Ep.172 Juanita Leon

Me pasó una anécdota cuando creé la silla que me pareció tan educativa. Una periodista como bastante reconocida me invitó a su casa a una comida. Y yo, ¡guau, qué chévere! Y entonces fui y entré a una comida en que estaban Gaviria, Rafael Pardo, Juan Gabriel y Uribe.

Y contaron una cantidad de cosas. Yo era como, bueno, tengo historias para los próximos cinco meses. Tengo cuatro, o sea, tengo cinco chivas, o sea, esto es lo máximo.

Pues voy a llamar a la periodista a preguntarle si puedo contar o no. Y ella era como, ¿estás loca? Obviamente no puedes contar nada de esto. Y yo era como, hay una relación tan imbrincada que a veces los periodistas saben todo que no pueden contar.

Cuéntame esa decisión de la silla, que nuestro contenido es gratis. ¿No se sintió un tiro en el pie en el momento? Juanita León es abogada, ha trabajado como periodista para El Tiempo y Revista Semana. Cubrió el conflicto colombiano y en el 2009 fundó La Silla Vacía.

Desde entonces, Juanita se ha encargado de cubrir el poder en Colombia. Cuéntame un poquito cómo funciona ese mal arreglo que tenemos hoy. En campaña, Ingrid Betancourt dijo una cosa que a mí me pareció como tan tenaz, pero que creo que en parte es cierto y es que mucho del esquema de gobernabilidad en Colombia está basado en la corrupción.

Y lo que quería Santos, por lo menos en el papel en ese momento, era que... Pasando a Santos, tú tienes esta observación que me parece fascinante. Que además creo que es muy ilustrativa de cómo funciona el poder en Colombia. Y es... Uno de los temas que siempre está sobre la mesa en Colombia es el de la informalidad.

Y en el caso de las empleadas domésticas, 8 de cada 10 son informales. Y uno entiende, va una o dos veces a la semana y uno se pregunta ¿De verdad tengo que volverme un experto en derecho laboral para solucionar este asunto? Y la verdad es que no. Para eso existe Simplifica, una aplicación que genera la afiliación a Seguridad Social, facilita los pagos y todo lo relacionado con las empleadas domésticas en solo un par de clics.

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El libro de entrevista con la historia de Oriana Falachi fue importante en tu vida. Lo leíste muy joven. ¿Has vuelto a leerlo? ¿Volviste a verlo alguna vez o no? No, no he vuelto a leerlo.

No estoy segura si quiero leerlo porque Oriana Falachi, que fue una mujer que admiré tanto y que realmente me inspiró a volverme periodista. Me parece que después del ataque a las Torres Gemelas, ella tuvo una radicalización muy impresionante. Ah, no sabía.

No, se volvió como totalmente islamofóbica. Y solo leer las cosas que ella escribió después, yo era como, o sea, no quiero que mi ídolo se haya transformado así. Entonces no quiero volver a leer.

Me asustó volverlo a leer y después ver que era súper militante. Con que prefiero quedarme con el recuerdo de esas entrevistas que yo me acuerdo que yo decía, no, yo quiero hacer esto. Es lo máximo.

Sí, yo lo estuve ojeando antes de que llegaras. Es finalmente un mundo que no es la foto geopolítica del momento. Una cantidad de nombres que yo, nacido en 93, no conozco.

Pues por supuesto está Kissinger, está Indira Gandhi, pero Santiago Carrillo de España. Sí, sí, sí, ya creo que no tendría mucho sentido en ese momento. Era un libro muy importante, como que te ayudaba a entender el mundo.

¿Hay algún libro o algo que hayas estudiado sobre entrevistas en particular? Me parece que si uno quiere volverse buen entrevistador, no es evidente dónde buscar entrenamiento. O sea, yo creo que más que teorías, yo creo que es ver buenas entrevistas. Ver a Christian Amapur, ver a algunos podcasts, que me parece que los entrevistadores son increíbles.

Yo creo que a mí una vez un profesor me dijo algo que me pareció tan cierto, y me decía es que uno cuando es periodista debe leer los textos, como los que son fanáticos del fútbol miran a los jugadores jugar un partido, que es como si vio cómo cobró el penalti y cómo usa el pie. Yo veo a veces a niños tenistas viendo como a los campeones. Ellos no están viendo el partido como lo ve uno.

Ellos lo están viendo, están adquiriendo lecciones. Y uno tiene, decía ese profesor, leer los textos así, como mirando las costuras, mirando cómo se hizo. Y lo mismo yo creo que con los podcasts.

Como que uno los tiene que oír, no solo por el placer de oírlos, sino de ver por detrás cómo están hechos. ¿Cuándo tú arrancaste en esto del periodismo? ¿Esa era, digamos, una de las habilidades principales? ¿Cómo dividirías tú? ¿Cómo era el skill set del periodista en lo que tú hacías en las primeras etapas? ¿Era entrevistar por un lado y por otro escribir? ¿O no era tan importante entrevistar? Yo siento que yo siempre he sido sobre todo una buena reportera. Y que aprendí a escribir más escribiendo libros.

O sea, creo que siempre tenía como cierto talento para escribir. Pero yo no creo que yo fuera una cronista nata, sino sobre todo era una muy buena reportera. Como que a mí me encantaba ir a hacer la reportería, entrevistaba a muchísimas personas en cada viaje que hacía, o si estaba haciendo reportería por el teléfono.

Y creo que tenía eso y como una capacidad de analizar la información, que creo que es una habilidad que no todos los periodistas tienen, como poder hacer una inferencia a partir de tu reportería de esto que significa. Y creo que eso, no sé, haber estudiado derecho, creo que eso me ayudó como a moverme en un mundo de ideas que no me parece que es un mundo donde los periodistas estén particularmente cómodos. Y bueno, ya después he aprendido a escribir.

¿Qué libro es importante para entender, digamos, la transformación de los medios en estos últimos años? A mí hay un libro que me parece increíble. Como esos libros que uno lee y uno dice, uy, me cambió el paradigma. O sea, se llama Post-Journalism and the Death of Newspapers de un tipo que creo que es de origen ruso que se llama Andrei Mir, M-Y-R.

Y a mí me pareció increíble porque él dice una cosa que a mí me ayudó a entender en ese momento sobre todo la transformación que estaba sufriendo semana, pero en general me ayudó a entender más el momento actual. Y él decía que los medios pasamos de fabricar el consenso, como decía Chomsky, que un poquito como lo que querían los periódicos y eso es que la gente comprara los productos para que siguieran pautando. Tú tenías que dar la idea de que había un cierto consenso en cómo el mundo funcionaba y que además el mundo más o menos funcionaba.

Y hemos pasado a un modelo de negocio que se basa en fabricar la polarización y el odio. Entonces tú lo que vendes, estos medios de estilo La Semana de Vicky o Fox News, pues vendes es la polarización y el odio porque el modelo es la suscripción. Y tú necesitas que la gente pague todos los meses la suscripción como para inyectarse ese poquito de odio que necesita para llegar al siguiente mes.

Y eso me parece que es una forma muy cínica de verlo, pero creo que sí subyace hoy en día parte del negocio, no sólo de algunos medios, sino de las mismas plataformas. O sea, como que en las plataformas, si tú estás en Twitter y no subes el volumen, cada vez la gente te deja de oír. Entonces hay como unos incentivos perversos en el mismo sistema que promueven la polarización.

Yo prometo que ya nos vamos a meter con todos estos temas porque además me surgen muchas avenidas que quiero explorar contigo. Pero para terminarlo de los libros, ¿algún libro sobre historia de Colombia que te haya permitido entender algo que antes no entendías, que te venga a la mente? Uy, sí. Pues, muchos.

A mí, esta es una nojela, pero yo siento que capturó tanto como el corazón del conflicto en la época donde más me interesaba el conflicto, que es este de Evelio Rosero de Los Ejércitos. Sí. O sea, siento que es un libro tan chiquito, tan fácil de leer, pero que uno, como que yo sentí que lo entendí de otra manera.

Y bueno, pues claro, hay una cantidad de libros más teóricos que también me parece que ayudan a entender mucho el país. A mí Hernando Gómez Buendía siempre me ha parecido que sus libros como que te dan unos marcos conceptuales que no son tan obvios para entender a Colombia. Entonces, sí, también, desde esa perspectiva.

Sí. Ese de Los Ejércitos siempre me acuerdo, tiene una sensación como de aturdido, como que luego de la escena culmen, hay como una secuencia en la que el protagonista está simplemente como aturdido, como estaría uno aturdido después de una bomba y desubicado, desorientado. Súper aterrador.

Te voy a dejar ya en paz con los libros, ya pasaste la prueba. Ahora sí arranquemos. Leo, Leo.

Ahora sí, sí lees, ya sí. Ahora sí arranquemos. Y bueno, arrancamos con tus libros.

Esa primera etapa de tu carrera te interesaba el conflicto. Uno podría decir que en la segunda etapa de tu carrera te ha interesado el poder y quizás estamos llegando a una tercera, pero no lo sé. Cuéntame, ¿qué aprendiste haciendo esos libros? El País del Plomo.

Sí, pues primero escribí No Somos Machos, Pero Somos Muchos, que eran estas historias de resistencia civil frente a la guerrilla, sobre todo de los indígenas en el Cauca, que eran unas historias alucinantes. Ahí, pues fue mi primer libro y un poco lo que yo sentía era como qué lástima no saber escribir mejor para poder escribir estas historias. Como que yo decía, si García Márquez cogiera estas historias haría maravillas y yo sentía mi propia limitación al escribir.

O sea, como que siempre me parece curioso cuando la gente dice no, yo cuando me jubilé voy a escribir un libro y yo soy como ¿pero has escrito algo diferente a un WhatsApp? No, entonces ¿qué te hace pensar que puedes escribir un libro? O sea, no es fácil. O bueno, a mí por lo menos no me pareció nada fácil escribir ese libro. Tú ahí eras periodista del tiempo y estabas... Ahí era periodista del... lo había hecho como periodista del tiempo y de semana.

Ya, y estabas... Y había hecho esa... había escrito algunas de esas historias pero hice reportería para el libro. Y tiene todo un capítulo sobre lo que hizo Mocos en Bogotá de resistencia frente a las FARC también. Entonces ahí aprendí sobre todo cómo escribir un libro.

Con País de Plomo, que ya es un libro como más ambicioso sobre la guerra en Colombia entre el 2000 y el 2005, que era mucho la reportería que había hecho en semana pero pues también hice mucha más reportería. Ahí ya como que sabía más o menos cómo se escribe un libro pero yo siento que ahí sí aprendí mucho a... O sea, como que escribir un libro no es solamente como la historia que reporteaste sino que tienes que aprender sobre la geografía del sitio, la historia de los pueblos. O sea, como Kapuscinski decía que el verdadero valor de un texto está en la tensión entre lo que sabes y lo que escribes.

