a la ministra de defensa de Francia que era en ese momento la única mujer ministra de defensa en el mundo a los poquitos días nombraron a Michelle Bachelet y después ya fue el nombramiento mío y entonces me dediqué a leer sobre esto y el presidente me llamó un día y me dice quiero que al día siguiente de empezar nuestro gobierno empecemos un programa que es fundamental para mí a todos los ganaderos y a todos los empresarios de la región Caribe los están secuestrando y se los llevan por la serranía del Berijá y eso hay que evitarlo tenemos que parar esto no podemos permitir que el sector arrocero y todo el sector rural de la costa termine secuestrado y yo bueno entonces esto ¿qué hacer?

y yo recordaba que como estaba en el gabinete de Andrés Pastrana Gustavo Canal venía trabajando mucho también todo el tema de la infraestructura y estas cosas entonces alguna vez también hablé con Gustavo Canal y me puse a diseñar un programa que nos permitiera a nosotros con unas caravanas hacer entonces los recorridos porque es que el país estaba secuestrado en las ciudades en ese momento la gente no salía a su finca porque le daba miedo que lo secuestraran saliendo de Valle del Paro o de Bogotá la gente no salía a Girardón porque le daba miedo que la secuestraran porque eran las pescas milagrosas se paraba la guerrilla en cualquier recorrido del camino paradas 50 carros empezaban a exigir la identificación a cada uno se llevaban 4 o 5 secuestrados y después los soltaban soltaban el resto de carros pero se llevaban los secuestrados entonces pues cogí diseñé todo este tema de hacer unas caravanas que iban obviamente pues en la parte Caribe otras hacia Antioquia etcétera para hacer corto el cuento el 12 de octubre que fue la primera fiesta el primer puente que hubo después que tomamos posesión en el gobierno de Alvaro Uribe yo organice tres caravanas que eran fundamentales una para poder ir a la costa otra para poder ir a Antioquia pero el 7 de agosto cuando nos posesionamos el presidente me dijo mañana empezamos la de Valle del Paro le dije sí señor ya todo está diseñado entonces hicimos esta caravana en donde había unos helicópteros de la policía que estaban acompañando personalmente las principales vías había algo de ejército también que estaba acompañando en las carreteras y nosotros le decíamos a la gente si se va cada carro cada media hora eso es imposible entonces lo que les pedimos de colaboración es que se junten a una hora determinada para que los recorridos los hagan estando acompañados de la fuerza pública y un grupo considerable de carros de tal manera que minimizan el riesgo y esas carreteras fueron una de las cosas más importantes que en ese momento nos mostraron al país que había ya un cambio concreto tan giro porque octubre pues son dos meses después de empezar el gobierno y estas caravanas enloquecieron a la gente la felicidad porque era recuperar su país y eso era parte de lo que el presidente se había comprometido a hacer entonces era como esta combinación de coyuntura en donde yo trabajaba con todos nuestros comandantes de fuerza había realmente unos que eran extraordinariamente cercanos amables otros que no eran tanto pero la responsabilidad de todos nosotros era darle al presidente su mejor resultado y entonces ahí pues combinamos eso planeación pero también con acción inmediata de coyuntura y funcionó

[Andrés Acevedo]

Ahí ya se estaban sintiendo los efectos del plan Colombia

[Marta Lucía Ramírez]

