Ep.166 Juan Ricardo Ortega

[Juan Ricardo Ortega]

Nunca hemos invertido en el capital humano, pero es porque hemos cometido, en mi opinión, tres grandes errores. El primero, que el futuro de un niño se franja en los primeros cinco años de vida. Y nosotros hemos educado a partir de cero.

Hemos sido buenísimos para tener la plata para la guerra y tener eso en soldados y militares, pero no en gente formando niños. Segundo tema. No formamos gente para lo que importa, que son ingenieros, y estamos llenos de abogados y economistas.

[Andrés Acevedo]

¿Abogados y economistas? Sí. Que se note la ironía de la situación actual.

Y el tercero es... Juan Ricardo Ortega es economista, ha sido director de la DIAN y actualmente es el presidente del Grupo Energía de Bogotá. En el top 10 de problemas de Colombia, ¿usted qué tan alto pone la corrupción?

[Juan Ricardo Ortega]

La corrupción se debería discutir en las grandes instancias del poder. Esa es la corrupción que a mí me preocupa y esa sí es un cáncer. Y eso se puede resolver si hubiera voluntad, pero nunca ha habido voluntad.

[Andrés Acevedo]

Es increíble, siempre que uno habla con usted sale con un gran componente de la realidad. Muchos de mis amigos no me hablan porque dicen que los deprimo. Es muy difícil preparar una entrevista con usted.

Yo ayer no sabía si terminar la biografía de Stalin que usted recomendó la primera vez... Hoy es una maravilla. Si terminar el documental de Hezbollah...

O si leer el Guito de Colombia para estar en ese mood. Uno nunca sabe por qué lado aproximarse. Usted pone el mood.

Dos años después, nuevamente acá estamos en Taos. A mí esa entrevista con usted me suscitó un interés desmedido por la historia de Colombia. En algún lado lo describí como si fuera un punto de inflexión.

Aprovecho para agradecerle ya que lo tengo otra vez acá. En estos dos años ha surgido de manera repetida en las entrevistas el nombre de su padre, Francisco Ortega, del cual debo decir que todo el mundo habla muy bien. Yo le quería sugerir si podíamos empezar.

Un poquito que usted me cuente sobre su padre. Y me interesa en particular una cosa. Esa camada de su padre.

A mí por ejemplo me han dicho que había ahí como una sana competencia entre su padre y Miguel Urrutia. A ver quién llegaba primero a la gerencia del Banco de la República. No sé si eso sea tan cierto.

Pero esa camada, yo no sé si esa fue la primera tecnocracia que hubo en Colombia. ¿Usted cree que tenían un proyecto claro de país? ¿Había como una noción de hacia dónde debía moverse Colombia o era otra cosa?

[Juan Ricardo Ortega]

Hay una persona que mi papá grababa como un hijo casi, que es Roberto Steiner. Que tristemente salió ahorita del Banco de la República. Era una persona que mi papá genuinamente siempre soñaba fuera el gerente del banco.

Como en algún momento su sucesor. Yo creo que la persona que puede responder muchas cosas de esas preguntas sería Roberto. Yo no conocí mucho a mi papá.

Eso es una cosa que a uno siempre le queda como una tristeza. Yo conozco unas dimensiones de él, pero intelectualmente no tuve el privilegio de conocerlo. Roberto sí.

Roberto era la persona que escribió por muchos años las cosas de la visión de Colombia que tenía mi papá. Yo conocí al papá. Y al papá de una filosofía de educación que era bastante dura.

Porque yo de manera acertada, aunque en el momento no es nada placentero, mi papá creía que uno tenía que sentir cierto nivel de incomodidad. Porque en la vida uno iba a vivir cosas muy incómodas. Yo siempre lo vi como que no le daban una cucharadita de mierda todos los días para que se volviera inmune a tragar sapos.

Y en momentos muy difíciles de mi vida, tener la capacidad de aguantar maltrato, insultos, presiones, amenazas, no me afecta. Y mucha gente sí. Mucha gente se quiebra.

Literalmente se siente absolutamente superada por las circunstancias. Entonces, mi padre era duro. Yo me acuerdo con mucho dolor cuando soñaba con tener un balón de fútbol.

Mi padre era muy austero. Él estudió en el seminario en algún momento entre los 11 y los 14 años. Querían que fuera cura.

Era tradición en mi familia que el mayor fuese cura. Y sale porque se desnutre, porque no come. Y se le parte un brazo, si no me falla la memoria, y se le caen los dientes por falta de calcio.

Y lo sacan y no es cura. Pero mi padre tiene una educación religiosa y tuvo siempre sacerdotes que eran como sus asesores espirituales. Y era de una convicción de que uno tenía que tener una vida austera, humilde, que las expresiones de riqueza eran tóxicas para la sociedad, que tocaba trabajar por el prójimo, que tocaba buscar condiciones dignas y justas para todos.

Era una persona muy religiosa y muy exigente en ese sentido. Los zapatos de mi papá siempre eran viejos, los vestidos. Lo único que tenía medio bonito eran las corbatas que le regalaba mi mamá, que era bastante distinta a él.

Tenía unas corbatas Hermès, que son las que yo tengo. Yo no tengo nada distinto que las corbatas de mi papá. Pero era una persona con un sentido enorme del otro y una obligación moral por el otro.

[Andrés Acevedo]

¿Los libros, usted se los heredó, no los libros físicos, pero la afición a la lectura, viene de su padre?

[Juan Ricardo Ortega]

Mi papá me obligaba, a mí me costaba mucho, mucho trabajo leer por la dislexia, me parecía jartísimo. Y mi papá molestaba, y molestaba, y molestaba por eso. La verdad, mucho más se le dio a mi abuela, que hacía la tarea de ponerme a leer y de leer, y de no criticarme lo mal que yo leía.

Eso fue lo que más ayudó. Pero sí, mucho giraba alrededor de él, y su genuina curiosidad por entender. Pero tenía una combinación bonita, que es lo que yo más le admiro.

Mi papá sabía que la inflación era el impuesto más oneroso que pagaban los colombianos. Y en esa época era 20-30%, y la gente no entendía. Y él se obsesionó por acabar con la inflación.

Y el actual presidente de la Corte, que es un señor muy bonito, el doctor Ibáñez, fue el abogado que dio todas las discusiones por el banco con mi papá para la modificación de la Constitución, generar la independencia del Banco de la República, y la ley del banco. Y hay una gran puja y diferencia con Rudy Gómez porque desfinanciaron Hacienda. Porque los ingresos grandes del gobierno en todos esos años era la variación del activo, que son las reservas internacionales, cuando se evaluaba el peso.

Y el peso lo evaluaban por decisión. Entonces usted evaluaba el peso 20%, cambiaba el valor del activo del Banco de la República 20%, se volvía utilidad en el PIB y se volvía ingreso de Hacienda. Entonces usted tenía un círculo en el cual usted financiaba al gobierno a través de una emisión monetaria primaria y eso mantenía la inflación.

Entonces usted no estaba a cobrar impuestos, usted estaba a evaluar el peso. Los cafeteros y los exportadores se ponían felices porque es una redistribución del ingreso en tres segmentos. Y usted tenía, sin cobrar impuestos, plata con que hacer gasto público.

Y un contador muy verraco, muy inteligente, hay algo en Guateque que saca una gente brillantísima que alguien debe entender que comen en Guateque. ¿Dónde queda Guateque? Guateque queda en Boyacá.

Uno pasa la Laguna del Cisga, hay un camino que baja hacia los Llanos, en un sitio muy bonito, un clima increíble, ahí queda Guateque. Y hay una gente inteligentísima. Zárate, Juan Pablo, que es un tipo brillantísimo del Banco de la República, es de Guateque.

Pero son un montón, son muchos. Y hay un doctor Uceche que también tiene unos hijos brillantísimos, médicos todos, también de Guateque. Y está Olber Bernal.

Y fue Olber el que entendió todo el tema contable. Y de ahí en adelante, cuando hay cambio en la tasa de cambio, que cambia la reserva, se vuelve un ahorro, una reserva contable y no se reparte como utilidad. Porque las reservas son de todos los colombianos y deben mantener su valor en pesos.

Ese cambio, que parece chiquito, cambió la historia de este país y la distribución del ingreso de manera muy importante. Y eso fue el sueño de mi papá y murió en ese proceso. El estrés de esa lucha por cambiar la Constitución y por sacar la ley se descuidó, le dio un cáncer brutal y murió a menos años que yo hoy en día.

[Andrés Acevedo]

El chique Valenzuela cuando estuvo acá en el podcast habló sobre la devaluación del peso y él decía algo así como devaluar el peso es de cierta manera condenarnos a la improductividad es como yo no recuerdo exactamente sus palabras pero lo conectó mucho con la productividad nacional.