Y claro, yo terminé escribiendo más o menos el 99% de lo que sabía pero siento que como que leí una cantidad de contexto adicional a mis historias y entendí que ahí estaba el valor. Y creo que ahí fue más como desarrollar una voz propia y sí, creo que eso fue un libro como muy ambicioso pero creo que también ese libro me llevó un poco a la decisión de dejar semana y de comenzar algo como más propio a futuro. Antes de eso, ¿fue formativo haber cubierto el proceso del Caguán? ¿El proceso de paz del 2000? O sea, fue increíble porque yo siento que cuando yo cubrí el proceso del Caguán yo era muy como ingenua, como que tenía demasiadas ganas de que funcionara y yo trabajé en el tiempo, en una época en la que la polarización al interior del periódico era total.

O sea, el periódico era manejado por un grupo de personas que estaban muy afiliadas al ejército, sobre todo uno de los editores. Después se supo que de hecho le pagaba a la brigada cuarta del ejército y él particularmente, que era mi jefe directo, sentía que el proceso del Caguán se tenía que cubrir desde la perspectiva de los militares y que de la guerrilla sólo debíamos sacar los comunicados pero que uno no tenía que hacer reportería ni con las víctimas ni con los empresarios ni con... Y yo sentía que no, que tocaba cubrirlo desde una cosa más amplia porque si va a haber un proceso de paz, involucra como a todos los sectores de la sociedad. Entonces teníamos muchas tensiones y siento yo que en parte como en resistencia como esa gran influencia que tenían los militares en el ejército yo siento que yo también desestime mucho las opiniones de los militares que ellos decían, las FARC están reclutando niños, las FARC están aprovechando esto para fortalecerse y yo pienso que ahí yo me equivoqué en no ser mucho más consciente de que el verdadero plan A, tanto de la guerrilla como del gobierno era fortalecerse para una arremetida militar después porque era cuando estaba comenzando el plan Colombia.

Y entonces yo vivía pendiente de las mil audiencias porque quería demasiado que se hiciera la negociación. Ya después eso me sirvió para cubrir lo de La Habana o la negociación con los paras. Había perdido un poco la inocencia y creo que eso siempre es bueno porque me parece que a veces uno se fija demasiado en lo que la gente dice y no en lo que hace y eso es un error.

Es interesante también las diferencias entre esos dos procesos, el del Caguán y el de La Habana. Creo que tú contabas que te impactó sentarte a entrevistar a los guerrilleros en La Habana y que ellos se aparecieran como normal, como unos civiles que se sentaban a conversar contigo mientras que en el Caguán ponían el fusil sobre la mesa. Eran como unos mafiosos, andaban en unos 4x4 armados hasta los dientes.

Ponían siempre el fusil. Recuerdo que yo le decía a Raúl Reyes una vez que le entrevisté a Largo si quiere que el fusil apunte para otro lado porque me pone nerviosa. Si ellos eran una demostración de fuerza impresionante y claramente en La Habana, ellos llegaron más como una guerrilla derrotada.

Y eso se notaba mucho en todo. Me imagino que el haber escrito este tipo de historias, la resistencia de indígenas en el Cauca a las tomas guerrilleras, para ti ha debido ser inevitable querer que ese sea el resultado final. Y creo que lo pones en tu libro.

Un reportaje que sacaron en la silla cuando el acuerdo de La Habana, de un soldado diciendo, toda la gente que está diciendo que hay que seguir en la guerra no tiene ni idea de lo que es la guerra. ¿Supone uno que esa perspectiva que te dio haber cubierto esas historias? A mí la perspectiva que me dio cubrir, pues me dio mil perspectivas. Una de ellas que es muy obvia, pero que de pronto los colombianos no lo sentimos tan profundamente porque uno puede ser muy feliz y nunca tener contacto con la guerra realmente, es que la guerra es muy trágica.

La guerra realmente le daña a la gente sus planes, sus planes de vida. Los obliga a tener una vida que no era la que querían, en el sitio donde no querían. Me parecía que la tragedia, digamos, de los papás a los que los reclutaban forzosamente los niños, y ahora después, en ese momento yo no tenía hijos, pero ya teniéndolos como que yo digo, no me puedo imaginar nada más trágico que lleguen a llevarte tu hijo que no lo puedas proteger.

Entonces, la guerra es muy trágica y al mismo tiempo, una de las cosas que a mí me dio muy duro fue que he vuelto a algunos de los sitios donde yo hice mi libro de País de Plomo, y entonces ver después que ahí había una hidroeléctrica, como que habían unos grandes megaproyectos económicos, y entonces siento que también la guerra tiene como un mapa económico por debajo que la subyace y que no es tan fácil de ver en su momento, pero que también tiene como otras lógicas. Y lo otro era ver que entre los soldados y los guerrilleros y las víctimas, como que había tantas conexiones, ¿no? O sea, como que Colombia, en todo caso, sí tiene esa división de clases y esa división geográfica que casi que acerca más a las víctimas y a los victimarios que al mundo en el que yo por lo menos me movía. Eso también siempre me da un poquito de shock.

Hay una escena que yo cuento ahí en mi libro que a mí me impresionó mucho en El Caguán, cuando las mamás de los soldados secuestrados habían llegado después de días de caminar a El Caguán a más o menos a rogarle a los guerrilleros que soltaran a sus hijos y se iban a quedar a acampar ahí en El Caguán hasta que hablaran con tiro fijo. Y bueno, y por la noche, como siempre sucede en Colombia, pusieron música y entonces eran bailando los guerrilleros con las mamás de los soldados secuestrados. O sea, era una cosa tan triste como una... Uy, no, yo creo que yo veía eso y decía, bueno, o sea, qué país el que nos tocó tan raro.

Muy extraño. Sí, muy extraño. Muy extraño.

Sí, sí, siempre la música está en todas las tragedias nacionales. Sí. Pues ahorita leyendo tu artículo, uno de los que salen en el primer libro, donde no somos machos, pero somos muchos, que era cuando estos indígenas están haciendo esta resistencia, la guerrilla al parecer está como en el monte al lado, pero se van a tomar el pueblo.

¿Calonto es? Caloto. Caloto, Cauca. Y ponen Mercedes Sosa, ¿no? Solo le pido adiós.

Sí, sí. Son unas escenas como con ese elemento musical tan dramático. Sí.

No, es muy... Es muy fuerte. Sí, es... Sí, ese componente de la música es muy particular. Y bueno, yo escribí Diez mil horas en la silla, que primero fue un libro que no me hizo sufrir de ninguna manera, porque escribir país de plomo fue realmente un parto.

Este de Diez mil horas fue como un acto superplacentero, tenía todo el tiempo del mundo porque estaba en este sabático en Oxford. Lo hice en primera persona, que también fue un reto, cómo escribir un libro en primera persona, pero que en realidad no fuera sobre mí, sino sobre otra cosa. Entonces, sí, creo que ahí fue más como aprender a usar la primera persona y a tener como un vehículo un poquito marginal para contar otra historia.

Pero país de plomo fue un parto en el sentido de que te costó escribirlo y era como, ¿no? Sí. Como una cosa difícil de hacer. Sí.

¿O las historias te afectaban? No, no, las historias... O sea, las historias eran muy duras, pero no es que me afectara contarlas, realmente estaba feliz de contarlas, sino pues que era difícil escribirlo. O sea, como que no... Cada capítulo lo... Además, yo escribí ese libro como tres veces. O sea, tuve unos editores increíbles y entonces cada vez que me volvían las correcciones, yo volvía y reescribía el capítulo, pero cuando terminé todo el libro, mi esposo lo leyó y él me dijo, oye, pero se me hace como muy raro que van las historias por un lado, el contexto por otro lado.

Y yo era como, sí, tiene toda la razón. Y ya eran las galeras, ya estaba corrigiendo las galeras y llamé al editor y le dije, ¿sabes qué? Voy a reescribir el libro. Y él dijo, ¡no! Yo le dije, sí.

O sea, te lo juro que lo hago rápido, dame un mes. Y reescribí todo el libro y creo que fue muy bueno haberlo reescrito porque como que... Como que ya como estaba todo afuera, fue muy fácil como tejerlo, pero fue un acto un poquito de locura. Fue muy bravo.

Ya pensando que había salido de la cosa, volver a empezar. Sí, pero creo que fue una buena decisión. Pero este 10.000 horas fue como fácil, rico.

Claro, era una historia que me la sabía de memoria pues porque era la historia de la silla. Pero también estaba en Oxford leyendo un montón de otros libros, de textos, para poder contar cómo Internet había cambiado el periodismo. ¿Por qué crees que este libro, País de Plomo, te sirvió para tomar la decisión de salir de Semana y montar lo tuyo? Porque este libro estaba basado en las historias que yo ya había hecho en Semana, en la reportería que yo había hecho.

Y yo había guardado todos los cuadernos de reportería porque yo sabía que iba a escribir ese libro algún día. Y como que me daba cuenta que había cosas pequeñas que yo había dejado por fuera de mis historias que eran súper claves y que las había dejado por fuera porque, no sé, porque el editor, yo ponía la alianza con el comandante de la brigada, entre los paras y el comandante, yo ponía la alianza entre esta brigada y los paramilitares. Y en la edición quedaba la alianza entre el comandante de la brigada y los paramilitares.

Que es chiquito, pero es súper sustancial. Porque una cosa es pensar que la alianza con los paras era un efecto de manzanas podridas. Y otra cosa muy diferente es saber que había una alianza mucho más sistémica.

Y así, como cosas así. Entonces como que sentía que ya, después de haber ganado conciencia de esas pequeñas cosas, me iba a quedar muy difícil volver a hacer exactamente lo mismo. Y sabía que no podía hacer nada mejor porque tenía el mejor puesto que podía tener uno en Semana.

Entonces por eso fue como que decidí, no, yo quiero tener mi propio medio y por eso volví a crear lo de Semana.com. Pero esto era, ¿te hacían esos cambios sutiles? ¿Te los hacían para...? Sí, pues como el editor. O sea, estoy segura que puede ser que en unos años el periodista en la silla sienta que lo mismo le pasaba cuando yo lo editaba. Ya, ya, ya.

Que, claro, uno como editor, pues, ni siquiera necesariamente es que estás haciendo un cálculo político. No, sino que... No sé, como que editas el texto de una manera. Entonces... Sí, como que sentí que no podía volver a hacer lo mismo, que tenía que hacer otra cosa, que había cerrado como ese ciclo y que tenía que hacer otra cosa.

Sí. ¿Para ese punto te habías proyectado? Como que habías visualizado voy a llegar a ser ¿no? Jefe de whatever en Semana, es mi trabajo soñado, yo quiero ser como tal persona, como tal otra. Yo como que nunca he pensado en términos así como de cargos, como de ser importante.