Claro, claro porque ya en ese momento por ejemplo el tema de helicópteros parte de esto de las carreteras y demás era que también ya la policía tenía más helicópteros entonces pues se empiezan a dar más apoyo para la lucha contra el narcotráfico para la fumigación entonces pues una carretera de estas si se iba a hacer un trayecto pues había más presencia de la fuerza pública con helicópteros ya también teníamos nosotros recién empezó el gobierno se tomó la decisión de aumentar el tamaño de pie de fuerza o sea qué tristeza pero lo que nos está pasando a nosotros hoy nos va a pasar igualito dentro de un año ojalá Dios quiera digo no tristeza en el sentido de que ojalá dentro de un año sí se corrija la situación pero la tristeza es simplemente sentir que volvimos 20 años atrás o 22 años atrás porque al día siguiente que se acaba el gobierno Petro este país vuelve a aumentar el tamaño de pie de fuerza necesitamos aumentar el tamaño de pie de fuerza necesitamos volver a darle a la fuerza pública equipo el mantenimiento de los equipos necesitamos recuperar la capacidad aérea del país sobre todo la capacidad helicoportada porque esto no es solamente aviones son helicópteros todo eso lo pudimos hacer porque Estados Unidos nos había entonces dado dentro de ese plan Colombia pues una serie de helicópteros y empezaron a llegar más y más y más y esto pasó durante todo el año 2002 2003 2004

[Andrés Acevedo]

¿Qué tanto se metió usted en el nivel de la estrategia de la táctica?

[Marta Lucía Ramírez]

de la estrategia mucho de la táctica poco porque si es que la táctica es bueno ya entonces van a hacer una operación entonces ¿cómo la hacen? ¿y de qué manera van a rodear un grupo guerrillero? eso lo manejan los militares siempre pero en la estrategia mucho de hecho cuando fui ministra de la defensa volvimos a escribir un documento sobre política de seguridad porque digamos que anteriormente había como documentos de planes como programas pero la política de seguridad también escribimos una política a 10 años entonces la política de seguridad democrática se escribió pensando por lo menos durante los próximos 10 años no se deben cambiar estos objetivos estratégicos que era la lucha contra el narcotráfico acabar la amenaza del secuestro que era en ese momento uno de los grandes flagelos que tenía Colombia lograr controlar el territorio ocupar el territorio y el desacopamiento del territorio era primero fuerza pública pero también hicimos con el presidente Uribe por ejemplo una reunión de gabinete en Nato Grande y en esa reunión asistieron todos los ministros y ellos decían ¿por qué esto?