[Juan Ricardo Ortega]

La tasa de cambio refleja la productividad de una sociedad. Cuando la sociedad es productiva la moneda es valiosa cuando la sociedad es improductiva la moneda es débil. La causalidad no es evidente y creo que varía en el tiempo.

La devaluación del yen fue fundamental para el desarrollo japonés y la devaluación del marco para el desarrollo alemán. De hecho hay un libro del ídolo de mi papá que era como así su dios que era Paul Volcker Paul Volcker era secretario subsecretario del tesoro de Kennedy y ahí él negocia con Japón el devaluar el devaluar perdón la moneda japonesa porque Japón cuando sale la constitución que hace MacArthur termina con una tasa de cambio que son como 280 yenes por dólar y eso le dio una ventaja a Japón con el financiamiento de la guerra de Corea que fue como el gran plan Marshall de Japón Japón genera un aparato industrial poderosísimo que empieza a comerle espacio a los Estados Unidos y en el 62 EEUU están en una crisis la economía se le está debilitando por primera vez después de la guerra y a Paul Volcker le toca negociar con el ministro japonés el que Japón acepte dejar que la moneda se le revalúe porque Japón logra la productividad tiene la productividad pero no quiere dejar que la moneda se vuelva fuerte le gusta la moneda devaluada porque le da una ventaja competitiva que empieza a ganar espacios en el mercado automotor y en el mercado electrodoméstico todos esas empresas parten de una moneda muy devaluada

[Andrés Acevedo]

¿por qué esa es una ventaja? ¿por qué el hecho de que la moneda no sea valiosa es una ventaja?

[Juan Ricardo Ortega]

porque te pone los precios de la mano de obra y de todo lo doméstico en términos relativos más baratos entonces cuando lo pones en paridad a dólar tú tienes un subsidio implícito porque es una redistribución del ingreso lo que uno tiene que entender es que sí es una redistribución del ingreso de los que están capturados dentro del país consumiendo cosas domésticas versus el que exporta que tiene acceso a una moneda fuerte y se enriquece en términos relativos esa acumulación de capital inicial parece ser algo muy estratégico en todos los países y los países que lo han hecho todos han partido de periodos de importante devaluación sostenida hay una coherencia entre un aparato exportador y una política pública que mantiene la moneda devaluada pero la moneda se devalúa para un aparato productivo que genera innovación y tecnología eso es lo más importante de todo porque cuando es café nada en contra del café si usted no genera productividad solo la generan los laboratorios de tecnología y la acumulación de ingenieros eso sí es clarísimo en la literatura que si usted no forma hordas de ingenieros que fue lo que hizo Japón y usted genera lo que se llama el laboratorio para innovación y cambio tecnológico en las empresas con cooperación del gobierno donde el gobierno hace la ciencia básica y la empresa hace la ciencia aplicada usted no logra la competitividad y eso lo han hecho todos Taiwán, Corea, Japón China Alemania esa es la historia de los países que han sido prósperos

[Andrés Acevedo]

claro porque en Colombia en cierto sentido sucede el fenómeno de que la mano de obra ya es baratísima yo prefiero tener gente operando en Colombia que contratar ingeniero en Silicon Valley entonces no estamos con las precondiciones de suficiente ingeniería suficiente cadena innovadora nosotros no

[Juan Ricardo Ortega]

nunca hemos invertido en el capital humano nunca nos hemos preocupado por entender porque tenemos esa incapacidad de formar gente competente de forma masiva mucha gente ha pensado que la mano de obra barata es una ventaja y es una ventaja siempre y cuando esa gente se vuelva productiva porque usted la capacita y la prepara si se queda limitada toda la vida es un riesgo de conflicto social como el que estamos viviendo hoy en día inmenso y una sensación de injusticia que se alimenta facilísimo pero es tres grandes errores el primero que no hemos entendido y la literatura en esto si es contundente, hoy en día todo el mundo sabe que el futuro de un niño se franja en los primeros 5 años de vida y nosotros hemos educado a partir de 6 y nadie se preocupa que vive un niño en esos primeros 5 años de vida y el tiempo de abrazos, cariño lectura, diálogo sobre todo jugar si uno no juega con un niño de 2, 3, 4 y la gente en este país que vive en una pobreza los niños están solos y yo me acuerdo de las fotos de un libro de niños encadenados en Bogotá que las mamás sin opción porque les toca salir a ganarse la vida dejaban a los hijos amarrados esos niños a los 5 años ya han perdido el 50% de la capacidad cerebral y eso no hay nada que hacer eso se pierde y se pierde o sea Heckman tiene un paper famosísimo en Chicago donde él muestra clarísimo que las grandes diferencias sociales se gestan en los primeros 5 años de vida y yo nunca oigo hablar a nadie en Colombia de como le da a un niño de condiciones muy limitadas afecto, tiempo cariño, lectura, juego juguetes espacios donde desarrollarse aprender a socializar y donde no sienta susto o sea en Colombia el susto y la violencia en esas edades es muy generalizado y eso es lo primero lo segundo

[Andrés Acevedo]

dejame pararlo en ese primero esa digamos foco en la primera infancia uno si lo escucha mucho en círculos de estudiosos y uno tiene la idea de que ciertas personas que llegan al ministerio de justicia tienen eso absolutamente claro y luego parece que al llegar a esa esfera de decisión es imposible o contraproducente poner el foco en primera infancia porque los B1 es enfocados en universidades, en becas usted que ha estado cerca del Estado y de como se organiza la política pública que sucede? usted cree que puede que uno tenga claro que es lo que hay que hacer pero llega a un juego a una cancha de juego en la que no se puede adelantar ese proyecto es un tema de diseño de actores, de cómo está de los focos de poder que hay y de las resistencias uno plata

[Juan Ricardo Ortega]

plata es costosísimo primera infancia es verdaderamente costoso el cálculo que hacen en Estados Unidos es que deben tener una persona por cada cuatro niños máximo dedicado a cuidarlos y eso implicaría crear una burocracia permanente de miles de personas usted puede tener en esas edades críticas 3 millones colombianos y si usted divide eso usted podría tener la necesidad de 800.000 personas dedicadas al apoyo y la atención el total de maestros es 300.000 es como tener un ejército literal el costo de eso a todo el mundo lo avasallan hemos sido buenísimos para tener la plata para la guerra y tener eso en soldados y militares pero no en gente formando niños que es una decisión a largo plazo muy desafortunada tal vez si lográramos acuerdos sensatos tendría mucho más sentido dedicarse a esos niños que a los eternos conflictos dos fecodes hay una visión de la izquierda que yo creo que nace mucho en los cuadernos de la cárcel de Gramsci donde él dice que la revolución no se dio en Inglaterra y no se da por lo que él llama la hegemonía cultural y él dice la élite capitalista, opresora como dirían hoy día esclavista controla los medios de comunicación y a través de la información somete y ciega a la masa y no ve su derecho a ser libre y ser ellos los que controlan los medios de producción y si usted rompe esas estructuras el pilar fundamental es la educación entonces hay un énfasis gigante en la izquierda de muchos años de tener una influencia muy importante en fecode y fecode tiene una dimensión política más no una dimensión educativa y se volvió uno de los poderes políticos históricos en Colombia y buena parte de los líderes de izquierda tienen orígenes en fecode y eso lo ancla a usted en debates muy desafortunados porque no importa la calidad de la educación no importa la competencia de los profesores el atraer personas con talentos de profesores o educar de distintas formas el ejemplo de Peñalosa de los colegios por concesión en Bogotá es éxitosísimo es el único colegio de población que logra 70% de retención y que terminen y eso que es lo de fondo se ciega por un debate de poder político y de recursos que es tener un sindicato muy grande con mucha capacidad de movilización y con una capacidad de generar dolor inmensa porque usted deja a los niños de la gente con ingresos medios y bajos en la casa y los papás se vuelven locos porque no tienen opción tienen que ir a trabajar entonces fecode lo arrodilla a usted en dos minutos y se volvió parte de esa pelea política donde nosotros seguimos en la discusión de la lucha de clases sin poder abrir el debate a cosas más útiles

[Andrés Acevedo]

Usted Juan Ricardo me sorprende que siempre es capaz de ver lo bueno en la gente y de ir más allá de lo que parece ser la fachada política o la ideología o la posición de un personaje en particular usted ¿qué entiende de la gente de fecode en ese sentido? es gente a la que no le ha llegado el paper de Chicago que dice que lo más importante es la primera edad es gente que simplemente sus dolientes reales no son los niños y los niños no están representados en realidad en la esfera de la discusión política y obedecen ¿fecode obedece a otros intereses y no a los intereses de los niños?