Nunca me ha parecido muy importante eso. Pero yo creo que yo sí soy de esa gente que diseña un poquito su vida, no que... Como que yo he visto que hay dos tipos de gente, unos que diseñamos la vida y otros que le va llegando como le va llegando. No que una sea mejor que la otra.

Y yo sí tenía claro que yo... O sea, cuando yo volví a Colombia después de trabajar en Estados Unidos tenía claro que quería cubrir el conflicto armado. O sea, eso lo tenía clarísimo. Sí.

Y cuando pasé a Semana, también tenía claro que quería seguir en los temas de seguridad y conflicto, que eso era lo que me interesaba. Pero después de escribir... Y tenía claro, yo había tomado un taller imagínate esta cosa, había tomado un taller con Kapuscinski y García Márquez. O sea, con los dos al tiempo.

O sea, esto es como un lujo así impresionante. ¿En dónde fue eso? En México. Y Kapuscinski dijo una cosa... Para los que no sepan, Kapuscinski es como un legendario periodista polaco.

Y Kapuscinski dijo una cosa que a mí me marcó mucho, que era como uno como periodista tiene que tener un taller como para vivir. Para que te pague el sueldo y todo. Y un taller para que se justifique tu vida.

Como un taller a largo plazo y tiene que ser simultáneo, porque a veces los periodistas pensamos no, voy a hacer esta historia todas las semanas y después en seis años hago un libro. Pero eso no sucede. Tienes que irlo pensando al tiempo para que toda la reportería que tú haces para ganarte la vida esté en función del taller de la vida.

Que tiene que ser más amplio. Entonces yo guardaba todos los todos los apuntes. Hacía más reportería de la que necesitaba para una historia.

Lo metí en una caja con índice. Entonces yo ahí tenía claro que quería escribir un libro. Y cuando volví a Semana, tenía claro que quería tener mi propio medio.

Y ahí fue cuando le pedí a Alejandro Santos y a Felipe López que me dejaran crear Semana.com, porque yo quería aprender un poquito cómo hacerlo. Pensando que después quería tener mi propio medio. ¿Qué dijo García Márquez en ese taller memorable? Pues fue súper curioso porque el taller lo había organizado la Fundación Gabo y originariamente era sólo con Kapuscinski.

Pero como era en México y ellos eran amigos, llegó García Márquez. Y García Márquez estaba súper celoso de que todos los periodistas éramos completamente enamorados de Kapuscinski y no de él. Entonces comenzó como una competencia de seducción demasiado chistosa y maravillosa entre los dos.

Quién nos capturaba la atención más. Y obviamente todos caímos rendidos a los pies de ambos. Pero con García Márquez se armó una discusión muy interesante porque a él decía que le parecía curiosa esa obsesión que teníamos los periodistas, que todos éramos bastante jóvenes en ese momento.

Y él decía pero si tú pones una lagrimita de más para contar la realidad, ¿qué importa que la persona no esté llorando? Y nosotros éramos como, no, si no está llorando, pues uno no puede decir que está llorando porque como tú sabes, García Márquez se inventó digamos en Caracas se queda sin agua, esa historia maravillosa que escribió sobre el razonamiento de agua en Caracas. Se inventó al personaje principal y nosotros sentíamos como que eso era una herejía. Entonces hubo como una discusión tan interesante sobre eso.

Pero García Márquez, él no se había pedido, el taller no se había pedido que lleváramos una historia que nos hubiera gustado. Y yo había escrito una historia sobre cómo el miedo era como lo más democratizador en Colombia. Y contaba la anécdota de una mujer en Cali en un matrimonio que yo estuve que llevaba una carterita y yo le pregunté, ¿por qué llevas eso? Y dijo, no, es mi kit antisecuestro.

Y yo, ¿cómo así? Entonces dijo, no, porque tengo un cepillo de dientes, un libro y una ropa interior por si nos secuestran porque era cuando estaban secuestrando a los de La María. Y dije como, o sea, ¡qué impresión! Y García Márquez me dijo, ¿y cuál era el libro que llevaba? Y yo, no, no sé. Y él era como, ¡no! O sea, no le preguntase cuál era el libro que llevaba, eso cambia todo.

Y yo, pucha, sí, cambia todo y no le pregunté. Entonces, eso fue algo como que a mí se me quedó de esas preguntas chiquitas que uno tiene que hacer como reportero que al final pueden tener toda la historia metida en esa pregunta. ¿Tenía alguna peculiaridad ese periodo que cubriste de la guerra, 2000 a 2005? Pues era todo el periodo de Uribe, la seguridad democrática, la negociación con los paramilitares, toda esa primera fase con Fernando Londoño cuando sacaron esos decretos de conmoción que se los tumbó la corte, que se llamaban zonas de rehabilitación, creo que se llamaban.

Fueron todas las capturas masivas. Sí, fue un periodo muy interesante porque como que a la par con estas violaciones masivas de derechos humanos, hubo una recuperación de la tranquilidad para tanta gente, que era ver esos dos contrastes como la gente de verdad sufría mucho menos después. Pero al mismo tiempo pues digamos esas capturas masivas eran una aberración de derechos humanos.

¿Cómo eran las capturas masivas? En mi libro hay una historia que se llama el Mocho Quintanilla, no me acuerdo. Llegaron a Cartagena del Chairá, entonces llegaba policía, ejército y fiscales, y llegaban con órdenes en blanco. Y llegaban con un exguerrillero, ese era un exguerrillero, que iba señalando, o sea el tipo con una máscara, iba señalando a toda la gente que supuestamente les había ayudado a los guerrilleros.

Y entonces iban metiendo a la gente en un estadio, llevaban a todo el pueblo, los iban haciendo pasar a usted, usted, usted. Entonces capturaron en esa, que yo fui no sé, 40 personas, que había señalado a este mocho y que sabían quién era, porque el tipo era mocho, era increíble un tipo que señala pero que era mocho. Y entonces después, cuando yo hice la historia, eso ya había pasado cuando yo hice la historia, pues como que hicimos seguimiento a los casos, el tipo había acusado a la novia que lo dejó, al vecino que les hacía bullying.

Como pasa siempre. O sea, un nivel de injusticia, porque el fiscal estaba con órdenes en blanco y el militar al lado le decía, este se llama así, dice así, listo, acá está su orden de captura. O sea, impresionante.

Increíble, yo no tenía para nada presentes. Y entonces, claro, así le quitaron muchísimos informantes a la guerrilla, pero pues era, o sea, había 5 que eran culpables y 25 que no tenían nada que ver. En ese cubrimiento que hiciste, ¿pudiste ver algo sobre, digamos, el plan Colombia en Acción en términos de ahora este es un ejército que tiene 160 helicópteros y no 3? El fortalecimiento militar fue impresionante.

El fortalecimiento en términos de capacidades de inteligencia, en términos de equipos, y además también porque forzó ciertas cosas que eran absurdas, como que los radiotelefonos de la policía no eran compatibles con los radiotelefonos del ejército. Entonces, pues algo tan sencillo como una toma no podían llamar porque no, entonces eso se solucionó. O sea, durante el gobierno de Uribe y en gran parte por lo de la ayuda del plan Colombia, realmente, como que se creó una tecnocracia de la seguridad que solucionó problemas como esos, ¿no? Como, o sea, como que hicieron muchas cosas que profesionalizaron el ejército.

Me parece que Marta Lucía Ramírez, como ministra fue muy buena en eso. O sea, y ella como que estaba cambiando y fue por la que al final la tumbaron los indicadores, por ejemplo, para entregar la medalla gris del ejército, que era como el gran honor. Y era como cambiar los indicadores que creo yo que hubieran podido evitar en gran parte lo de los falsos positivos, porque era o sea que el premio es por cuánto bajan los homicidios, cuánto bajan los hurtos, y no por cuántos tipos matas.

Finalmente ese cambio, pues no, claramente no lo pudieron hacer y al final fue todo lo contrario, los incentivos que crearon, pero se solucionaron muchas otras cosas, por ejemplo, las voladuras del oleoducto, trabajando muy de la mano con la fiscalía, hicieron cosas como que uno decía pucha, hay alguien que está pensando. Qué interesante. ¿Qué explica que tú hayas hecho la transición? Te alejaste un poco de los temas de conflicto y pasaste al tema del poder.

Yo creo que es que cuando uno escribe un libro también es como que cierras un capítulo, es como ya conté todo. Yo me fui a estudiar en Estados Unidos a la beca Niman, y ahí en Harvard tomé un curso de historia de Colombia con un gringo maravilloso que se llamaba Womack y él, no sé, como que en esa clase yo me di cuenta como que muchas de las cosas que pasaron en la historia de Colombia estaban inscritas como en unos fenómenos de poder mucho más grandes. O sea, la Guerra de los Mil Días tenía todo que ver con que la Iglesia Católica estaba tratando de blindar a Colombia de la influencia protestante.

O sea, cosas que, bueno, de pronto, por el colegio en el que estudié, pero a mí nunca me han enseñado nada de eso. Y entonces ahí yo comencé como a reflexionar sobre lo poquito que incluso la élite en Colombia sabía sobre cómo se toman las decisiones del poder. O sea, como la minucia detrás de las grandes decisiones.

Y fue cuando estaban muy de moda los blogs políticos en Estados Unidos, cuando yo vivía allá que estaba uno que se llamaba Talking Points Memo, el Huffington Post, o sea, había como político y entonces yo dije, no, pues eso es lo que yo quisiera hacer. Siento que ahí hay un hueco, creo que es un área que yo no sé tanto, pero que tendría como acceso para saber. Y ahí fue cuando ya decidí meterme más en la política.

Y ahora, realmente, cada vez que el periodista que cubre el conflicto en la silla llega a proponer una historia de conflicto, yo, o sea, me da tanta frustración de pensar que estamos volviendo a hacer las mismas historias que yo hacía hace 20 años. Increíble. Sí, yo creo que entre las muchas cosas que hacen fascinante a la silla, ese elemento de poder no es igual al presidente.

Creo que es como lo que mucha gente piensa. Y además una tesis que pareciera ser cierta, si uno coge muchos medios y se informa sobre el día, pues uno concluye que todo lo importante ocurre en función de ese centro gravitacional que es el presidente. ¿Cómo pintarías, ya que la silla es tan visual, ¿cómo pintarías como la verdadera, como los otros slices del pie y del poder? Siempre pensamos en el político.

¿Qué más sucede? O sea, yo creo que la plata es una fuente grande de poder en Colombia. Y creo que, por ejemplo, los contratistas del Estado son súper poderosos y definen muchas cosas en la política. O sea, si tú ves un personaje como Euclides Torres, un tipo que hasta hace poco no sabíamos nada de él, no sabíamos que existía, pero es un tipo que ha apoyado a todos los presidentes, que ha logrado, a través de una cosa tan increíble como los trámites del carro, ¿no?, del cinto, como se llame eso, de sacar el pase de las tecnomecánicas, o sea, crear todo un imperio.