entonces el presidente una matriz que había diseñado en el ministerio en donde estaba en el eje estaban todas las amenazas que había la seguridad todo esto homicidios extorsiones no sé qué en tales sitios y en la parte superior estaban todas las entidades del Estado porque no era solamente el gobierno entonces el Ministerio de Transporte, Educación, Salud, Cancillería, etcétera, etcétera Fiscalía, Procuraduría, Contraloría entonces el tema era ¿qué tiene que ver cada uno de los ministerios con cada una de estas amenazas y cómo para controlar el territorio se requiere que haya presencia de tres, cuatro o cinco ministerios frente a una amenaza y no es solamente los militares y los policías entonces el tema por ejemplo de las fronteras parece que Andrés es muy joven pero en esa época pues salió primera página del periódico yo me llevé allá a la Canciller la Ministra de Educación al Ministro de Salud que era Juan Luis Londoño me llevé al Transporte que era Uriel me los llevé a decirles los temas de fronteras son fundamentales porque es que toda la seguridad nuestra está pasando por las fronteras acá es donde nos meten tráfico de armas acá es donde la guerrilla entra y sale ya sabíamos en ese momento que lo del perijá era porque en Venezuela Chávez les facilitaba a los guerrilleros pasar al otro lado tener allá sus campamentos de descanso allá ellos hacían entrenamientos entonces todo eso lo teníamos claro pero que acá los militares nuestros simplemente corriendo detrás de los criminales en cambio con esta presencia lo que pretendíamos nosotros es que hubiera más escuelas que hubiera mejor infraestructura que hubiera más puestos de salud en eso fue impresionante lo que Juan Luis Londoño que en paz descanse me ayudó muchísimo y entonces era decirle a todos los ministros tenemos que darle prioridad a este tema de las fronteras y eso fue un programa que lo llamamos soberanía social en las fronteras y era eso la soberanía no era solamente cuántos soldados sino la soberanía social es cuánta población vamos a lograr que sea afecta a la fuerza pública en lugar de mirar para el otro lado cuando pasan los guerrilleros y cuando están entrando las armas por las fronteras entonces esos fueron como realmente momentos en donde de verdad el país vio que sí se necesitaba esa planeación de largo plazo y que se necesitaba un trabajo interinstitucional muy articulado y lo mismo hicimos también después con el sector privado porque por ejemplo para el presidente Uribe era clarísimo que teníamos que mostrar una gran responsabilidad en la ejecución de ese impuesto para la seguridad que creamos y que esa ejecución teníamos que ser capaces de mostrarles cada peso que entraba al impuesto cómo se iba a aplicar que hubiera la más absoluta transparencia entonces yo allí me inventé algo que fue la centralización de compras del ministerio de defensa y por esa razón es que desde esa época yo dije aquí tenemos que centralizar las compras en el gobierno colombiano y después como Manuel Santos cuando fue ministro y después como presidente mucho más y fue cuando se creó Colombia Compra Eficiente que era tener una gran central de compras que permitiera economías de escala pero sobre todo transparencia en el uso de cada peso público que se utiliza en la contratación estatal eso lo hicimos en el ministerio de defensa centralizar las compras demostrarles a los empresarios y estar en un trabajo permanente de articulación de mucha apertura de mostrar con transparencia que era la estrategia de seguridad que es el cuento de que porque seguridad entonces todo es por debajo de la mesa todo es con sigilo y todo está escondido no los asuntos de alta seguridad obviamente se manejan con absoluta confidencialidad con el presidente y los comandantes de fuerza y el ministro en esa época la ministra pero lo que es la estrategia tiene que ser pública de hecho nosotros por ejemplo invitamos en ese momento a muchos actores de izquierda y de derecha a que nos opinaran sobre ese documento de la política de seguridad y recogimos muchísimos comentarios precisamente para que fuera una política muy legítima muy de institucionalidad colombiana entonces por ejemplo siendo yo ministra montamos la primera escuela de derechos humanos dentro del ejército de Colombia esto fue también con solicitud y apoyo de los Estados Unidos y esa escuela de derechos humanos fue importantísima también para que los soldados de Colombia empezaran a mejorar su capacitación su conciencia sobre el derecho internacional humanitario para que pues cosas tan lamentables como las que también sabemos que han sucedido pues esperamos que nunca jamás se repitan y eso todo esto fue un trabajo con distintos actores de la sociedad mostrando la estrategia nos necesita a todos es la nación colombiana la que tiene que ser capaz de derrotar toda esta criminalidad siempre financiada por el narcotráfico

[Andrés Acevedo]

Permítame una pregunta difícil ¿qué tan cierto es que su salida del Ministerio de Defensa tuvo que ver con una iniciativa suya de modificar los entiendo los incentivos de ascenso y de recompensa casi dentro del ejército?

[Marta Lucía Ramírez]