[Juan Ricardo Ortega]

no es es que cuando usted reparte pobreza y es pobre, como es la historia de Colombia Colombia es un país muy pobre usted a los maestros no les pagó bien por muchos años de hecho les pagó muy mal y les ofrecía unas pensiones altas y una plata alta al final entonces el ciclo de vida de los maestros era en la edad crítica cuando usted está comenzando a crecer va a necesitar una casa, va a tener hijos super jodido de plata con salarios impresentables pero siempre con una cárcel en alguna manera porque si se pensionan y llegan al escalafón en algún momento ahí tienen unos ingresos dignos entonces es totalmente torcida a los incentivos y esa sensación de que no le reconocen su esfuerzo porque se esfuerzan educar en los sitios que mucha gente educa en Colombia por seguridad, por el entorno que eso no se reconozca, que nunca se le haya dado dignidad yo que es una combinación entonces se vuelve un sitio que atrae gente, que cree y se narra y todo en la vida es el marco mental si yo le pongo un marco mental a un problema de lucha de clases y vuelvo un tema de usted contra yo claramente lo puedo narrar a usted como un enemigo y tengo mil argumentos para inventarme que usted actuó con un propósito con un fin, con una determinación y si le meto el marco que usa Gramsci de que es una forma de oprimir al pueblo y que por eso hay pocos recursos y le pagan poquito para mantener a los niños ignorantes y que así tienen los capitalistas esa masa de mano de obra barata para poder seguir manteniendo la acumulación de plusvalía, si yo le narro así todo le hace sentido y le ataca lo más básico de su ser y es que para usted siempre es más cómodo sentir que todo lo malo que le sucede es culpa de alguien y que usted es víctima de esa conspiración o de ese tercero, somos biológicamente diseñados para sentirnos cómodos con narraciones de un enemigo y yo sí me eduqué en eso mucho y me he dedicado a leer a la vida y es lo que más me interesa es porque no entendemos que nuestra mente no está condicionada para ver la realidad de verdad sino para pertenecer a un grupo y ser leal a un grupo, entonces todos los marcos que lo vuelven a usted leal a un grupo le cuadran como anillo al dedo

[Andrés Acevedo]

eso es el lío Segundo tema, usted decía hay tres problemas el ahorro el ahorro

[Juan Ricardo Ortega]

eso era lo que mi papá decía y era muy bonito y yo no lo entendía pero lo repetía desde que tengo memoria las sociedades solo prosperan si tienen ahorro doméstico eso suena rarísimo que es ahorro doméstico pero si la gente cree en invertir y no en consumir y usted lo ve en Holanda clarísimo, las personas no gastan plata ni en ropa ni en objetos porque aspiran a crear algo una empresa, un comercio tener una casa, hacer una casa esa es la forma en que las sociedades prosperan Colombia es un país donde la gente no ahorra nada la tasa de ahorro en Colombia es menos del 10% del PIB es una cifra ridícula porque nadie cree en apostarle a tener algo la gente consume y hay una enorme presión a consumir consumir como forma de mostrar que usted tiene lo que no tiene como forma de presumir como forma de defenderse porque los ahorros lo han tumbado una y otra vez ha habido mil estafas y usted lo ve todo el día y la impunidad es total el que tumba con las vacas, el que tumba con un esquema de ahorro el que tumbaba con los bancos entonces la gente lo han tumbado mil veces con acciones que le suben el precio de manera ficticia y caen y usted perdió 50% de su ahorro en un día entonces en Colombia en Colombia la gente no ahorra y si la gente no ahorra usted no tiene como invertir y si usted no tiene como invertir le toca pedir prestado afuera y queda totalmente dependiente de la tasa de cambio y lo que le presta el mercado internacional y la credibilidad de su país y no logramos esa credibilidad entonces nos toca pagar tasas de interés altas y eso limita los proyectos que usted pueda hacer en Europa usted puede tener tasas de interés del 1 o 2% y con eso usted puede tener negocios exitosos que se demoran 30 años en recuperar el capital en Colombia usted tiene que tener 20% y luego en 4 años tiene que recuperar el capital o sea el universo de negocios para gente normal que recuperan en 4 años el capital es muy chiquito el de 30 años son muchos y usted puede tener su panadería exitosa y sentirse orgullosísimo como panadero haciendo una berraquera de cosas pero usted necesita tasas de interés que le permitan crear un negocio, eso sí, en Colombia estamos castrados porque no somos capaces de ahorrar y el tercero es que no formamos gente para lo que importa que son ingenieros, gente que está capaz de crear y hacer administradores financieros y estamos son llenos de abogados y economistas y eso no es lo que lo va a llevar a abogado, economista no somos yo reniego mi profesión, yo digo, gracias a Dios tuve formación en matemáticas y tengo capacidad de financiero porque no nos preocupamos en generar valor y generar valor no es hablar es trabajar trabajar duro la gente que genera valor trabaja muy duro y eso es lo que nos falta nosotros echamos mucha lora y no nos ponemos a resolver los problemas

[Andrés Acevedo]

que se note la ironía de la situación actual estamos a las 6 de la mañana hay coherencia en ese sentido exacto sobre el tema de como es el colombiano es curioso que usted habla sobre el ahorro porque es muy difícil encontrar que tienen en común los colombianos y que los une me ha parecido a mi una de las cosas que uno nota y por ejemplo se da uno cuenta cuando habla con gente de Venezuela que llegó a vivir acá y es que dicen la diferencia entre el venezolano y el colombiano es que el colombiano está obsesionado con la educación y en esa en esa noción de estarse no sé capacitando, especializando yéndose a maestría yendo a la universidad para mi lo que hay detrás es una noción muy básica de que el colombiano en cierto sentido quiere salir adelante eh y ese salir adelante por supuesto implica una una idea de que el futuro llegará, ¿no? y el ahorro está cerca del futuro eh y aún así somos más consumistas que ahorradores eso es las cifras, usted dice el 10 al 12% del PIB, eso sí es muy contradictorio

[Juan Ricardo Ortega]

es muy bajito no es totalmente contradictorio yo creo que la gente acá de verdad sí es muy muy metelona y trabajadora y esforzada, aquí la gente sí se levanta a las 6 de la mañana a las 5 yo creo que la educación, tenemos uno de los grandes fallas del estado hemos permitido que la gente le vendan títulos sin darle la productividad y el conocimiento que de verdad le hubiera permitido lograr esos sueños ese ha sido el gran problema de Chile en mi opinión y en eso Colombia se parece mucho a Chile y es que se descuidó tenía los valores correctos de trabajo de esfuerzo pero permitió que unos vivos volvieran eso un negocio y los negocios de vender un producto una única vez es facilísimo estafar a la gente porque como cuando usted se entera que lo que le dieron es una porquería ya es muy tarde entonces usted sacó su especialización, su máster su título universitario y cuando usted ya se entera no tiene las competencias que le ofrecieron

[Andrés Acevedo]

es un problema de la calidad de la oferta

[Juan Ricardo Ortega]

la calidad de la oferta y el error craso ideológico del estado decir que el mercado regula la oferta el mercado regula cuando hay competencia y competencia hay cuando es un juego repetido los juegos repetidos generan premio o castigo usted me engaña una vez yo no vuelvo pero los que son de one off una vez vale huevo la calidad y el mercado no regula entonces a la gente la roban en educación yo me acuerdo ir al instituto Heisenberg una vez a pedirle la llave a una señora que trabaja en la casa una mujer pastusa con una ambición de superarse exactamente lo que usted dice y se gastaba toda la plata en eso y cuando yo llegué estaban dándole clase de Worldstar que es un software de los años 80 y esto es en el año 2000 y el profesor cuando cayó en cuenta que yo entré solo me gritaba groserías pero groserías con una agresividad brutal porque sabía que yo iba a entender que a todas esas mujeres que estaban jugándose toda su plata y todo su tiempo libre por construir un futuro las estaban robando y eso pasa en números absurdos usted ve lo que aquí llaman de manera jocosa universidades de garaje eso es robarle a la gente sueños sueños de verdad es lo que le digo por eso la gente no ahorra porque la gente si ha hecho esfuerzos enormes y la han tumbado y cuando a usted lo tumban una o dos veces usted ya dice que diablo mejor me gasto la plata por mejor un pan hoy ya que perder todo mañana y ahí el estado ha fallado de manera grotesca yo en la DIAM tuve la oportunidad de los documentos de la venta de una de las universidades en Panamá por unas cifras locas 15, 20 millones de dólares donde los controlantes de la universidad se iban a volver increíblemente ricos la ley en Colombia dice que la educación no puede generar utilidades son casi que corporaciones donde el patrimonio que generan adicional se debe reinvertir en su propósito porque es un propósito superior constitucional y eso nadie se preocupa por hacerlo cumplir y mucha gente poderosa e importante monta universidades para enriquecerse una de las casas mansiones que quedan ahí detrás del metropolitano que supuestamente están prohibidas y que las tengan que tumbar son unas mega mansiones es de un señor de una de esas universidades una casa como de 20 mil millones de pesos como puede alguien que está en una actividad que no puede generar utilidad por constitución y por ley tener la riqueza que tiene y usted lo ve por todos lados un tipo famoso en la universidad del Atlántico las universidades de gente multimillonaria metían política metían lavado de dólares es enorme y nunca se dice ni se hace nada al respecto, ni se controla eso es uno de los errores más grandes que podemos cometer eso lo cometió Chile que se volvió un mecanismo de desviar plata la San Martín imagina toda la gente que puso sus sueños en la San Martín y son muchísimas la lista es larga, larga, larga y nadie hace nada esa es la epidemia de América Latina en Perú pasa lo mismo en Honduras pasa lo mismo en Chile pasó y yo creo que eso es gran parte de esa conflicto y rabia que hay hoy en día porque le robamos a generaciones el esfuerzo de su trabajo y los dejamos sin futuro horrible en Chile una periodista que lo denunció y que mostró cómo sacaban la plata a través de softwares carísimos a través de edificios y usted mira acá en las universidades con los edificios increíbles que uno dice la educación que es son profesores una universidad es la gente que ha vivido y que con su vida ha creado y ha hecho y son hechos vivientes no son objetos a uno lo forma un ser humano uno no lo forma un edificio es muy asustador lo que pasa en educación aquí