Y el lobby que él ejerce y los congresistas suyos cómo lo hacen y cómo financian las campañas y entonces cómo se les retribuye. O sea, a mí me parece que estudiar el caso de él es un caso del ejercicio del poder en Colombia súper interesante, que digamos antes de la silla, siendo que ese tipo de historias no existían. Y por el otro lado, pues creo que los grandes empresarios tienen un poder muy grande también en términos de bloquear iniciativas o impulsarlas y creo que la gente entre más poder tiene como que más invisible es de alguna manera.

Entonces creo que ese es como un tema... ¿Por qué es tan difícil cubrir lo que llamaremos el poder económico? Porque mucha gente tiene en su mente cuando Augusto López digamos la mano derecha de Santo Domingo se paraba allá en la tribuna del Congreso mientras le hacían debate de control político a Rudy Holmes pero luego uno intenta buscar eso y no es no es tan visible como cualquier otro tipo de... No, ya no es así, ni tampoco me parece que tengan tanto poder como lo tenían en esa época. Yo creo que el poder hoy es mucho más fragmentado de lo que era en esa época a todo nivel. O sea, ningún medio tiene tanto poder, ningún empresario solo tiene tanto poder, ningún contratista tiene tanto poder, o sea, es un poder mucho más fragmentado pero creo que el periodismo económico es un periodismo súper difícil de hacer en Colombia porque o sea, mal que bien nosotros, por ejemplo, la mitad de las historias que hacemos las hacemos con derechos de petición y como son empresas públicas pues nos tienen que dar la información.

Tú a una empresa privada no le puedes poner un derecho de petición, no te tiene que dar la información. Entonces, cubrirlos es muy difícil, los empresarios saben que hablar tiene un costo grandísimo porque la economía en Colombia me parece que está muy imbrincada, el poder público y el poder económico privado que es lo que Petro está tratando de romper y que me parece que ha puesto tan en evidencia ese que está en la misma constitución de Colombia pero las empresas privadas derivan muchos recursos de los contribuyentes porque manejan temas de la salud, manejan temas de la educación, manejan temas de los servicios públicos por disposición de la constitución pero entonces el costo de un empresario hablar públicamente y ofender por ejemplo al gobierno es altísimo, entonces los empresarios se cuidan mucho de no hablar, entonces tener fuentes en el sector privado es muy difícil y los gremios no necesariamente hablan por todo el empresariado sino como por unos empresarios que son los que dominan los gremios entonces el periodismo económico me parece que es muy difícil pero no hay también Juanita un tema cultural más grande que no es solo de los empresarios del sector privado sino incluso de la política en nuestro país no sé el presidente Gaviria dice siempre que cuando él leía el periódico cuando estudiaba en Estados Unidos veía en la primera página todos los chismes, qué se dijo en qué reunión y quién dijo qué cosa en qué reunión pero de las reuniones más importantes de la política en Estados Unidos y si uno ve la literatura que hay sobre cuánto chisme de poder y cuánta historia y la minucia ahí parece haber material en cambio vaya a encuentro usted eso sobre nuestro medio, no es... A mí me pasó una anécdota cuando creé La Silla que me pareció tan educativa eh y fue que una periodista como bastante reconocida me invitó a su casa a una comida y yo, guau, qué chévere entonces fui y entonces hay una comida en que estaban Gaviria, Rafael Pardo Juan Gabriel Uribe no me acuerdo quién más pero éramos como cinco personas sentadas en una mesa así de gra y contaron una cantidad de cosas yo era como, bueno, tengo historias para los próximos cinco meses, tengo cuatro, o sea, tengo cinco chivas, o sea, esto es lo máximo claro, llegué al otro día a La Silla, pues, a contar que me tengo que escribir esto, esto, y de pronto pensé pucha, yo nunca yo venía de Estados Unidos en donde el principio es si no te dicen off the record, es on the record pero yo dije, pero claro, este era un evento social va a llamar a mi amiga, pues va a llamar a la periodista a preguntarle si puedo contar o no y ella era como, estás loca obviamente no puedes contar nada de esto y yo era como entonces, para que, o sea, no, no no me vuelvas a invitar a ninguna comida, no quiero ir a eventos porque es una forma en que te, es una forma de captura, ¿me entiendes? hay una relación tan imbrincada entre los grandes periodistas y los políticos y los poderosos que entonces los periodistas saben todo, saben mil cosas que no pueden contar porque si no quedan traicionando a su grupo eso para mi fue súper revelador y yo dije, no, ya nunca voy a volver a estas comidas porque no, prefiero o sea, prefiero enterarme por otro lado porque si no, es una forma de callarte que es claro, un dilema porque también si no vas a esa reunión, no te enteras de nada no, es como pero además, Juanita, yo me imagino que tendría que haber sido como emocionante, o sea, estabas arrancando tu medio y esto era como una validación de que ibas a llegar a ese nivel de los duros claro, pero entendí como los mecanismos sociales que existen para capturarte ¿ves? ese es uno es como que te acogen, te ensalzan ¿tú crees que lo hacen deliberadamente? yo creo que sí o, pues si es inconsciente es como muy efectivo y después es como todo lo contrario, es el ostracismo es que no te invitan a nada no te hablan y pues tú escoges ¿no? y después ya, bueno, pues uno logra ahí como un equilibrio, pero yo sí pienso que yo sí pienso que es que el problema es que la sociedad en Colombia es muy chiquita o sea, el poder en todo caso hay demasiados vínculos dependiendo unos de otros y eso hace que la gente tienda pues a cuidarse mucho, a mí me impresiona cuando hacemos una historia que yo digo, pero esta persona, ¿por qué te dice eso de récord? ¿no la van a matar? ¿por qué? no, pues porque le da susto que después no se ganan un contrato, le da susto que después no le inviten a una fiesta, y yo sé como pucha, o sea, es difícil, o sea, cuando yo he trabajado como periodista en Estados Unidos, todo el mundo te hablaban de récord sí, pero porque la gente tiene, la gente puede ofender al presidente y seguir con, o antes de Trump, por lo menos podían ofender al presidente y mantener su negocio eso seguramente va a cambiar también en Estados Unidos, pero la economía no depende tanto del Estado ¿y eso no ha cambiado en los últimos años, digamos, ya que estamos hablando que el poder parece estar como en esta descentralizada o parece que siempre ha sido así o sea, yo creo que se ha cambiado, se ha ido cambiando un poco, pero la economía colombiana sigue siendo chiquita y altamente dependiente del Estado. ¿Qué tan importante para un medio independiente es que su director sea independiente? No, pues todo no, todo, o sea, yo sí, creo que, yo creo que, y además porque los periodistas somos muy buenos como para captar como los mensajes tácitos en una sala de redacción entonces, por ejemplo, yo me acuerdo cuando yo trabajaba en Semana Alejandro era un editor muy, muy osado o sea, él dejó que Ricardo Calderón publicara todas las investigaciones contra el gobierno a un costo para Alejandro Alto.