Mire yo no sé Andrés sobre ese tema si nunca tuve clara cuál fue el motivo de mi salida fue una salida dolorosa porque realmente yo le entregué todo todo a ese Ministerio de Defensa con la satisfacción de que pudimos hacer muchas cosas bien hechas la presencia mía siempre en todos los batallones fue permanente mostrando que el gobierno se preocupaba por los soldados cuando había operaciones militares que yo sabía que esos muchachos llevaban 30 días en la selva y pues eso va contra todas las normas obviamente digamos desde lo que debe ser la motivación y demás de la gente pues que están enterrados en la selva 30 días pero a veces tocaba no podían tener esas rotaciones que se necesita porque es que estaban en pos del enemigo entonces había hecho demasiado y un día llegó Fabio Echeverry a mi casa con José Roberto Aragua amigo el presidente tomó la decisión de cambiarte o sea nunca recién además del presidente nunca nada y esas cosas no importan yo realmente he aprendido en la vida que uno tiene que dejar atrás los dolores porque si no no puede vivir mi mamá que fue una mujer tan sabia me enseñó tantas cosas mi mamá una vez me dijo nunca alimentes rencores ni dolores porque no te dejan vivir si algo te duele si algo te molesto nunca lo alimentes eso hay que pasar la página y mirar siempre hacia adelante si alguien te trató mal el problema es de él si alguien te agredió injustamente el problema es de él el tuyo no va adelante tú siempre tienes que saber lo que eres entonces yo realmente esa fue una parte difícil dolorosa pero yo sí me había impuesto realmente en que los indicadores de la seguridad debían ser únicas y exclusivamente la disminución en los delitos entonces y esto por qué porque alguna vez me dijo el comandante de las fuerzas militares señora es que nosotros acá tenemos siempre la medida de una guerra porque es que estamos en un conflicto la medida de una guerra simplemente son las bajas o son las muertes le dije no general me da mucha pena con usted este país necesita ver todos los meses cuánto bajamos los homicidios cuánto bajamos los secuestros cuánto bajamos los atentados terroristas a la infraestructura cuánto bajamos los atentados terroristas a todo lo que obviamente está afectando a la población y además tenemos que ser capaces de mostrarle esto a la gente y hacer como la disección está pasando esto en este departamento esto en este otro departamento que el país vea que está pasando porque en realidad era tan duro el trabajo que había también que mostrarle a la gente cuál era el resultado del esfuerzo del presidente Uribe fue un presidente que no dejó de ir un solo día a un consejo de seguridad fuera de Bogotá y yo todos los días lo acompañé también nosotros a las 6 de la mañana nos montábamos todos los días en un avión con los comandantes y llegábamos a cualquier lugar Arauquita Tame o a Chigoró donde fuera y se reunía con el gobernador el alcalde los comandantes de fuerza qué está pasando acá en este municipio o en este departamento y qué está pasando y en dónde están y quiénes son y cuál es la amenaza y acá solamente secuestros o es también abhijeato o sea que y acá era con sufoco esto era todos los días en la mañana regresamos a mediodía yo me iba a mi ministerio y se iba a Tanacionariña y por la noche nos volvía a reunir otra vez en el consejo de seguridad pero ya por la noche era mirar lo nacional por la mañana local por la noche nacional cómo está el país qué está pasando o sea esas son las cosas que uno realmente extraña cómo es posible que en esta circunstancia que estamos viviendo hoy uno es presidente sabe permanentemente que está de paseo porque es que es paseo o sea no hay derecho lo que estamos viendo es ir muy lejos China que se va a adherirse a la ruta de la seda primero qué irresponsabilidad porque es que adherirse a un compromiso internacional con semejante país de semejante tamaño que China y con todas las implicaciones que esto va a tener para Colombia en nuestra relación con Estados Unidos eso no es una decisión que vaya a tomar una sola persona producto de una calentura ni producto tampoco del deseo de que le rindan honores allá en Beijing entonces es una gran irresponsabilidad pero en el momento en que estamos nosotros por Dios nos matan antes de ayer a ser militares todos los días nos están matando militares y el presidente no existe no hay consejo de seguridad ni en Bogotá ni por fuera de Bogotá o sea acaso el ministro de defensa ahora porque es un ministro de defensa militar de su origen tiene esa sensibilidad esa es la gran diferencia y en ese momento con el presidente Uribe pues eran estos consejos de seguridad después de todo esto entonces pues obviamente hubo muchos momentos difíciles detenciones en donde yo tenía posiciones muy distintas el hecho por ejemplo de poner una secretaría general del ministerio que fuera civil no militar activo pues eso también me generó dificultades pero yo tuve un ángel de la guarda que ya no existe que fue el general Valencia Tovar ese señor era un hombre por encima del bien y el mal muy respetado muy acatado y yo lo había conocido y yo lo llamaba y le decía general estoy haciendo esto usted qué opina me decía me parece bien hay que tener cuidado con las sensibilidades hay que explicarles esto hay que no sé qué entonces como que yo me sentía también alentada a hacer las cosas pero el tema de los indicadores el tema o sea hubo muchos cambios de fondo que hice yo que me generaron sin duda roces con algunos no con todos hubo algunos que fueron extraordinariamente solidarios cercanos y bueno pues el día de la salida el día de la salida pues sí fue duro pero al final del día dije pues adelante ni rencores ni dolores el dolor siempre duró un tiempito el dolor tampoco es que lo pueda solucionar tan rápido cuando siente que es injusto yo creo que uno este concepto de la justicia injusticia cuando está en lo público es inevitable a ese sentido pero bueno uno dice hice lo mejor siento que no me faltó nada por entregar y bueno adelante