[Andrés Acevedo]

usted que no precisamente cree en la maldad del ser humano cómo explica usted que surjan estos personajes estos rectores de universidad de garaje que se enriquecen usted cree que eso se podría explicar esto es altamente especulativo por supuesto pero usted cree que el hecho de que Colombia tenga esta narrativa y muchas veces condiciones reales de que este es un país mejor dicho en el que a duras penas estamos sobreviviendo de que aquí cada quien tiene que resolver lo suyo que Roberto Pombo por allá en un artículo decía aquí no hay sociedad civil sino sociedad de mafiosos en el sentido de que cada quien intenta resolverse de manera privada y con transacciones privadas sus necesidades de seguridad, educación, etc usted cree que eso puede explicar el hecho de que sucedan estas cosas tan absurdas

[Juan Ricardo Ortega]

aquí obviamente hay mafia pero Colombia no es un país de mafiosos la mayoría de la gente de Colombia en mi opinión lo que pasa es que es demasiado buena gente y se la montan porque la mayoría de la gente es genuinamente bien intencionada y lo trata usted bien y eso es lo que mi papá hacía mi papá viajaba por todos los pueblitos de Colombia pero por todos los pueblitos en moto y le ofrecían siempre comer algo le daban algo cuando la gente era increíblemente bondadosa cuando la gente es como tan buena y tan bien intencionada el que es vivo se las monta facilísimo y Colombia tiene su buen conjunto de vivos pero son lejos, lejos, lejos de la mayoría yo diría que son más bien poquitos lo que pasa es que logran acumular enorme capacidad de hacer daño y enorme poder hay hay un cáncer que es el original y es el tema del narcotráfico que permea todo y las universidades son el vehículo perfecto para corromper cuando yo era joven me acuerdo de mi papá en la mesa y ahí también estaba Holber Bernal hablaban con mucha preocupación del Banco del Estado y el Banco del Estado es uno de los primeros bancos controlados por el narcotráfico si usted mira quienes eran los que aparecen como dueños del Banco del Estado eran testaferros de los Rodríguez Urjuela son dueños de una de las universidades grandes que forma la gente del CTI y yo eso lo vi clarísimo en la DIAN los mafiosos, que los hay si tienen una universidad, tienen la excusa perfecta para atraer funcionarios públicos estratégicos generarles un sobresueldo muy importante, que es legal porque usted como funcionario público el único ingreso adicional que puede tener fuera de su sueldo es ser profesor y los tiene ahí fuera de su sitio de trabajo, donde usted puede reunir con ellos, hablar, discutir, pedir en un espacio que parece totalmente sano y usted va a encontrar universidades de mafiosos en Medellín, en Barranquilla, en Cali, en Bogotá de mafiosos mafiosos y va a ver que muchos de los funcionarios públicos mafiosos de sitios claves son profesores de esos entes educativos entonces es una forma de usted tener un payroll donde usted le da un millón de pesos por clase a mi me dan como 20.000 o 100.000 pero yo conozco funcionarios públicos que le dan un millón pero yo creo que yo de verdad era un buen profesor y el mercado no funciona lo que pasa es que estos tipos prestan otros servicios y la gente por un par de clases donde se pone dos o tres millones adicionales mensuales pues está dispuesto a dar información a esconder un expediente, a mover un documento y se puede usted ver en un ambiente que todo el mundo dice ¿qué está haciendo?

¡ah, no dictando clases! ¡ah, el profesor! mire que todos los tipos más torcidos y feos que se han descubierto en lo público todos han sido profesores también y mire donde dictan clases mire los entes educativos usted lo que tiene es una infección que viene del narcotráfico y que no nos hemos preocupado por entender lo grave que es permitir que le roben el sueño a las generaciones de jóvenes

[Andrés Acevedo]

para aclarar un poco en defensa de Pombo él no decía que esta sociedad estuviera llena de mafiosos sino más que tenía un modo mafioso de operar es decir, en el que las transacciones sobre asuntos muy básicos no pasan por el Estado sino son arreglos privados y en ese sentido es mafioso oye, es increíble siempre que uno habla con usted usted sale con un con un gran componente de la realidad colombiana que es absolutamente desesperanzador no es una crítica a usted pero esto de las universidades

[Juan Ricardo Ortega]

muchos de mis amigos no me hablan porque dicen que los deprimo y yo siempre pensaba que si uno ve la realidad como la realidad es como yo soy disléxico no me puedo dar el lujo de creer en nada lo que veo porque me toca cruzar y cruzar información para no...

entonces yo me pregunto de verdad qué es y me meto a tratar de entender qué es y generalmente medio entiendo a la gente le incomoda mucho a la gente le incomoda mucho la gente prefiere creer la mentira de que todo está bien pero es que miren la realidad miren los tipos que están detrás de eso las grandes universidades las han hecho personas muy lindas muy lindas enamoradas del conocimiento enamoradas de transmitir, de formar usted aquí tiene gente muy fea y eso no está bien los andes es una cosa lindísima de propósito y trajeron a estos profesores de la posguerra que no tenían futuro y los traen acá y todos eran unos genios personas que formaron muchas cosas y usted preguntaba a mi papá mi papá es eso los americanos después de Cuba entendieron que estos países no iban a ser exitosos porque no tenían gente formada en administrar lo público y sin eso las crisis iban a ser tan grandes que se iban a dar revoluciones por la enorme injusticia y la enorme pobreza entonces formaron y becaron los profesores que fueron premios nobel son and shine estuvo en los andes hirschman, gente brillantísima que los formó y uno es la gente que a uno lo forma eso es lo que lo hace a uno si uno pone un ampón con cosas de marfil a formarlo, usted es muy distinto que si pone a una persona que de verdad se enamora de generar conocimiento

[Andrés Acevedo]

su padre era obsesivo con las becas uno de sus grandes programas en el banco de la república era becar gente si él fue becado

[Juan Ricardo Ortega]

yo fui becado Carrasquilla fue becado Juan Carlos fue becado Mauricio fue becado Colombia becó un montón de personas que solo son su esfuerzo por tener un conocimiento y tener un rigor pero lamentablemente hoy en día estas redes y esta forma de comunicación desvía la atención de la gente a leer a preocuparse por llegar a la profundidad que es obtener conocimiento y lo doloroso que es leer siempre duele y la gente quiere hacer cosas y no romper el cerebro no quieren pagar el precio no quieren y eso hace que el rigor y la capacidad de ver verdaderamente causalidades y no correlaciones y de preocuparse por desentrañar los verdaderos orígenes de los problemas se sustituye por algo más rápido más pasajero entonces yo creo que estamos en un riesgo gigante y no becamos suficientes ingenieros becamos muchos economistas pero no nos obsesionamos por formar ingenieros y eso ha sido nuestro gran lunar