Alejandro Santos y sin embargo, Alejandro no sé, en su fiesta de cumpleaños tú ibas a la fiesta de cumpleaños y era como abrazaba a todos los ministros y me parece que uno como periodista era como, o sea, había muchos periodistas que sentían, pucha, pero si escribo esto, de pronto pues ese es amigo de Alejandro y yo era como era como una autocensura o sea, hay una autocensura porque tú recibes como unos señales y yo por ejemplo, después de eso, como que yo dije no, pues yo no yo trato de no ir a fiestas con como, con gente o si voy, pues no tomarme las fotos sí, como que yo no quiero que mis periodistas vayan a sentir de ningún momento pues no mis periodistas, sino los de semana los de semana, los de la silla vayan a sentir en ningún momento que que no pueden escribir de alguien porque es cercano a mí ¿no? como que me parece a mí una vez Carl Bernstein en una charla que dio cuando yo estaba en Colombia yo le dije, bueno, y uno como dame un consejo para ser como tú, tan buen periodista como tú en el futuro, y me dijo, no tengas amigos y yo dije, pero que cosa tan drástica pero en parte es un poquito cierto por lo menos no amigos poderosos déjame leer aquí una parte de un libro entre Constaín y Roberto Pombo que es sobre la vida de Roberto Pombo hablando de Hernando Santos que era el director del tiempo cuando llega a trabajar allá Roberto Pombo dice lo siguiente vivía muy atormentado por la certeza de que el tiempo era una especie de pilar del establecimiento en Colombia y lo era, y lo es y era como si llevara a cuestas la suerte del país era un tipo muy bueno, muy afable, muy comprensivo con la gente, muy maravilloso pero siempre me dio una impresión que ahora con los años he venido a confirmar en carne propia, y es que cuando uno es director del tiempo no puede ser sino eso y es que esa especie de honor o de destino o lo que sea aunque suene muy solemne hace también que uno entienda que al final como creía Hernando Santos hay una cantidad de consideraciones sobre el bienestar del país que están por encima de los intereses personales o aún de los intereses del periódico ¿sientes algún tipo de empatía por esto? yo siento cuando yo estaba en el tiempo que claramente ese era el espíritu que lo guiaba, aunque no estoy segura si eran a veces siento que era fácil en ese momento confundir los intereses del país con los intereses del establecimiento del país y yo siempre he luchado internamente obviamente la silla nunca ha tenido la importancia que tuvo el tiempo en la época de Hernando Santos como para pensar que el país depende de uno pero yo siempre he tratado de luchar contra esa idea de hacer cálculos políticos de que le conviene al país, porque siento que ahí el periodismo se comienza a perratear entonces te doy un ejemplo, cuando una semana antes del plebiscito una periodista que es increíble que se llama Catalina Lobo Guerrero fue a fue al Yari, a esa conferencia que hicieron las Farc en el Yari y entrevistó a Romagna, o sea me llamó y me dijo oye tengo aquí a Romagna en la entrevista y yo, obvio, entrevístale bueno, la entrevista era la cosa más deplorable de Romagna o sea yo leí esa entrevista y yo era como no estoy que voto por el no porque que desagradable que este tipo llegue al congreso y yo dije y entonces como que, yo dije publicar esto una semana antes del plebiscito es tenaz, porque es darle toda la munición al no y obviamente yo no quería que ganara el sí pero yo dije bueno, el principio de la sí ya es que publicamos todo lo que sabemos y sabemos todo lo que contamos ese es nuestro slogan es lo que guía nuestro cubrimiento y yo dije pues obvio, la vamos a publicar la publicamos y RCN ahí mismo, Claudia Gurisati ahí mismo cogió la entrevista buscó a Romagna, le hizo la misma entrevista y entonces esto ya en televisión es otro nivel Sergio Jaramillo me llamó y me dijo bueno, eres la promotora del no y yo como, o sea es un ejemplo chiquito pero como que yo siento que uno no puede hacer cálculos políticos porque en el momento que haces cálculos políticos te jodes cuando comenzó Petro nosotros comenzamos a tener unas discusiones al interior de la redacción porque había periodistas como pues como que habían votado por Petro y pues que eran petristas digamos o querían tenían una ilusión muy grande con que Petro pues llegara al poder y a ellos les parecía que en general el cubrimiento de la silla era muy crítico de Petro entonces yo les decía pero somos más críticos que Conduque y decían no, igual, ese es el problema porque vamos a ser igual de críticos si Petro es una nueva alternativa o sea es un político alternativo que llega y yo decía pues no pues porque nuestro criterio no es ayudarle a Petro o a Duque o al que sea sino seguimos con el mismo estándar que teníamos, o sea, igual el presidente tiene mucho poder y ahí por ejemplo hicimos como unas reuniones en donde por ejemplo Héctor Riveros como que lo trajimos y Héctor era como pues es que yo sí siento que hay que darle una oportunidad y yo era como ¿por qué hay que darle a él una oportunidad que no le dimos a los otros? y tuvimos muchas discusiones en ese sentido y yo realmente siempre he pensado que cuando uno hace cálculos políticos del país uno uno deja de contar la verdad uno deja de que la verdad sea tu faro y me parece que eso daña el periodismo porque te vuelves como un actor político y no un periodista pero pues es una posición muy polémica digamos entiendo que Hernando Santos y otra gente piensa que no, que uno sí debería tener otros cálculos yo nunca los he tenido y siento que pues que la silla para bien o para mal es el resultado de tener esa posición y no hay acaso una serie de sesgos muy sutiles muy inconscientes a la hora de no sé, son 15 candidatos hay tres que me caen mucho mejor que el resto pero los va a cubrir a todos eso se puede superar o sea yo creo que los sesgos siempre están o sea es imposible que a ti no te caiga mejor uno que otro pero yo creo que lo importante es tener unos procedimientos objetivos de verificación de la información entonces a ti te puede tú puedes tener una admiración por este candidato pero tú no puedes presentar una historia si no tienes una reportería que lo respalde y una reportería con unas fuentes y las fuentes no pueden ser las fuentes amigas del candidato si nosotros tenemos como pues como unos métodos objetivos de verificación de información que creo que de alguna manera nos ayuda a compensar los sesgos que inevitablemente cada uno tiene cambio de tercio ¿qué aprendimos sobre la experiencia venezuela en cuanto a los medios, su relación con el chavismo ¿qué sucedió ahí? ¿qué nos puedes contar? ¿qué viste? cuando Petro fue elegido nosotros hicimos unas charlas en la silla con periodistas que habían cubierto a Correa a AMLO y a Chávez porque como que decíamos nunca hemos tenido nunca hemos cubierto un presidente de izquierda tratamos de entender qué es lo clave, cuáles son las agendas qué hacer, qué no hacer y fue muy interesante con Catalina precisamente que había escrito este libro Los Restos de la Revolución Chavista y ella dijo una de las cosas que pasó en Venezuela que fue tenaz es que los periodistas comenzaron a asumir un rol como de opositores políticos del presidente y entonces le peleaban al presidente en el micrófono y dejaron de hacer periodismo como que cayeron en la trampa que quería Chávez que cayeran porque pudo demostrar que eran como unos políticos y no que si eran periodistas y después de esto los acabó y recién comenzó Petro el gobierno que comenzó a atacar a la silla muy feo, la tentación de pararse a pelearle a Petro era altísima y de hecho siento que muchos periodistas han caído en eso y yo ahí me acordé de eso, de que Catalina yo dije no, la silla no le va a responder a Petro en Twitter si Petro dice que algo que nosotros decimos es falso, nosotros en el en vivo registramos la noticia defendemos ahí nuestra historia y yo lo que hice fue documentar todos los ataques de Petro a la silla y llevarlos a la CIDH y decir al relator de prensa, mira, estos son los ataques y cuando vino el relator de prensa se sentó con Petro y le dijo, esta es la queja que nosotros tenemos de la silla vacía y Petro cambió muchísimo después de eso con la silla y yo siento que ese es como un camino porque yo sentía como nuestro cubrimiento no puede verse alterado por un tema personal nosotros no podemos volvernos la historia no puede ser que yo le discuta al presidente de la república a él ni a ninguno, ese no es mi labor o sea mi labor es como que nuestra información se defienda por sí sola y yo siento que los venezolanos yo siento que eso uno puede aprender de los venezolanos que ellos rápidamente pasaron a ser unas voces de oposición y yo creo que eso los debilitó mucho y como que de alguna forma le confirmó lo que quería Chávez son unos políticos con Semana sin duda sucedió eso en parte sobre todo con el tema de Vicky ya vemos que si era una política ¿ha sucedido en Colombia eso? yo creo que si yo creo que muchos periodistas es que la tentación es muy grande o sea la tentación es muy grande porque te sientes importante porque tienes mucho más tráfico porque además tú sabes que lo que estás diciendo seguramente es cierto que el presidente está mintiendo, te ofende o sea la tentación es muy grande pero yo creo que eso es un error y yo a veces veo a periodistas que me parece que eran tan periodistas asumiendo como unas posiciones como tan políticas que me parece que eso los debilita quiero hacer una breve pausa para comentarles algo que vi sobre Confama que es el patrocinador de este episodio y de este podcast por cierto que siempre me he sentido muy contento de que apoyen este proyecto y estoy feliz de que hayan decidido seguir creyendo en Atemporal vi en LinkedIn un video de los trabajadores de Confama hablando sobre cómo había logrado esa organización reducir efectivamente la semana laboral a cinco días a pesar de que siguen prestando todos sus servicios habituales incluso en los fines de semana y lo hicieron con una asignación muy eficiente de los turnos y ver los testimonios de los trabajadores hablando de cómo esta nueva manera de trabajar les había permitido tener la certeza de cómo organizarse de tener suficiente tiempo disponible para actividades muy valiosas por ejemplo visitar a sus familias leer, hacer ejercicio me pareció realmente fascinante y me parece que es en eso una de las cosas en las que brilla Confama es poner sobre la mesa maneras de enfrentar esta nueva era del trabajo, pensar en cómo vamos a anticiparnos a lo que será el futuro y cómo vamos a gestionar esta era de cambio de una manera enriquecedora y productiva creo que todo toda empresa, toda organización que se esté preguntando cómo vamos a hacer de cara a los desafíos de la nueva era puede encontrar en Confama una cantidad de conocimiento valioso acumulado que será muy provechoso de cara a los desafíos que van a estar enfrentando y que enfrentaremos todos de cara al futuro de manera que Confama gracias por poner esos temas sobre la mesa gracias por apoyar este proyecto y permitirle a ustedes seguir disfrutando de este episodio digamos que la historia de la silla ha pasado por estos últimos tres presidentes de enorme digamos que han dominado nuestra discusión pública estoy hablando por supuesto no de Duke estoy hablando de por supuesto Uribe Santos y Petro tú hiciste un perfil de Santos cubriste también a Petro incluso desde la alcaldía me parece que tienes una mirada interesante de esos dos personajes sobre Uribe no alcancé a percibir en mi investigación previa ok arrancamos con Uribe qué crees que es importante para entender a Uribe y si ha cambiado Uribe en estos últimos años respecto del que perfilaste en Semana en esos momentos yo creo que en ese perfil un poco el ángulo que teníamos fue un perfil que escribí con María Teresa Ronderos era como que Uribe era como ese papá que muchos colombianos nunca tuvieron ni conocieron como que Colombia es en todo caso un país criado más por mujeres abandonadas por los maridos y Uribe era ese papá autoritario que tanta gente ansiaba tener siento que eso era como lo que representaba y creo que él yo no sé por qué a mí siempre me pareció cuando he hablado con Uribe y como que siempre me acuerda como de el memorioso de Borges esa persona con una una memoria muy impresionante yo creo que él encarna mucho como lo bueno y lo malo que tienen los colombianos como la cultura colombiana como más como a su nivel más esencial como esa esa cosa sí o sea Uribe es un personaje muy particular ¿habría sido presidente sin digamos el apoyo de la oligarquía bogotana? yo me acuerdo que cuando fue elegido