[Andrés Acevedo]

una política de seguridad que permitió recuperar al país dar la vuelta a lo que parecía iba al abismo es muy triste que haya terminado apacada por el asunto de los falsos positivos que hay que por sí mismo pues también es una tragedia enorme y muy triste

[Marta Lucía Ramírez]

es horrible no solamente triste es totalmente inaceptable que eso haya pasado yo también quiero decir lamentablemente uno ahora viendo los informes de la Comisión de la Verdad pues parece que esto en el pasado se había dado ocasionalmente nunca de una manera digamos como tan tan numerosa como se dio sobre todo en los años 2005 2006 según todos esos informes yo realmente cuando me pregunto es que si tuvo que ver con lo de los indicadores no sé no lo creo porque si al presidente le hubieran dicho es que no queremos mostrar cuánto bajan los secuestros se le hubiera dicho como que no si eso es lo que queremos mostrar y al contrario cuando yo establecí esos indicadores le dije presidente vamos a mostrarle todos los meses al país cuánto estamos mejorando en seguridad y él por ejemplo me dijo me parece muy bien ministra deja que sean los militares los que lo expliquen para que no hiera susceptibilidad social era muy consciente que había dificultades pero claro por supuesto no soy yo entonces el comandante de las fuerzas militares presentaba cada comandante de fuerza explicaba pero yo sí creo que lo de los falsos positivos como se llaman es una de las páginas que son dolorosas totalmente inaceptables inexplicables realmente porque uno dice si esto sucedió porque sucedió lo que sí tengo claro es que cuando yo me retiré del ministerio de defensa se cambió esa directiva de los informes sobre el resultado de la política de seguridad pues sí sabemos que hubo la famosa circular esa de los incentivos y de los permisos y las cosas a los soldados y eso fue una cosa es una página de verdad muy lamentable yo diría hoy por fortuna en la medida en que toda esta formación de derechos humanos en el ejército se organizó desde esa escuela de derechos humanos con tanto rigor y hemos tenido mucho apoyo de la comunidad internacional yo estoy totalmente segura que eso no se volvería a presentar jamás pero también eso tiene mucho que ver con cuál es la calidad de soldados que reclutamos yo siempre fui muy crítica ese fue también otro de mis proyectos de ley problemático en lo que tenemos en esta sociedad acá todo el mundo quiere que haya seguridad todo el mundo apoya a la fuerza pública cuando son momentos de aplauso todo el mundo les cae con todo el rigor cuando hay algo que es censurable en la fuerza pública pero nadie quiere que sus hijos vayan al ejército nadie quiere que los muchachos vienen con buena formación vayan a prestar el servicio militar y esa era una de mis críticas yo decía ¿por qué los hijos de los ministros no están prestando servicio militar?