[Andrés Acevedo]

hay una frase que dice que el futuro ya está acá solo que todavía no está del todo distribuido pues bien en Bogotá el futuro ya llegó el futuro del internet de la mano de nuestro patrocinador Somos Internet que ofrece el internet más rápido del país hasta 2 gigas Somos Internet tiene algo que no tiene ninguna de las compañías tradicionales de internet que tanto han aburrido pues Somos Internet tiene tasas de satisfacción de usuario abrumadoramente positivas 85% de sus usuarios recomiendan Somos Internet en una industria en la que la media es negativa y esto pasa porque a diferencia de las compañías tradicionales Somos Internet no alquila sus cables ni tampoco terceriza su servicio al cliente son los dueños de su producto y por lo tanto les duele cuando sus usuarios tienen problemas Somos Internet está entrando con fuerza arrolladora a Bogotá ya están activos en Chapinero Alto El Nogal y Chicó lo que va a determinar hacia dónde se siguen expandiendo es decir, hacia dónde va a avanzar el futuro del internet son sus usuarios entonces en el link que encuentran en la descripción de este episodio al registrarse les van a dejar saber a los de Somos Internet hacia dónde debería seguir la expansión del futuro del internet en la ciudad hasta que pueda llegar a todas las calles de Bogotá entonces ya saben en el link que encuentran en la descripción del episodio van a poder dejarles saber a Somos Internet hacia dónde expandirse y también van a poder acceder al 50% de descuento en los primeros 3 meses de su factura yendo a somosinternet.com o haciendo click en el link que encuentran en la descripción del episodio gracias Somos Internet por apoyar a Temporal y ustedes sigan disfrutando de este episodio cuando usted habla de cómo opera el crimen siempre por supuesto es muy desesperanzador cuando usted pone el partido en términos de hay un grandísimo poder económico y no es sorpresa que corrompa a personas que se ganan funcionarios que se ganan un mínimo que se ganan 4 o 5 millones de pesos y les ofrecen usted contaba pues ahorita para meternos en la coyuntura usted contaba hace poco en una entrevista que a un coronel un general capitán de la armada le ofrecieran 18 millones de dólares 9 pesos esa es la capacidad de corromper que tienen estos poderes y cuando uno revisa por ejemplo la historia de lo que sucedía en Medellín en los 80 y como el estado tenía que enfrentar este gran criminal y parte de su de sus fuerzas estaban también cooptadas de su burocracia estaba cooptada corrompida por los mafiosos y aun así parece que se salió adelante por lo menos parece que se resolvió parte de ese problema pues Medellín no tiene hoy en día la misma taza de homicidios que tenía en el 91 en el 92 en el 93 y uno y uno se pregunta es inevitable que haya gente en la burocracia que haya hecho pequeñas acciones pero gente honrada y honesta que ayudó a sacar adelante esa ciudad a mi siempre me ha fascinado intentar encontrar a esa gente oculta de la burocracia que no se dejó corromper usted usted como lo ve como en esa puja entre el gran poder corruptor y la gente honesta usted cree que es suficiente el contrapeso de la gente honesta o simplemente los problemas tienen cierta manera de rendir su curso y de reducir sus efectos nocivos con el tiempo

[Juan Ricardo Ortega]

yo creo que cuando uno da la discusión de Colombia entre los decentes y los no decentes uno se jodió porque el tema no es de que uno tenga una partición la gente vive lo que puede vivir en las circunstancias que les dan yo le diría el 90% de los colombianos son así la gente mucha no tiene opción no tiene opción en el trabajo no tiene opción en los municipios usted habla con policías que van a Caquetá que van a Putumayo que van a Avichada, Chocó a Nariño, a La Guajira y si hacen lo que ellos moralmente creen que está bien, están solos y no saben en quién confiar y no saben si el comandante los va a entregar y por eso los van a matar entonces la gente no tiene opción y el pensar en el free will, la libertad y que la gente tiene su conciencia y su moral y actúa libremente eso solo es cierto cuando hay un Estado que funciona y en Colombia no hay un Estado que funciona en el 90% del territorio a mi hijo Lucas lo atracaron en Medellín la semana pasada y se lo llevaron unos tipos que dicen que son de la oficina en Bigado y lo intimidan y lo llevan a un parque donde están metiendo droga y obviamente le quitan todo pues afortunadamente no le hicieron nada pero después él va a un CAI y un policía le dice chino, lo que pasa es que a usted le falta calle esa es la respuesta de las autoridades o sea acá se supone que uno es responsable de ser vivo de ser jodido, de ser violento y uno no puede ser bueno e inocente porque la misma sociedad le dice que usted es un estúpido y es porque no tenemos Estado entonces yo no creo que uno pueda dar en Colombia ninguna línea donde uno va a meter a unos y a otros no porque se queda sin país la mayoría de la gente en Colombia no tiene la libertad de poder decidir muchas de las cosas que les suceden entonces la gente actúa acorde a lo que los rodea si los liderazgos que les tocan un momento dado son bondadosos, donde no les piden parte del sueldo, donde no les ponen a hacer cosas horribles la gente se porta así si usted llega y le toca a otro que le dice haga esto, haga eso y le dan plata y le dejan un paquetaco de billetes usted puede operar para aquí o para allá y no es que usted sea intrínsecamente ni una cosa ni la otra las circunstancias determinan muchísimo lo que la gente vio y la gente es increíblemente vulnerable con todo el mundo que usted hable el susto que la gente tiene el susto que lo voten el susto que lo amenacen, que lo maten que le hagan algo a los que usted quiere yo creo que tenemos un país de gente muy vulnerable y algunos tenemos la suerte y somos muy pocos que podemos decir estas cosas y podemos actuar con eso porque tenemos la libertad de podernos ir yo tuve la suerte de una educación y una formación y un relacionamiento en que yo me puedo ir de Colombia, pero es por eso que soy libre, no porque Colombia me haga libre y los que nos podemos ir no llegamos al 1% todos los demás están aquí amarrados hasta el final de sus días o les toca migrar como los que han migrado a Venezuela que eso sí que es desesperanzador entonces acá lo que tenemos es una enorme falla de estado por haber caído en una retórica súper equivocada, en mi opinión estúpida de haber pensado que el narcotráfico y que esos eran los malos y los otros eran los buenos cuando ninguna de las dos cosas es cierta el narcotráfico solo fue viable porque un montón de gente permitió un montón de negocios conexos y se enriquecieron en paralelo y están dentro del cuento de los buenos aquí los buenos y los malos han sido socios por toda la vida entonces este es un tema que nos metimos en un frame en un marco retórico de los americanos que necesitaban políticamente una guerra y ese es el invento de un tipo de Nixon y está una carta de Nixon que está en uno de esos libros de Nixon a Eisenhower diciendo que para poder tener la base electoral necesita una guerra para que la gente se alinee y la guerra contra las drogas es perfecta porque permite atacar a los negros que son una minoría apuesta a ellos desde las leyes de Lyndon B. Johnson entonces los negros consumen marihuana para el jazz y también están en la guerra de Vietnam son parte de los traficantes de heroína porque la guerra hace que la gente en la soledad y el dolor consuma heroína y los hippies de California que son sus grandes enemigos también consumen marihuana entonces marihuana, cocaína, heroína son una guerra perfecta para perseguir investigar allanar a sus enemigos políticos nada que ver con el bien de la sociedad nada que ver con salud pública no se discute nada de lo relevante el alcohol genera más hechos de violencia y adicción que muchas de estas otras drogas y no se discute lo de fondo que son los temas de salud pública y por qué la gente las consume cómo se evita que se mercadeen cómo se evita que se distribuyan pero no tiene sentido una guerra la guerra contra las drogas es la tragedia de mi vida y de nuestras generaciones porque es un invento político retórico por temas electorales nada que ver con la vida humana nada que ver con el bienestar de la gente nosotros de estúpidos caímos en esa discusión y nos demonizamos los unos al otro Medellín logró las cosas no porque cambiara el narcotráfico sino porque entendió que la violencia era destructiva para ambos bandos pero la criminalidad y la plata y el que haya hoy en día gente en Medellín todavía hablando de poner plata para hacer un envío de drogas hoy en día eso está pasando en muchas partes del país y la gente bien invierte en esos negocios que dan increíbles tasas de retorno como si fuera una forma legítima de abordar

[Andrés Acevedo]

un CDT en hormonas

[Juan Ricardo Ortega]

nuestro CDT es eso tiene una palabra que a veces se me olvida cómo llaman eso el apuntadito? puede ser no me acuerdo, no sé suficiente lenguaje del narcotráfico

[Andrés Acevedo]

pero eso es lo que pasa es increíble lo de Nixon nunca lo he estudiado estoy escuchando un audiolibro sobre él pero el playbook su manual operativo si era muy así encuentre la división y el enemigo entonces de la silent majority la gran mayoría silenciosa versus los hippies los violent hippies que están haciendo estas protestas

[Juan Ricardo Ortega]

y no estoy diciendo con eso que Nixon sea malo, usted tiene ese libro de leadership de Kissinger que es de los mejores libros que me he leído en los últimos años y le dedica un capítulo a Nixon donde lo elogia como uno de los grandes líderes y no dice porque un señor que hizo cosas tan feas puede ser un gran líder