presidente Felipe y Alejandro fueron a entrevistarlo y él los dejó esperando como tres horas y volvió Felipe López a la redacción y dijo este es el nuevo país que se da el lujo de dejarme esperando tres horas o sea yo siento que Uribe realmente sí logró conquistar mucho como el corazón de la clase media colombiana pero obviamente que también para la clase alta pues como el regreso de la seguridad como de un país más viable pues fue muy importante lo que pasa es que creo que Uribe en tu caso es una persona como rodeada de un círculo de bandidos muy grande o sea a mí de verdad me impresiona los testigos que él trae a su juicio o sea como que no como un francés que era como un maestro mío que había vivido muchos años en Colombia me dijo cuando cuando Uribe fue elegido me dijo él es el verdadero él es el verdadero heredero de Pablo y yo no creo que lo decía no me dijo de Pablo sino del país de Pablo o sea yo creo que eso lo define muy bien también como las dos caras no es acaso la cosa más extraña que haya tenido a Santos en su principal ministerio de ministro de defensa yo creo que Uribe de verdad le apostó a una tecnocracia en la seguridad muy grande o sea si tú ves la gente o sea Andrés Soto que era su viceministro era increíble Sergio Jaramillo comenzó a trabajar fue con con Uribe Mónica Cifuentes Juanita Goberto o sea una gente que realmente él creó una tecnocracia en la seguridad que creo que fue un aporte gigante al país lo que pasa es que como también tenía el otro lado y todos sus nexos de Antioquia más mafiosos creo que eran como dos mundos que no necesariamente tenían no necesariamente no no se hablaba pero pues ambos coexistieron pero no me parece raro que Santos hubiera trabajado como ministro de defensa porque pues porque él tenía esa tecnocracia de defensa y no me sorprende que Santos que tenía pues esa ambición de poder tan grande pues quisiera ese puesto que era obviamente el trampolín para ser presidente o sea él solo podía cosechar éxitos en ese puesto pasando a Santos tú tienes esta observación que me parece fascinante que además creo que es muy ilustrativa de cómo funciona el poder en Colombia y es estos son te referías a Santos y también a Vargas Lleras estadistas en Bogotá y luego en las regiones están son capaces de hacer acuerdos políticos con el folklore colombiano y con algunas de las personas pues más criminales y horrendas y terminan estos dando giras internacionales los estadistas de Bogotá, giras internacionales codeándose con los personajes de la NATA mundial y los otros los de la región en la cárcel esa me parece a mi que es si eso en el gobierno de Santos pero en todos era tan claro a mi siempre me sorprendió mucho de Santos que siento que fue un presidente tan modernizador de tantas áreas entonces modernizó el área de infraestructura que era pues un nido de corrupción, creó la ANI, puso Andrade o sea realmente como toda la adjudicación de carreteras y todo eso se profesionalizó en el tema de la paz pues no pudo haber tenido un equipo más profesional, nos metió a la OCDE no, él era de verdad un presidente modernizante siento que Colombia se modernizó en muchos campos y la única área que él no tocó fue la política o sea, él no tocó el corazón del problema de Colombia de corrupción política porque él lo utilizó, o sea Santos sabía que él solo no era capaz de conseguir un voto si no se los hubiera puesto Uribe pues no gana y en la reelección, si él no hubiera usado al Ñoño, elía, si no hubiera usado a todos los equivalentes que al principio los trató como, nosotros publicamos una historia que se llamaba como o sea que los trataba como ¿cómo es que se llama? cuando tienes como un amante que no quieres que nadie sepa una moza no, no trató como una moza sino como bueno, no era el equivalente a una moza pero era otra palabra menos fea y esos políticos dijeron no o sea, si no no su dentarima o sea, por eso en primera vuelta él le fue pésimo no, no, si no no su dentarima no más se trata, era aquí como como un clandestino y Santos fue y tuvo que abrazarse con el Ñoño y tuvo que estar con Yair Acuña y como nosotros teníamos las sillas regionales nosotros pudimos cubrir eso en vivo y en directo y eso es algo que con las redes cada vez les queda más difícil hacer porque pues se sabe todo pero así ha funcionado el poder en Colombia entonces esto es súper elegante se llena la boca pues en Bogotá de la integridad y la modernidad y van a las regiones y alimentan a estos tipos que tienen obviamente toda clase de conexiones con el crimen también cuéntame un poquito cómo funciona ese mal arreglo que tenemos hoy que tú dices que ese es el corazón de muchas cosas que están mal en Colombia eso es, estamos hablando de algo que se desprende de la financiación de las campañas, esto son obras públicas de los contratistas megacontratistas públicos que es, ayúdame como a delimitar esto que es En campaña Ingrid Betancourt dijo una cosa que a mí me pareció como tan tenaz pero que creo que en parte es cierto y es que mucho del esquema de gobernabilidad en Colombia está basado en la corrupción y está basado en la corrupción como entendida como este clientelismo pero no el clientelismo que había o que hay todavía en algunas regiones que es como los de la Junta de Acción Comunal convocan a todo el pueblo y dicen bueno vamos a votar por el que nos traiga el acueducto y entonces le dicen al político como ok nosotros ponemos los votos por usted pero usted se compromete a traernos el acueducto si eso es parte pero hay una transacción que me parece que Reyes el Mr. Taxes ha vuelto a poner sobre la mesa que es muy interesante y es lo más importante que hace el Congreso o sea lo esencial que hace el Congreso es aprobar el presupuesto para aprobar el presupuesto hay una negociación súper intensa con las comisiones terceras y cuartas y ellos pues comienzan a decir bueno pero eso sí tú me bajas entonces recursos para tal para mi pueblo en tal sitio pero esos recursos no es que solamente vayan a ese pueblo sino que ya vienen con un o sea el alcalde que recibe esos recursos ya sabe que tiene que contratar parte de las obras con un contratista específico que es el que financia la campaña del congresista entonces se vuelve como un circulo el congresista baja el dinero al pueblo, el pueblo contrata a este contratista el contratista le da el 30% el equivalente al 30% en financiación de la campaña entonces esa es una forma de una forma en que en que se asegura la gobernabilidad entonces la gente, el congresista apoya la reforma a la salud o la reforma X que le interesa al gobierno de turno a cambio de esos recursos y lo otro es que les dan entidades, entonces se parcela el estado y entonces tú vas a tener FONADE o tú tienes la ONG entonces una entidad tan importante que es para mitigar los desastres climáticos es de unos senadores específicos o de un partido y ahí entonces los senadores y los políticos de ese partido pueden nombrar a sus fichas y la forma inocente de verlo era como bueno, a los políticos todo el mundo les pide puesto en un país lleno de desempleo entonces ponen ahí al hijo de la líder política que le consiguió tantos votos en Girardot y tantos votos en el Cauca pero ahora hay una cosa más perversa y es que ese puesto, no solamente le consigues el puesto a alguien que va a estar eternamente agradecido contigo y te va a hacer campaña te va a ayudar a la logística de la próxima campaña, sino que muchas veces le piden a esa persona el 15% de su sueldo todos los meses entonces es como una caja registradora, todos los meses sin que tú hagas nada, porque le consigues el puesto a 20 personas, te entran 20 millones de pesos. Es increíble ese flujo de caja ¿para qué se usa toda esa plata? Para la próxima campaña o para ir pues a tomar, sí, a París, al hotel en frente a la Torre Eiffel, o sea como para mandar a los hijos a Estados Unidos o sea es un canal de movilidad social muy grande parte es para reelegirse pero parte es para pues para ser rico para ser rico, sí en uno de los episodios no tan conocidos de nuestra historia nacional, que me parece divertido pero ahora leyendo tu libro vi que tiene una connotación muy trágica que fue cuando Pastrana decidió revocar el Congreso y el Congreso le responde como bueno, ¿por qué no revocamos más bien al presidente? que me parece divertido, es porque me imagino como la caricatura de Pastrana como tomando quinquico y diciendo ¿por qué no revocamos? una de esas alegres ahí Santos eso no está en tu libro, está en el perfil que hiciste de Santos ahí Santos juega un papel de componedor de las relaciones del Partido Liberal con Pastrana porque Pastrana estaba a punto de perder toda su gobernabilidad por esa idea de revocar el Congreso y entonces entra Santos como ministro de Hacienda y una de las medidas que toma es este famoso cuento de los cupos la creación de los cupos sindicativos este digamos esqueleto que tú has presentado de cómo funciona la corrupción y cómo se mueven los hilos del poder y las platas ¿esto nace ahí o esto antecede a cuando Santos eso antecede, lo que pasa es que se ha ido volviendo cada vez más descarado y o sea esto que vimos con lo de la ONG que vayan y le lleven la plata en efectivo al presidente del Congreso eso yo no lo había visto antes eso ya es otro nivel de corrupción ha ido empeorando, yo creo que lo que quiso hacer Santos en ese momento y creo que de pronto tiene sentido era volver esto a una discusión sobre la mesa porque si tiene sentido que los congresistas abogen por plata para sus regiones, o sea tú eliges a un representante a la cámara para que represente a tu región y le lleve plata a tu región y sirva de mediador para traer recursos y lo que quería Santos por lo menos en el papel en ese momento era que se creara como un sistema como público sobre la mesa de decir bueno hay tantos ciudadanos en Barranquilla entonces va a haber un cupo indicativo para allá lo que pasa es que eso pues digamos funciona porque es bajo la mesa porque lo que si es muy tenaz es que un senador no vote en conciencia porque cree que es lo mejor si le gusta o no la reforma a la salud sino si le dan o no recursos para votar y si no chantajea al ministro, o sea eso es lo que está muy mal ¿Tú crees que algún presidente si podría con un tema de voluntad política ir al corazón de ese mal arreglo y cambiar esa manera como está operando yo creo que si se podría o sea yo siempre sentí por ejemplo que si Mocos hubiera ganado y no se hubiera enfermado cuando se enfrentó a Santos él hubiera podido o sea él tenía claro que que había un problema de corrupción política que tocaba ponerle freno y yo siento que después de este gobierno en donde la corrupción ha sido visible el establecimiento como lo hace Petro entonces está pues súper indignado creo que hay como una oportunidad para cambiar un poquito las reglas de juego ahora creo que sería un periodo un poco traumático al principio que no le aprobarían ninguna ley pero yo lo que pienso a veces es que no necesitamos más leyes o sea salvo sacar el presupuesto no necesitamos más leyes durante un tiempo, cumplamos las que hay o sea porque cada presidente tiene que llegar y gastar todo su capital político en sacar leyes cuando podríamos, yo creo que el problema en Colombia es mucho de ejecutar cosas, de tener capacidad de ejecución de solucionar problemas concretos y esos problemas no están en las leyes, o sea algunos sí pero la mayoría no, entonces creo que un presidente que demande menos del congreso y que además aplique las mismas reglas para todos porque lo que les preocupa mucho a los políticos es que unos coman y otros no si es un poquito tabla rasa para todos, siento que habría como un primer periodo de debates de control político todos los días a los ministros pero creo que si tienen la fortaleza y la convicción de no ceder, podrían no hacerlo y simplemente ejecutar las leyes que ya existen el ese digamos arreglo el gobierno político de cómo opera este país lo critica muy duro Jim Robinson el nobel y dice por ejemplo sobre el acuerdo de la Habana en un discurso que dio en los Andes que me pareció muy bueno dice ¿por qué el gobierno de las FARC firmaron semejante acuerdo que ignoró el elefante en la habitación? creo que es porque el gobierno no está interesado en cambiar a Colombia las élites políticas colombianas tienen una narrativa de que Colombia es un país exitoso que ha tenido mala suerte mala suerte con la revolución cubana, mala suerte con la coca mala suerte con Pablo Escobar y básicamente nunca se enfocaron en que lo que él llama el derrumbe parcial del estado tiene que ver con precisamente este arreglo que en todo