ah, que porque es que quien está en la universidad tiene esa digamos como ese privilegio de que entonces por eso lo eximen no, eso no está bien si el servicio militar hay que prestarlo porque no tenemos la capacidad económica para que todos sean soldados profesionales pues ese servicio militar debería ser universal igualito para todos y hay cosas que uno también a veces hace con la convicción y la demencia pero que generan obviamente pues muchas reacciones porque esta es una sociedad que a veces es un poco complaciente en ciertas cosas cuando se trata de que le toquen sus intereses y yo creo que acá tenemos que ser todos igualmente estrictos en que si queremos seguridad la fuerza pública no puede ser solamente los hijos de los campesinos ni los indígenas ni los más pobres de esta sociedad queremos seguridad peleemos porque tengamos un ejército que tiene las mejores condiciones que tiene una buena dotación que tienen realmente un buen ingreso y peleemos entonces también porque hay una sociedad que apoya la labor de la fuerza pública entre otras cosas denunciando entre otras cosas contando porque es que acá todo el mundo sabe por donde entran las armas el tema de la financiación de los grupos el manejo de las finanzas por ejemplo con el tema de las negociaciones con la FARA yo fui súper crítica no de que hubiera acuerdo le hice muchas propuestas al presidente Santos en ese momento sobre cómo podía mejorar el acuerdo yo participé en la campaña del NO pero no con el presidente Uribe ni con el presidente ni con Alejandro Ordóñez ni con nadie hice mi propia trabajo del NO con una especie de podcast que era lo que había en ese momento se llamaba Periscopio lo hacía con muchachos de universidades analizando capítulo por capítulo con rigor lo bueno y lo malo que tenía para decir el acuerdo hay que votar no porque nunca fue suficientemente estricto en el desmonte del narcotráfico en exigirle a las FARC que entregaran las rutas sus aliados en el exterior el manejo de las finanzas por donde les entraban todos los insumos que necesitaban entonces ahí es donde uno dice hemos tenido una sociedad tolerante complaciente con todos los fenómenos que están alrededor del narcotráfico como también complaciente con la corrupción y ahí es donde tenemos que sincerarnos queremos un país bueno próspero justo en paz todos tenemos que poner una cuota de compromiso y de sacrificio cuando sea necesario

[Andrés Acevedo]

nos quedan 10 minutos necesitaríamos 10 horas para seguir abarcando su carrera

[Marta Lucía Ramírez]

eso es culpadario el aguado culpadario

[Andrés Acevedo]

el aguado algo sobre logística

[Marta Lucía Ramírez]

no pues obviamente yo conozco de cerca y en detalle lo que se hacía en la parte regular la parte institucional fortalecimos el Indumil yo en ese momento le propuse un acuerdo de cooperación al gobierno israelí que por fortuna nos aceptó y también a la cooperación española y nos fortalecieron muchísimo nuestra capacidad en materia de armas más allá obviamente de lo que ya también estamos recibiendo de Estados Unidos yo logré inclusive que Francia nos volviera a dar cooperación a nosotros en el tema militar porque nos habían cerrado la cooperación anteriormente luego pues digamos que todo ese manejo en las armas en lo que es institucional pues sí lo que sucede es que por todas las fronteras entraban armas y siguen entrando armas por la frontera con el ecuador era impresionante la cantidad de armas que entraba y por Venezuela en el caso de Venezuela en total connivencia con el estado venezolano con la dictadura de hoy en ese momento con el gobierno Chávez de hecho uno de mis problemas también con el presidente Uribe fue justamente algunas declaraciones que hice yo una vez las hice saliendo de una reunión en Washington y pues me reuní supuestamente en confidencial ahí como con unos periodistas y distintas personas y me preguntaron ¿es cierto que Chávez apoya? yo dije claro que es cierto tenemos toda la información de cómo le da cédulas a los guerrilleros de las FARC dan papeles venezolanos en el tema de las armas entran y están las armas y en ese momento pues inclusive sabíamos que en uno de los intentos también de atentados había un misil unos misiles que habían venido del ecuador pero pues todo eso si es el tráfico negro de armas en donde yo insisto la comunidad debe estar siempre muy atenta porque muchas veces saben las cosas porque muchas veces de oídas porque es que nunca es posible entrar y sacar armas disfrazadas en un camión que viene con plátano que va a salir con plátano que va a salir con cualquier tipo de producto para exportación si no hay alguien que allá es donde les toca hacer el transbordo y todo lo demás se dan cuenta pero que pasa que la gente o son complacientes porque los compran que es también lamentablemente a veces frecuente o prefieren por miedo mirarse mirar para otro lado a hacérselo de la vista gorda y uno tiene que generar en nuestra sociedad un concepto distinto en la ciudadanía no se trata que sean soplones porque eso es algo que la gente estoy diciendo pero es que acá no podemos ser soplones es que eso nos queda muy feo no, no, no se trata que nos tenemos que cuidar entre todos es que uno tiene que cuidar porque se cumplan las leyes uno tiene que cuidar porque tengamos la seguridad para todos uno no puede quedarse callado si ve que a estas alturas están entrando unos señores ahí con los fusiles al edificio de al lado pero como no es el edificio mío y como no me va a afectar no, pues algo algo normal hay allí entonces hay que buscar la fuerza pública y hay que ser solidario con la fuerza pública yo creo que todo ese tráfico de armas ha tenido lamentablemente complacencia de las autoridades de otros países falta de acuerdos de cooperación entre fuerzas militares y policía nuestra y los países vecinos por ejemplo lo que acaba de pasar este fin de semana yo pienso es lamentable y es absurdo que nosotros no tengamos un acuerdo de cooperación en materia de seguridad fronteriza con Ecuador porque Ecuador tiene un presidente bueno el presidente no es un presidente bien intencionado que obviamente entiende el desafío enorme que tiene él porque es que en el pasado Ecuador no quiso hacer un acuerdo de cooperación con nosotros en esa época porque decían eso es un problema de Colombia nosotros le decíamos no señor no es un problema de Colombia a nosotros nos están entrando armas de contrabando de Ecuador es más nos entraron hasta armas del ejército ecuatoriano o sea es que este tema de los armerillos tampoco tenía tanto control ni allá ni en ninguna parte entonces no hicieron el acuerdo en ese momento hoy a estas alturas del año 2025 es inaceptable no tener un acuerdo con Ecuador es clarísimo porque no existe un acuerdo con Venezuela un acuerdo de verdad aunque no nos puede sorprender si el día mañana resultan con que hicieran un acuerdo y ese acuerdo que hagan en el 25 si me preocuparía muchísimo más porque se puede ser un acuerdo muy peligroso para la seguridad de Colombia pero las armas básicamente es con mucha complacencia de las autoridades del país vecino y con mucha indolencia de la ciudadanía colombiana