[Andrés Acevedo]

es una gran pregunta

[Juan Ricardo Ortega]

y la verdad es que ese señor tiene una comprensión de la naturaleza humana como la naturaleza humana es sin narrársela con vestidos, con trajes con ilusiones, con sueños sino con la cruda realidad de lo que es ser humano y utilizó esa conocimiento, esa inteligencia para pensar las grandes fuerzas del mundo como globo, como convivencia y como anticipó lo que está pasando en Rusia es de una capacidad visionaria que yo digo ¿cómo lo vio? y lo vio hace muchos años y lo dice con una claridad pero diáfana, o sea la claridad mental de ese señor es una cosa espeluznante y a uno le parece un monstruo y lo puede uno volver como malo, como corrupto, como indecente y en realidad era una de las personas que penetraban la naturaleza humana como maquiavelo que es súper incómodo, que el ser humano tiene cosas que no son bonitas

[Andrés Acevedo]

esa pregunta de ¿cómo alguien tan feo puede ser gran líder?

es una gran pregunta pareciera ser el caso que casi siempre sucede eso casi siempre son feos

[Juan Ricardo Ortega]

no, es que el ser humano es un animal depredador, violento de manada, territorial muy fácilmente manipulable por el lenguaje y las narraciones y los marcos que se les ponen porque es un animal que sobrevive en manada y como manada defiende lo que una a la manada y que usted logre construir cosas tan bonitas alrededor de un ser que tiene pedazos de animal bastante bravos y feos es más bien maravilloso y algunas personas son capaces de entender y no lo usan para volverlo lo peor como hace un Hitler, como hace un Putin sino lo usan para lo más bonito que tiene que tiene la capacidad de ser un humanista también, que puede ser un poeta, que puede ser un artista, un soñador un ingeniero, un creador, un innovador es es mágico lo que generan las sociedades cuando tienen liderazgos que logran suprimir de alguna manera esas cosas que todos tenemos porque todos las tenemos todos podemos ser unas bestias en las condiciones correctas y logran exaltar esa capacidad de hacernos obras de arte y yo creo que esos líderes logran eso y en el proceso de negociar el poder el poder siempre tiene cosas que no son agradables porque usted tiene que negociar con todos para ser capaces de convivir y todos hay de todo

[Andrés Acevedo]

Ya que usted habló del problema de la ausencia de Estado o de la fragilidad del Estado déjeme leer un pedacito de un discurso que hace Robinson el presidente del premio Nobel en la Universidad de los Andes él dice hace una crítica fuerte del acuerdo de paz con las Farc y se pregunta ¿Por qué el gobierno y las Farc firmaron semejante acuerdo que ignoró el elefante en la habitación? refiriéndose a lo que él llama el derrumbe parcial del Estado creo que es porque el gobierno no está interesado en cambiar a Colombia las élites políticas colombianas tienen una narrativa de que Colombia es un país exitoso que ha tenido mala suerte mala suerte con la revolución cubana, mala suerte con la coca mala suerte con Pablo Escobar

[Juan Ricardo Ortega]

yo quiero mucho a Jim pero no creo eso tampoco creo que es un tema de mala suerte yo creo que es que la verdad los problemas son difíciles será un país muy pobre con una geografía muy compleja, Jim descarta totalmente el tema de geografía y muchos de estos economistas creen que eso no importa pero los países arrugaditos tienen su reto mire Pakistán, mire Afganistán Francia siempre la pasó bomba es porque tiene unas megas planices y dos super montañas y bosques y eso eso ayuda, mire Polonia siempre le dan en la jeta por la izquierda y por la derecha porque es plana y nada lo protege, ni ríos ni montañas o sea, la geografía en la historia de la humanidad a mi me parece inconcebible que no sea una variable explicativa de lo que construye convivencias arrugaditos se refiere usted a las cordilleras si, arrugaditos, se hace con un papel de aluminio y le hace así este es un país de locos usted ve una cosa ahí mismo y se demora dos días en llegar mientras que baja 3.000 metros para un lado y sube 3.000 metros para el otro esto es una cosa muy jodida yo me pasé todo a Colombia en moto esto es esto es loquísimo, hacer una carretera acá es loquísimo, ir a un sitio al otro es loquísimo la gente por eso tenemos todas esas culturas distintas porque moverse de Boyacá a Bogotá era un camello pues moverse aquí a Antioquia era cambiar el universo ir a Chocó sigue siendo un infierno, o sea la gente Chocó vive jodido y nunca nadie va a Chocó porque es un infierno ir a Chocó y no es por culpa de los pobres chocuanos sino porque esa geografía es de verdad jodida yo creo que usted tiene una dotación inicial muy complicada y y no hemos tenido siempre los mejores liderazgos o sea hay un cierto nivel de oportunismo desafortunado que yo creo que es nuestra responsabilidad o sea tal vez hubiéramos tenido liderazgos más preocupados por construir lo fundamental y no por quedarse en ideologías o en retóricas muy decimonónicas personas como Laureano, tan inteligente, ingeniero competente en su capacidad de gestionar y gerenciar pero con una retórica de la Revolución Española que le jode el cerebro y nosotros tenemos unos problemas retóricos enormes enormes enormes, nunca hemos tenido una narrativa incluyente, ni tolerante siempre hemos negado al otro de una manera horrible entonces estamos con unos marcos conceptuales muy equivocados y usamos un lenguaje muy violento usted oye los ingleses usted oye un debate en el parlamento usted oye el secretario del parlamento cuando alguien atribuye intenciones y mala fe a otro inmediatamente order, order, eso no vale, en el debate político usted tiene que obligarse a prohibirse generar emociones como mecanismo de manipulación en Colombia todos son emociones, no hay palabra que no usen los líderes de este país que no incendie un corazón para un lado o para el otro y esa falta de disciplina en el lenguaje, en gente con capacidad retórica es una parte enorme del problema y yo creo que esos son los aspectos que los economistas hemos castrado la mente en entender o sea, el lenguaje importa los marcos mentales importan no son los modelos matemáticos de una persona que piensa racionalmente la gente no piensa racionalmente el ser humano es 98% emotivo y eso es lo que nosotros no cuidamos, no cuidamos las emociones somos un país desquiciado en emociones por culpa de unos líderes con unos lenguajes y unas capacidades retóricas de emocionar y eso es lo que uno no quiere en un líder no quiere en un líder alguien que una que aplaque

[Andrés Acevedo]

las iras de la bestia que están ahí es increíble cuando uno por ejemplo lee discursos de Alberto Lleras Camargo y uno dice ¿cómo es posible que que alguien tan inteligente tan visionario haya sido partícipe de esa época tan loca del lenguaje absolutamente desquiciado entre liberales y conservadores ¿no? como que eso termina opacando a grandes personajes que han pasado por ahí hablaba de Laureano y su capacidad como ingeniero y pues al parecer fue un ministro de obras bastante competente

[Juan Ricardo Ortega]

y no eran malos seres humanos per se, por más de que los demonizan los otros pero él ve el mundo todo está en el marco que uno le pone en la mente él ve el mundo de unos liberales que quieren romper la familia es un hombre profundamente religioso creen que la paz está en el orden establecido de las cosas el orden tiene un orden social, un orden genético, un orden de género, los hombres encima de las mujeres, el padre de familia hay una historia larga en la humanidad con retóricas así, y si usted cree eso, y si usted ve el mundo ahí, pues usted realmente ve un enemigo que va a romper y que va a tener una cantidad de riesgos y que va a haber homosexuales, hay un editorial cuando visita Pablo Neruda contra la homosexualidad que es profundamente doloroso pero usted lo está viendo, ayer mataron a una trans en Nueva York con el lenguaje que está usando Trump, y es lo mismo que hace Putin en el lenguaje de la homosexualidad en Rusia porque como animales de manada si usted simplifica la identidad a un atributo en un ser humano usted inmediatamente genera al otro y el otro asusto da asusto, y como somos animales tan territoriales, si a mí me asustan yo me vuelvo una bestia y lo deshumanizo inmediatamente y es el lenguaje el que permite que usted vuelva al mundo binario pero el mundo no es binario y hay un libro de Amartya Sen hermosísimo sobre la identidad y hay un libro de Fukuyama también sobre la identidad y no hay nada más peligroso que las identidades y hemos generado un lenguaje político, que por alguna razón nuestras mentes tienen una dimensión binomial, sino, sino que hace que rápidamente caigamos en juegos de identidades cuando rompemos las identidades logramos convivencias super virtuosas, cuando se tiene un líder que a través del lenguaje enmarca todo en un par de identidades usted genera cosas monstruosas y eso es lo que nos pasa, acá hemos caído rápidamente en el otro cuando Colombia no tiene otro, Colombia no tiene una oligarquía opresora, feudales, esclavistas esos lenguajes no obedecen a la realidad, buena parte de las fortunas de Colombia están hechas hace muy pocos años y de personas de orígenes muy humildes, o sea, de todo tipo unas bien hechas, unas mal hechas, unas pésimamente hechas, pero tienen un poder inmenso el poder en Colombia no está en manos de esa ficción, de ese otro, pero es super útil, es super útil porque inmediatamente usted explica todos los problemas de su vida como causados y usted le quita lo que es más maravilloso de un ser humano, es cuando usted lo forma a usted ser accountable ser capaz de decir yo soy el responsable de mis circunstancias yo las hago para bien o para mal y rindo cuentas cuando usted libera a la gente de eso usted genera un circo muy peligroso

[Andrés Acevedo]

¿le vienen a la mente libros sobre geografía y su incidencia en el desarrollo de las sociedades?