caso beneficia a ciertas personas no sé quién me decía a mí que beneficia a mucha de esta economía ilegal y también beneficia a los mega ricos de este país yo no, debí haberle preguntado más pero creo que es un tema interesante de indagar este estado de las cosas que pues básicamente en eso se nos va la vida en este país todas las semanas hay un escándalo relacionado exactamente con ese tema, es la misma historia todo eso que me parece más como de un nivel de valiente de Luis Carlos Reyes o sea es como un kamikaze está denunciándolo todo o sea yo sí siento que eso es así y todos lo sabemos que es así y todo el mundo sigue pensando que es como inevitable, pues a mí me parece que si tú haces también una carrera civil, digamos como en Chile que tú entras al estado y tienes que hacer una carrera civil o sea hay formas de profesionalizarlo eso lo han hecho en otras partes tampoco puede ser que es que aquí por un puestico la gente está dispuesta a lo que sea no puede seguir siendo así o sea siento que si Colombia no cambia su sistema político los progresos que son muchos, terminan siendo muy irreversibles, que es lo que ha pasado con el acuerdo de paz porque es que al final todo se feria entonces yo sí pues supongo que soy muy mucusiana en mi aproximación a la política y yo creo que es casi imposible intentar como imaginarse qué piensa uno de estos personajes que han llegado a la presidencia de Colombia pero uno sí podría decir quizás la manera como ven esto es Colombia tiene 3 o 4 asuntos realmente urgentes y este es el juego que hay y si yo me pongo a jugar el juego, a cambiar el juego se me va la vida ahí y mientras tanto pues la FARC se toma el país o sea lo que tienes que pensar es que ese es el principal desafío que claro, es lo que tú dices Santos pensaba como yo quiero sacar la paz adelante, meter a Colombia en la orden si estas son las reglas yo las domino Petro yo creo que pensaba yo quiero hacer la revolución y los corruptos me lo facilitan yo puedo poner a los corruptos al servicio de la revolución y que es lo que estamos viendo, que no que la revolución no está quedando en nada en manos de los corruptos porque es que ese es un cartel muy poderoso entonces sí, yo creo que es esa esa es la lógica de la que tú estás diciendo es como bueno, o sea cambio las reglas o juego con las reglas para sacar adelante otras cosas en tu perfil de Santos no sé si lo decías tú o era uno de los testimonios alguien decía algo muy triste como que Santos es el jugador principal y todos somos sus peones tú crees que la osadía de Santos llega al nivel de que Uribe fue un peón en su trayectoria obviamente que Santos pues obviamente Santos usó a Uribe por eso el odio de Uribe a Santos es porque él lo instrumentalizó para llegar a la presidencia o sea, si no hubiera sido por eso Santos no hubiera sido presidente si no hubiera sido sobre los hombros de Uribe o sea, yo entiendo como a nivel muy personal la rabia de Uribe lo que pasa es que también pues me parece que por esa rabia personal uno ponerse a un acuerdo de paz y haberle quitado al país esa oportunidad tan gigante que había de dar un salto en términos del conflicto y que tanta gente dejara de sufrir, pues sí, me parece como muy mezquino Petro, que lo cubriste desde la alcaldía sigue siendo el mismo personaje me da la impresión con lo que decías solo que ahora tiene como un entorno más corrupto que el que tuvo en la alcaldía, la verdad que eso sí es algo diferente, esa alianza con los corruptos tradicionales es nuevo yo lo que siento, cuando yo hice el perfil de Petro yo lo llamaba como el hombre de las revoluciones inconclusas o sea, siento que Petro es un revolucionario frustrado y que él es de esa gente que como que su epitafio va a ser como, traté de hacer la revolución y no pude, más que logré hacer estos cambios más graduales, pero lo logré o sea, yo siento que es como un poquito trágico, él como personaje porque es como, hoy que le respondió al ELN, le decía no, yo sí estoy aquí haciendo la revolución, pues no un presidente en una democracia liberal no puede hacer la revolución o sea, la constitución está hecha para que no hagas la revolución, puedes hacer una cantidad de cambios que ayuden a que la vida de la gente sea mejor pero no una revolución ¿cómo es el paralelo como con este tema de la alcaldía, las basuras eso es como, o sea, Big Level es, este tipo tiene una idea, es una idea fantástica y luego mira, a ver cómo resuelve, resuelve lo que hay que hacer y no me importa yo la verdad cuestiono mucho que las ideas sean tan fantásticas o sea, yo creo que no es solamente un problema de ejecución, sino creo que sus ideas digo fantásticas en términos de fantasía, ah ok, sí son un poquito como de los años 90 pero yo veo que en el tema de la salud, él se ha jugado todo el capital político como se lo jugó en el tema de las basuras en Bogotá que nadie pensaba que las basuras eran un problema, él quería ayudarle a los recicladores podría haberle ayudado a los recicladores haciendo otros ajustes él quería ayudarle al 20% de los colombianos en la periferia que no reciben buenos servicios de salud, se podía hacer ahorita con la telemedicina de verdad él hubiera podido invertir esa plata, esa energía en llevar telemedicina la mejor medicina del mundo, si que si era la clínica Mayo a las regiones pero siento que como había un tema ideológico tan profundo como lo había en Bogotá con las basuras a Petro realmente le parece que los privados, a Petro le parece que ganar plata es perverso y ganar plata con los recursos del Estado, peor y lo que sea necesario para destruir ese sistema, pero como no tiene la disciplina, no tiene el equipo desmanteló la tecnocracia pues es difícil hacer algo tan ambicioso y que le salga bien si trabajas solo 4 días a la semana si echas a la gente cada 6 meses, tienes un recambio en los ministerios ese nivel de ambición de las ideas no se compadece con lo que él hace para ejecutarlas ese enfoque despiadado en el 20% de la población yo gobierno para yo siento a mi cuando como voy a alguna reunión la gente habla de Petro como si fuera un hombre perverso, yo creo que eso es un error yo creo que Petro y su gobierno realmente gobiernan para ese 15% de la población uno lo ve en sus discursos, él nunca habla de los colombianos uno para entender a Petro tiene que entender que él deriva su mandato de las marchas de la protesta social de las marchas del 2021 o sea, el estallido social es la fuente de legitimidad de su mandato en su cabeza, no es los 11 millones que votaron por él no son los 8 millones que votaron en primera vuelta es el estallido social y eso pues es complicado, digamos, porque eso es como él piensa que ese es el mandato él piensa que el acuerdo nacional del que él habla, y cuando dices que no, es que no son que la consulta porque no quisieron lograr el acuerdo social la mayoría de gente piensa que cuando él habla del acuerdo social es que va a sentarse con los partidos políticos con el establecimiento no, para él el acuerdo social ya está incorporado en sus reformas porque es lo que evita otro estallido social promovido por él mismo si no se aprueba es y él gobierna para ese 20% de gente más excluida sin mucha consideración de si la situación del 80% restante empeora con tal de que, claro, con la reforma pensional, esos viejitos esos 400 mil viejos que mueren en la absoluta pobreza, pues va a mejorar ah, que si se acaba el mercado de capitales eso no importa en la salud, pues puede ser que la salud en Suárez Cauca de pronto vaya a ser un poquito mejor con los equipos que están llegando de prevención ah, que se arruine el sistema la gente esté haciendo colas, bueno, demás o sea, no, es muy impresionante eso, me impresiona mucho cuando yo lo veo en los discursos porque por un lado me parece que es valioso para un país tener un presidente que hable en nombre de gente que normalmente no está como en el corazón de los presidentes y creo que él ha puesto en el debate unos temas que son muy claves, pero me parece que suele hacerlo desde un nivel tan como tan oscuro o tan como tan cargado de odio y resentimiento que en cambio de hacer que el país se mueva y se acerque un poquito, lo que hace es que todo el mundo se enranche en sus posiciones originales aún más radicales ¿no? como que a mí me encantaría alguien que pudiera hacer como un saldo pedagógico y decir, bueno, es súper valioso que los empresarios que antes les parecía súper obvio saber con quién hablar en cada ministerio hoy no tienen ni idea tienen que promover debates de control político de sus senadores para que la ministra Muhammad Ali responda qué está pensando en los bonos de carbono mientras que los del movimiento social sí saben con quién hablar, y antes si un campesino quería ir a hablar del tema agrario pues nadie lo recibía, pues no sabía con quién hablar en el ministerio yo siento que eso de jugar a hacer el papel del otro es súper valioso para un país, si uno como que de alguna manera capta que eso es lo que está pasando ¿no? como que ahora estás del otro lado o antes que pensaban los petristas que Duque mandaba matar a los líderes sociales y ahora se dan cuenta que no, que los líderes sociales los siguen matando y no los mata el presidente, o sea que es algo más complejo, o sea como que siento que eso ayudaría mucho a educar o sea de pronto todos estamos aprendiendo y no nos hemos dado cuenta pero sí, como que a veces siento que como que no que no hay como un saldo pedagógico sino que por el contrario todo el mundo se está desllenando de argumentos contra el otro este dilema entre si Petro es inepto y por lo tanto tanto caos o si es un gran estratega y precisamente por eso quiere el caos, porque eso de alguna manera le permite no sé, no tener elecciones en el 26 y perpetuarse ¿esa te parece una buena manera de pensar en el personaje? No, yo siento que Petro es un claro, él es un gran político ¿sí? o sea no en vano pues llegó a donde llegó que era muy difícil con una minoría de izquierda como la que existe en Colombia entonces yo sí creo que él es una persona un muy buen político pero pues yo no creo que él primero no creo que se quiera quedar más allá de su mandato pues todo parecería indicar que no ¿no? está muy aburrido pues no lo creo, no creo que haya hecho nada en esa dirección, obviamente quiere como cualquier presidente poner un sucesor ¿no? o sea el que no lo quiera pues es un tarado, digamos entonces yo creo que él sí quiere poner un sucesor pero no creo que se quiera quedar y yo creo que el caos es más producto de su propia indisciplina personal y laboral y también de una una como mezcla de ideas que él, o sea creo que Petro no es una persona como estructurada intelectualmente de una forma, o sea eso del Sancocho que él habla de Batman lo tiene en su cabeza y él lee un libro y lo coge y le parece que es chévere, después lee otro pero no no logra ser disciplinado en la línea que manda salvo pues en que quiere que el Estado maneje los recursos públicos o que cree que hay que empoderar a los a las organizaciones sociales pero él no, él es muy poco persistente me parece a mí, o sea como que lo cogimos un poco cansado creo como es la historia de los medios digamos en los últimos 60, 70 años porque había como esta connivencia entre los medios y el poder político porque los santos pusieron presidente pero eran los dueños de los periódicos hoy en día no son los santos sino otros ricos o sea ha habido como, me podrías como contar como cuáles han sido como las etapas de evolución de los medios y su relación con el poder no la tengo totalmente clara porque no estudié como comunicación social pero o sea los medios los medios en Colombia comenzaron siendo como una extensión de los partidos políticos entonces el partido conservador tenía el nuevo siglo el partido liberal tenía el tiempo era como otro instrumento de poder y seguían la línea del partido y así era en muchas partes del mundo pero eso no sé en qué momento o por qué exactamente yo creo que hubo como un cambio en el modelo de negocio y con el surgimiento de la pauta los medios se volvieron dejaron de ser como una extensión del partido y se volvieron más un negocio en donde como que tú vendías la credibilidad era como tu corazón y porque había mucha pauta pues fue como el auge del capitalismo y eso pues permitió mucho el periodismo más profesional pero con la crisis del modelo de negocio que ya no es un buen negocio en realidad los únicos que pueden casi que soportar el negocio son billonarios que utilizan el periódico bueno o porque creen en la democracia puede ser una cosa yo digamos no veo que los santodomingos estén tan