[Andrés Acevedo]

usted Marta Lucía que ha tenido poder

[Marta Lucía Ramírez]

yo he ocupado posiciones importantes siento que nunca he tenido poder de verdad no por eso es que estuve como candidata a la presidencia porque siempre he sentido si realmente yo tuviera el poder de decir hay muchas cosas que hubiera hecho distintas yo no he tenido tanto poder pero si he tenido posiciones importantes muchas

[Andrés Acevedo]

no porque le iba a preguntar por sus reflexiones del poder pero entonces si no ha tenido poder

[Marta Lucía Ramírez]

no no no digamos no el poder que la gente piensa a veces un ministro tiene obviamente unas capacidades y un poder yo he visto ministros que han tenido mucho más poder que yo vicepresidentes que han tenido más poder eso depende de cómo entiende uno el poder en mi caso yo he entendido realmente que primero cuando está uno en el estado pues el que es el jefe de estado es el presidente de la república punto y él es el que da las órdenes y digamos toma buena parte de las decisiones uno toma decisiones sin duda tampoco es que diga que nunca he tenido ningún poder pero uno toma decisiones pero siempre las hace porque es que gobierno es el presidente y el ministro del ramo nunca el ministro es totalmente autónomo y cuando digo tener poder quise ser precisamente por eso porque decía uy si yo hubiera tenido el poder hay cosas que hubiera hecho sin duda muy distintas en distintos momentos de lo que ha sido mi historia en el sector público con esto no estoy descalificando a los presidentes con que trabajé sino que hay matices en el ejercicio de la función de gobierno que de pronto hubiera hecho distinto yo estoy totalmente convencida que hubiera servido mucho a Colombia

[Andrés Acevedo]