[Juan Ricardo Ortega]

Landes, Landes tiene un libro increíble sobre eso, todo dedicado a la geografía y al clima, que los economistas lo desprecian y lo critican brutalmente, pero a lo largo de la historia de la humanidad hay mil libros sobre eso hay un señor Sokolov que escribió unos papers diciendo que qué estupidez que eso no tiene nada que ver a mí me parece increíble que digan eso cuando el Nilo y Egipto es Egipto porque tiene las inundaciones que tiene y tiene la Tierra Fera y el que tiene al lado del Nilo, o sea Egipto nunca habría sido lo que fue si no está el Nilo y el Éufrates y el Tigres es lo mismo y Londres y el Támesis es lo mismo o sea, es bastante peculiar que puedan borrar de un golpe, porque los modelos económicos meterlo arrugadito en un país es difícil pero yo que es protuberante que la geografía está y ha formado y ha hecho a los seres humanos a lo largo de la historia, o sea Suiza es Suiza en buena medida por su geografía

[Andrés Acevedo]

Volviendo a Robinson él dice que ese derrumbe parcial del Estado en cierto sentido beneficia a ciertas élites y al final por ejemplo dice que se pregunta por qué las FARC firmaron ese acuerdo si ese acuerdo no trataba sobre lo fundamental que para él es corregir ese derrumbe parcial y dice pues de pronto las FARC quieren su turno de comer entonces se refiere un poco a que este derrumbe parcial del Estado genera estos fenómenos de corrupción y de clientelismo que yo creo que tienen tan cansada a la gente ¿Usted lo ve así? Y el mejor dicho, déjeme arrancar desde antes.

¿Usted cree que el gran problema en Colombia es precisamente que falta monopolio de la violencia y tributación que son como los elementos básicos del Estado? ¿Nunca hemos llegado a eso y es como uno de los grandes problemas?

[Juan Ricardo Ortega]

Indiscutiblemente el que nunca hemos logrado garantizar que la gente iba sin susto y tener una capacidad de ordenar la violencia y obviamente los recursos de la tributación pero para mí el pilar y esta discusión la ha tenido con Jim y creo que él está de acuerdo nunca logramos un sistema judicial que de verdad solucione conflictos de manera confiable y eficiente o sea la impunidad en Colombia es absolutamente rampante y la gente sabe que los procesos prescriben y el sistema está organizado para que prescriba luego el problema yo creo que es la impunidad y por qué no hemos logrado una rama judicial fuerte con respeto y yo siempre me pregunto acá hay gente increíble en la rama judicial porque no es parte del orgullo de esta sociedad y las personas entre comillas de la élite porque en una comida en una reunión no están con grandes protagonistas del sistema judicial en la mayoría de los casos, acá hay una élite separada del sistema judicial y yo creo que ahí está uno de los grandes problemas de este país, que no le hemos dado la dignidad a dos segmentos fundamentales de una sociedad los profesores y los jueces si usted no tiene en profesores y jueces la mayor dignidad y usted mire toda la televisión gringa, gira alrededor de jueces, todos los programas desde que uno es niño cualquier cosa que usted ve gira alrededor de un sistema judicial, porque ese es el pilar supremo de la confianza, porque es de forma pacífica solucionar un conflicto por un tercero que nunca usa la violencia que es un juez, nosotros nunca hemos tenido eso, acá nunca en mi vida yo vi una comida de mi papá, donde el protagonista, el personaje a honrar es un juez y usted va a un municipio de Colombia y usted pregunta quién es el importante el admirable, nunca le dicen que es un juez, cuando usted querría que socialmente por dignidad, no por plata, porque un juez nunca va a ser rico porque es un juez tiene una dignidad superior de alguien que está por una forma de convivir y es la solución pacífica, justa de conflictos, nunca hemos tenido eso, y yo creo que eso es parte de una visión muy española, muy borbona, donde usted quiere una justicia que sea sirviente que es inferior, que está al servicio de quienes tienen el poder económico-político, y no que es un poder en sí mismo de la mayor dignidad, porque permite la convivencia entre lo político y lo económico-pacífico y yo creo que esa es una de esas taras heredadas y usted lo ve desde los libros de Bolívar los papeles de los intendentes de la Real Audiencia, o lo que es la palabra penalidad, penalité que es la costumbre francesa de vender los puestos judiciales por plata para que alguien se haga muy rico, recuperando lo que dio para financiar al rey, ejerciendo justicia, obviamente en beneficio del que mejor paga, y esa inercia francesa-española de una justicia al servicio de, y no como máxima instancia de mayor dignidad usted ve en Estados Unidos el edificio de la Corte Suprema está más alto que el Capitolio, es que los símbolos importan o sea, la dignidad de la justicia, para mí es el arte de la convivencia pacífica humana, y al

[Andrés Acevedo]

mismo tiempo uno quiere que la justicia sea independiente entonces mi gran pregunta es mi gran pregunta yo me pregunto yo me pregunto porque entonces alguna vez estaba yo moderando un panel con dos juezas y me decían yo les sirvo más agua y me decían yo les preguntaba, oiga, si ¿por qué no son más visibles los jueces? yo creo que en esta sociedad deberíamos tenerlos más visibles y deberíamos casi que hacerlos parte de la sociedad y no tenerlos por allá aislados y me daba la impresión que puede que yo haya cometido el error de formular mal la pregunta, pero ahí mismo les tocó el tema como de la independencia de yo no sé si uno debería procurar que los políticos sean amigos de los jueces, que sean cercanos que convivan en comidas, de pronto la comida como homenaje es diferente a la comida como venga y nos amistamos pero me dio la sensación de que a ellas ese comentario fue como bueno, pero es que nosotros somos jueces, nosotros, ¿para qué necesitamos ser visibles si nuestra función en esta sociedad es otra?

[Juan Ricardo Ortega]

Es como todo en la vida, son líneas muy difíciles de trazar y que se mueven a través del tiempo yo creo que los jueces en Colombia los han formado entre unas estructuras muy cerradas y muy aisladas y eso obviamente limita muchísimas conversaciones que son necesarias para ambos lados para uno entender la complejidad de lo que son los territorios y las realidades que viven que son muy complejas pero más importante aún, para ello recibir información de cómo evolucionan los problemas, porque los problemas evolucionan los ambientalistas han sido habilísimos en llegar a la justicia y buscar que la justicia sea muy consciente de los temas ambientales, que está bien es indiscutiblemente un tema importantísimo pero no es único la energía para la vida humana es tan importante como el medio ambiente y cómo usted da conversaciones donde se sopecen esos derechos son cosas que sólo se logran en conversaciones donde haya muchísima comunicación de conocimiento y de fuentes confiables y donde todos dialoguemos y aprendamos hasta donde llega uno a esos equilibrios inestables o sea, los griegos son inteligentísimos cuando nunca hablan de una posición absoluta, sino hablan como de temperance, de la capacidad de usted estar en equilibrios que son inestables, y la vida humana es de equilibrios inestables por eso el pensar que hay una cosa que es estática y sostenida en el tiempo es súper equivocado, porque los seres humanos aprendemos y somos dinámicos entonces todo el tiempo tiene que estar ajustando tiene que estar moviendo tornillitos todo el día para usted mantenerse en ese equilibrio, entre la gula y la abstinencia entre la lujuria y la castidad los extremos son mortales cualquiera de los extremos, pero decir cuánto más de uno y cuánto más del otro, hombre de vez en cuando algo de lujuria buenísimo, pero si esto todos los días es un desastre, o sea, cómo usted va cuadrando esos tornillos para que la vida sea una buena vida eso es lo que los griegos entendían genialmente que es temperance y toda la vida de uno es eso de mucho es malo, pero poquito también y no se conversa lo suficiente sin que eso implique manosear, ni influir usted tiene que oír al otro continuamente y ajustar demasiado, alejese muy poquito acérquese y nunca hay una posición estable eso es lo más difícil en las narrativas, que la gente cree que hay una solución no hay una solución jamás va a haber una solución hay una serie de continuos ajustes la vida es un piano por mejor y más virtuoso que usted lo toque, se va a desentonar