interesados en manipular el periódico para sus intereses porque ya ni viven acá o son un instrumento de su poder económico que es por ejemplo el uso que le dio Gilinski a Semana en su pelea contra el GEA para quedarse con U3 donde claramente hubo una manipulación de la información la utilizaron para desprestigiar a los al presidente de Sura pero solamente si tú estás dispuesto a perder 20 millones no sé 20 mil millones de pesos al año pues puedes mantener un periódico si no no lo puedes mantener entonces por eso creo que ahora son sólo los billonarios los que pueden mantener un periódico porque pierden demasiada plata o sea el tiempo pierde plata el espectador pierde plata, Semana pierde plata es muy costoso mantener un periódico y tu principal producto es más o menos gratis pues en el caso de la CIA es gratis totalmente pero esos muros de pago son tan o sea no los paga tanta gente son fáciles de saltárselos cuéntame esa decisión de la CIA de nuestro contenido es gratis no se sintió un tiro en el pie en el momento o sea yo lo que veo es que todos los estudios muestran que los muros de pago no sirven para mantener un medio salvo en el New York Times el Washington Post durante un tiempo se mantenía con su muro de pago pero ya no es tan claro los medios económicos como el Wall Street Journal si tú tienes un medio como Primera Página por ejemplo que lo compran son los corredores de bolsa ahí tiene sentido tener un muro de pago pero si no me parece que no tiene tanto sentido económico y si tiene un impacto como en la sociedad grande porque a mí lo que me preocupa mucho es que la gente casi toda su información en Colombia la está consumiendo es en redes una información malísima o se alimenta sólo de titulares porque va a los medios y no puede entrar porque hay un muro de pago y yo pues sentía como que yo no quería que la CIA contribuyera como a aumentar esa brecha y por otro lado realmente nosotros nadie podría vivir si hubiera un muro de pago seguramente la CIA tampoco subsistiría con un muro de pago y tendríamos mucho menos tráfico y como parte de nuestro modelo de negocio era tener cooperación internacional que está interesada en que sí se supiera sobre el acuerdo de paz que sí haya temas ambientales si tienes un tráfico chiquitico pues tampoco funcionaría entonces pues no sé si a futuro esa decisión toca cambiarla por ahora yo siento que la evidencia lo que muestra en otras partes del mundo es que la mayoría de medios no se financian con un muro de pago y hoy en día como todos tienen muro de pago y la CIA no, yo creería que el tráfico de la CIA tiene que haber subido el tráfico de la CIA pues no ha hecho sino crecer por eso, porque la gente si quiere buscar una información pues la encuentra en la CIA en el envío de la CIA donde nosotros contamos todas las noticias porque producimos información para redes sociales entonces ahí tenemos un público cada vez más grande porque es que no hay mucho más o sea, pues yo creo que la CIA hace un trabajo muy chévere pero también es que no tenemos o sea, casi que somos los únicos que estamos produciendo información gratuita todos los días y incluso no sé, por ejemplo una de las cosas que pensaba sobre las columnas de Caro que se nos popularizó el muchacho es que son columnas largas y eso no se puede hacer en un medio impreso que tiene sus caracteres y yo creo que parte del éxito es que son más largas de la columna promedio entonces no sé, como que puede que no haya sido deliberado la decisión, la cosa pero ese factor de diferenciación él es muy buen columnista pero creo que el hecho que la CIA asuma que sus lectores sí leen hace una diferencia grandísima ¿no? o sea, como que nosotros asumemos que nuestros lectores son súper inteligentes y que les gusta saber cosas del país y entonces como que les damos la información más completa y yo creo que la gente valora eso pues no es todo el país pero siento que cada vez son más personas o sea que eso me parece que es chévere ¿por qué hay tanta pulsión por volverse un líder de opinión? un periodista o una periodista hoy en día piensa en sus próximos 10 años de carrera y es ¿qué voy a hacer? voy a hacer reportería y a destapar corrupción por un salario pronto no tan bueno o me vuelvo líder de opinión y hago la la Tucker Carlson o la Luis Carlos Vélez o sea yo creo mira ahorita acabo de venir de Austin de un seminario de periodismo digital y una de las charlas que más me impresionó era de un influencer que se llama Carlos Eduardo Espina que es como un activista de los inmigrantes en Estados Unidos tiene 87 millones de seguidores se gana ¿cuánto fue que se gana? un millón doscientos mil dólares de utilidades al año o sea yo decía y entonces claro era un caso muy interesante porque el tipo le habla a los migrantes y les cuenta que salió en CNN y que salió en Univisión y que es lo importante que tienen que saber pero además contaba que un inmigrante lo habían cogido para deportarlo pero que no podía pagar la como la ¿cómo es que se llama? como que le iban a hacer un bail out la fianza no tenía plata para pagar la fianza entonces le escribió entonces él fue y pagó la fianza pero obviamente no solo pagó la fianza sino que hizo todo un video con él abrazándolo saliendo de la cárcel a otra familia le compró unas sillas de ruedas un carro para que tuvieran las sillas de ruedas de los dos hijos que eran discapacitados y obviamente video y el tipo entonces vende productos de Tik Tok en Tik Tok, el tipo está en Tik Tok entonces vende productos, él dice que son alianzas de cosas que le parecen chéveres en la tienda de Tik Tok no pues un gran negocio pero además entonces él habla de la mamá y cuenta cuando peleo con la novia o sea es una cosa súper personal y todas las todos los estudios muestran como la gente tiende a creerle más a las noticias de los influencers porque sienten que es súper transparente de dónde están hablando, quiénes son, cuáles son sus sesgos y claro yo miraba a este tipo y decía cómo compite con ese mal o sea a mí nunca se me ocurriría comprarle unas sillas de ruedas a nadie y si lo hago pues no lo filmaría y volvería a una noticia y vender productos o sea es otro ecosistema, pero es un ecosistema que está cambiando el periodismo totalmente, yo creo que no es loco que un periodista de 25 años diga bueno trato de conseguir un puesto en la silla vacía y hacer carrera en la silla vacía o me vuelvo un influencer, lo que pasa es que esos influencers no producen contenido, no producen información, sino que utilizan la información que uno produce o sea este tipo decía pues si no fuera por la información que produce el New York Times y que produce Univision yo no tendría como tema entonces si nosotros desaparecemos esos influencers les va a quedar más difícil saber sobre qué comentan, ellos lo que son son como los columnistas de la vida contemporánea pero pues entiendo la tendencia porque es un negocio mucho más lucrativo, más fácil menos pues es que ser reportero es un gran esfuerzo si y además si pareciera que hoy digamos el mercado premia más como ese tipo de cosas, como la autenticidad de la cosa pues una autenticidad que además es curiosa porque se ve súper auténtico pero pues no sé no sé qué tan auténtico es porque estás vendiéndole productos a la gente sin que la gente se dé cuenta no, estás diciendo estoy tan feliz con este pelo me está quedando ahora tan divino y en realidad te está pagando el shampoo para que lo digas pero tú no lo dices entonces también es una autenticidad un poquito cuestionable pero sí se ve más fresco, más coloquial es gente que se ve más parecida a la audiencia sí yo además lo pensaba más como en términos de la gente quiere más a la persona que a la que la institución pues eso sí creo que es como un y no sé, yo pensaba como casos exitosos de de periodismo que se haya como, dijera yo, se ha adaptado muy bien al nuevo mundo y pensé en Ezra Klein pero ahora estoy pensando que Ezra Klein en cinco años va a terminar siendo un jugador del partido demócrata entonces está más afiliado como con el lado militante del periodismo y no tanto con el yo siento que en todos estos quince años una de las tentaciones más grandes que yo he tenido que combatir internamente es el de la militancia porque es que uno cubrir política que es un tema súper emocional estar inmerso en las redes sociales y en el mundo digital que es súper emocional y uno tratar de no ser y de ser uno como muy racional y de no tener militancia pues la el riesgo de quedarte hablando solo es altísimo nosotros después del 2018 tuvimos como una gran discusión y para mi fue una cosa muy como fue una época como muy difícil y como de mucha reflexión de decir bueno ¿qué decisión tomamos? y yo dije no, pues a mi el único periodismo que me interesa es este el de buscar la información el de que no importa quien sea el presidente, hacemos lo mismo y yo siento que en el 2022 fuimos como recompensados, pero yo no sé qué tanto ahora con Trump y con el como el deterioro de la democracia que seguramente va a suceder en el mundo en los próximos años qué tanto medio que tenga una apuesta tan fuerte como el de la silla para ese tipo de periodismo pero ¿cómo se va a mover? ¿no? porque se necesita más que nunca pero las tendencias no nos favorecen sí, yo creo que lo que no diría es eventualmente va a haber una reacción a que nos enloquecimos y durante 10 años estuvimos cada quien afiliado con su versión de la mentira que le gustaba que es muy preocupante yo siempre me he preguntado si ese divorcio es la realidad que uno ve en Estados Unidos en la que los votantes de Trump literalmente creen una realidad que no comparten ningún hecho con la realidad de los demócratas yo me he preguntado si nosotros hemos llegado a eso en Colombia y yo no sé, pues yo siempre he querido ser un poco optimista con el tema pero ahora viendo no sé viendo como todos los los comentarios sobre el tema del sistema de salud que está ahorita en crisis pues si hay gente que está regurgitando la propaganda sí, yo creo que hay unos como bodegueros pero yo creo que ahí sí hay como un consenso en que la salud está en un momento peor al que estaba antes yo creo que puede haber una discrepancia de que también, no, porque también algunos hablan de las EPS como si fueran bueno, la cosa más maravillosa antes pues tampoco pero yo creo que sí hay como un cierto consenso de que ha habido una destrucción del sistema que es muy trágica o sea, hasta Fecode pauta un artículo en el periódico criticando el modelo de salud no, me parece que por eso Petro no quiere meter en la consulta una pregunta sobre salud obviamente eso sería un jaraquí claro sí, yo no sé, pareciera como que eso, como que la verdad hoy en día es simplemente cuánta plata le mete Trump a pautar en sus redes, su amor, sus influencers versus cuánta le mete el opuesto y espérate, ahorita la próxima campaña que va a ser la primera campaña con inteligencia artificial o sea, cuando digamos en Colombia en política, los audios son claves y en campaña circulan un montón de audios y la desinformación circula por whatsapp por audio pero cuando tú oigas la voz de Petro y no es Petro, pero es Petro diciendo eso va a ser duro y lo mismo en video, o sea, uno sabe que el papa no usó esa chaqueta blanca pero te cuesta trabajo realmente creer que no usó esa chaqueta blanca porque la viste o sea, la desinformación con la inteligencia artificial va a ser más difícil de detectar y yo creo que la próxima campaña vamos a ver, por primera vez eso, como que yo siento la silla le va a meter mucha como mucho esfuerzo a una campaña como educación mediática para que la gente aprenda a tener ciertos criterios para no comerse el huevo sí porque además es una cosa trágica o sea la noticia falsa la amplifican a las 12.000 la rectificación la ven 12 personas o sea, yo creo que son poquitas personas las que difunden información falsa, o sea, eso está aprobado son poquitas pero esa información navega mucho más rápido y lo bueno que tenían programas como estos de facebook de verificación de terceros era que como le cambiaban el algoritmo una vez que uno decía que era falso esa información comenzaba a navegar super lentamente esa decisión de Mark Zuckerberg de ofrendarle a Trump el sistema de verificación algoritmica, sí siento que va a tener un impacto gigante sobre todo en campaña en el tipo de información que va a circular contra otros candidatos pues vamos a ver qué pasa felicitaciones por la silla vacía yo creo que es un logro extraordinario verdaderamente una institución de este país entonces pues gracias por eso bueno, no, muchas gracias así será temporal muy pronto muchas gracias