Usted se sometió a una vida muy brusca y a un mundo hostil en la política

[Marta Lucía Ramírez]

es muy duro es un mundo hostil pero también es parte de lo que hablábamos Andrés cuando uno tiene realmente esa convicción de que sus capacidades su capacidad de trabajo porque la mía es gigantesca y todo realmente puede servir usted me dice pues que sirva al máximo y que le sirva a la mayor cantidad de gente y que sirva para largo plazo y yo creo que no hay ningún escenario mejor para esa aspiración de hacer cosas grandes que la política es al mismo tiempo un terreno muy hostil efectivamente pero ahí también tengo una reflexión de mi mamá cuando yo tomé la decisión de meterme en la campaña del Senado le conté a mis papás y a mi esposo pensé que mi esposo si lo había hablado mucho más entonces mi mamá me dijo no me gusta no me gusta porque es que la política está llena de sociedad y allá hay muchas traiciones hay muchas deslealtades y tú eres una persona demasiado frentera demasiado franca demasiado pues buena persona entonces no no es todo el mundo para ti yo no mamá pero yo ya estoy convencida yo ya fui ministra de la defensa ya fui senadora tengo una oficina súper exitosa me iba muy bien en mi oficina la verdad creo que la única plata que hice que sentí que estaba haciendo platica la hice en la época que tenía mi oficina privada pero quiero meterme en la política porque sé que es donde uno realmente puede hacer cosas que tengan impacto sobre mucha gente me dijo bueno pues si esa es tu decisión hay que respetarla entonces lo único que te pido es que tengas en cuenta siempre mientras estés en ese mundo que la política es como un estanque donde hay lotos donde hay los lotos ellos crecen fuertes son lindos son flores muy bonitas pero si tú miras el estanque está lleno de barro es turbio hay mucha cosa turbia que uno preferiría no meter la mano allá y saber que hay entonces si esa es la decisión trata de ser siempre un loto cuando hagas política y trata de ayudar a que otras ramitas que están allí puedan crecer con la misma fortaleza pero el estanque siempre va a ser turbio y pensé bueno de pronto no necesariamente siempre tiene que ser turbio pero es hostil y muchas veces turbio y hay que ayudar a que esto se limpie y creo que se puede limpiar hay total convicción de que realmente hay mucha gente buena que quiere hacer cosas bien por Colombia en todos los partidos políticos yo he conocido gente buena honesta que hacen bien su tarea en la política y en todos los políticos más en todos los partidos políticos en todos hemos visto sin excepción gente mala gente deshonesta gente que está buscando negocios y beneficios particulares entonces por eso es que no está bien descalificar del todo la política ni descalificar todos los partidos porque sobre esa descalificación es que cabalgan los populismos como el que estamos viviendo hoy en Colombia y en otros países es diciendo todo lo anterior era corrupto todo lo anterior era malo todo lo anterior se descuido nunca les interesaban los pobres nunca les interesó el bienestar de la sociedad mentira siempre en el pasado hubo interés y tan hubo interés que por eso es que el país ha tenido mejora en tantos sindicatos recordemos lo que era la pobreza extrema en Colombia a comienzos de este siglo logramos bajar infinitamente esa pobreza la tasa de educación superior teníamos una tasa de educación superior que era sacadas un 20% y hemos subido un 55% la cobertura en salud cuando estábamos con el Seguro Social en la época también del presidente Gaviria cuando salió la ley pues teníamos una cobertura de salud de apenas un 20% y después subimos al 99% entonces esto nos muestra el país ha ido mejorando en todos sus sindicadores todos los sindicadores sociales sin excepción pero claro esos lunares que hay en la política en cada partido ha habido lunares esos hay que extirparlos y la manera de hacerlo es promoviendo que haya gente buena que llegue a la política gente que tenga formación gente que tenga formación gente que tenga entusiasmo y sobre todo verdadera vocación de servir entonces ahí es donde uno dice es un ambiente difícil a veces hostil pero es un ambiente para el que no está preparado fortaleciéndose todos los días por dentro

[Andrés Acevedo]

Marta Lucía Ramírez esto ha sido un gusto muchas gracias

[Marta Lucía Ramírez]

gracias Andrés