[Andrés Acevedo]

hay una frase muy buena de André Marois en una historia de Inglaterra que dice teóricos que crean grandes teorías para explicar grandes teorías permanentes para explicar fenómenos absolutamente pasajeros

[Juan Ricardo Ortega]

y la vida es así la vida es un fluir y es el pragmatismo y la capacidad de ajustar el arte de una buena vida y cuando usted se queda anclado y acá narramos con grandes anclos, con grandes verdades, con grandes posiciones absolutas y eso no existe no existe, mire cómo se está desvaneciendo toda la institucionalidad que pensábamos que era la gran creación humana y la están desvaneciendo en dos minutos

[Andrés Acevedo]

una pregunta difícil en el top 10 de problemas de Colombia usted qué tan alto pone la corrupción

[Juan Ricardo Ortega]

la corrupción otra vez es un marco donde queremos poner intenciones y supuesta capacidad de agencia en cantidad de gente que no la tiene mucha gente que recibe cosas y hace cosas por lo que recibe no tuvo la opción de decir que no a mí me importa un montón de verdad que tanta agencia tiene uno yo creo que la corrupción se da cuando usted tuvo la agencia y la posibilidad de decir que no y el entorno en el que estamos armados como sociedad muchísima gente de verdad no tiene esa opción porque la gente de verdad la matan no es que todos deben estar dispuestos a que lo maten, no la gente no tiene por qué estar dispuesta a que la maten para eso supuestamente debe haber un Estado la corrupción se debería discutir en las grandes instancias del poder y es donde no hay rendición de cuentas y es donde es patético nuestro sistema judicial porque no es capaz de que aquellos que pudieron decidir y podían decidir eran libres de decidir y que actuaron con total propósito por enriquecerse o por perjudicar a alguien o por beneficiar a alguien no rinden cuentas eso es el verdadero problema si usted lograra que la justicia fuese capaz de juzgar a quienes tienen poder yo creo que usted empezaría a tener equilibrios que hoy en día Colombia no tiene entonces la corrupción es un problema en la DIAN la corrupción es un problema en la fiscalía en la Contraloría y en ciertas instancias de la rama judicial esa es la corrupción que a mi me preocupa y esa si es un cáncer y esa se puede resolver si hubiera voluntad pero nunca ha habido voluntad porque Colombia tiene muchísimas actuaciones de personas que han tenido poder que no son muy presentables y eso hace que tengan mucho susto y esas actuaciones algunas pueden ser hechas con el fin de beneficiarse y muy cuestionables pero muchas otras también son producto de circunstancias muy complejas las tragedias griegas son geniales porque demuestran que la gente en la vida enfrenta circunstancias en las cuales no hay salida buena y eso es muy difícil en una conversación de personas que no viven esos momentos en el poder yo le doy un ejemplo del sector eléctrico donde yo estoy cuando volaban las torres de 500 que alimentaban la costa con una estrategia muy aguda de las FARC dejar al país así, ilegales usted en Colombia ha tenido que transar una cantidad de cosas que si usted las mira en frío son totalmente inmorales si usted quería distribuir productos en Casanare, en Arauca en el Meta, en Caquetá usted tenía que hacerlo con gente que pagaba para poder tener acceso, y usted se empieza a alejar de esos juicios de valor complejos y usted simplemente se los deja a otro y ese otro es el que tendrá que ver cómo lidia con ese problema yo voy a hacer un proyecto en Arauca y los pagos paralelos que hay que hacerle al ELN más o menos son 45% del valor del proyecto y usted contrata gente que hace esos pagos y usted dice, yo no hice nada pero yo sé que vale 45% más si lo quiero hacer hacerlo es importante para el país y para Arauca porque Arauca no está en el sistema interconectado eso es parte de la dignidad en esos territorios que la gente tiene que tener derecho los servicios públicos valen 3 veces lo que pagamos nosotros, la gente se queda por la costa que es 20-30% más caro pero ya es 3 veces más caro o sea, ¿por qué la gente tiene que vivir asumiendo todos esos costos?

pero hacer las cosas implica que estructuras que llamamos criminales reciban unos beneficios económicos inmensos porque se hagan las cosas, porque son las que controlan de facto el territorio o sea, ¿qué? ¿es inmoral? ¿es poco ético?

¿dónde fue corrupto? o sea, en Colombia como no hay estado es muy difícil hacer un juicio serio y así todo el mundo puede terminar siendo juzgado, en una sociedad donde todo el mundo puede ser castigado por alguna cosa porque la norma tributaria está supremamente mal escrita, entonces si yo audito a alguien con seguridad le puedo encontrar a alguien porque usted tiene relaciones en todo el territorio donde se tiene que lidiar con cosas que son intolerables, inaceptables pero están ahí, y son factos, son de facto, o sea no hay opción entonces, ¿dónde trazo la línea? ¿cómo castigo a quién? ¿a todos?

en este país si usted se pone a leer la ley a la coma, usted puede meter a la cárcel a quien se le dé la gana, entonces ¿todos somos malos? ¿todos son inmorales? ¿todos son corruptos?

no, tuvimos unas circunstancias que por lo que sea no se manejaron de la mejor manera y estamos en un mal juego en esos casos que lo vieron muchas sociedades, o sea, a mí me fascina la historia inglesa, porque los ingleses hicieron lo mismo y se mataron, hicieron mil locuras pero en un momento dado, fueron pragmáticos y dijeron, hombre, enfoquémonos en construir algo bueno para adelante buscar quién tiene la culpa para atrás, y es donde yo creo que el lenguaje de Jim no es afortunado porque yo no creo que muchas de las cosas feas que pueden haber hecho nuestros líderes sean solo productos de bajeza humana para beneficio propio creo que las decisiones y los retos que esas personas han enfrentado son de una complejidad, son todas tragedias griegas estamos llenos de Oedipus por todos lados y si uno lee Oedipus descuidadamente le parece frondio, pero Oedipus fue el gran sabio que entendía la humanidad y la naturaleza humana y aconsejaba a todos después de haber vivido su tragedia entonces yo creo que nosotros tenemos mucho de eso

[Andrés Acevedo]

es increíble, por ejemplo cuando uno habla con la gente, con los negociadores de paz de este último acuerdo con las FARC tienen la doble condición de que tienen la certeza absoluta de que es lo más importante que han hecho en sus vidas, y también esta suerte de peso encima de tanta sanción social porque a buena parte del país le parece inadmisible lo que se hizo en ese entonces y lo que ellos ven como consecuencias de ese acuerdo en particular y y un par de veces yo les he traído como acolación que a mí siempre me sorprende que lo del M19 fue un indulto y preguntarse cómo habría reaccionado el clima de opinión actual a un indulto de de una guerrilla porque y usted lo mencionó en el podcast, pasaba esta suerte de oiga sentémonos y seamos pragmáticos y digamos aquí no todos somos malos miremos cómo podemos avanzar le suena a uno como que eso requeriría un perdón general

[Juan Ricardo Ortega]

es que no hay opción no hay opción y es fácil y echarle la culpa de un problema complejísimo a una cosa que que no tiene las causalidades los problemas de Colombia en mi opinión lejos son el producto del acuerdo la negociación que se hizo con las Farc usted tuvo un boom de producción de cocaína que no ocurrió en el periodo 2000 2007 2014 el aumento de producción de Tesla generó una escasez de permanganato de potasio para la producción de baterías que jodió la producción de cocaína pero en el 14 entraron mil minas de producción de permanganato y eso saturó el mercado de permanganato y eso dispara la producción de cocaína nosotros nunca nos preocupamos por entender los fenómenos sino que buscamos explicaciones que nos acomoden a los sentimientos estamos produciendo 2.500 toneladas de cocaína eso no tiene nada que ver solo con el acuerdo de las Farc o sea, hay mil variables externas muy relevantes particularmente la abundancia de permanganato de potasio entonces cuando usted tiene una actividad económica de ese nivel de lucro que tiene la cocaína pues usted tiene todo este caos de estructuras que son narcotraficantes o sea, llámese como sea, es de la gana llamarse usted sacó un debate político de que la guerra justificaba la solución de la lucha de clases y eso fue lo que resolvió el acuerdo con las Farc lamentablemente la operatividad del Estado colombiano por ignorancia y torpeza no se enfocó en lo que era relevante que eran los flujos y logística de los insumos de la cocaína y de la plata del lavado que realtor alimenta el negocio de la cocaína, eso que era lo verdaderamente importante, en mi opinión y no lo que llaman eso, castigar a estos señores eso nunca se resolvió y nunca se preocuparon por hacer de la UIAF la entidad, con la competencia y con la gente y la idoneidad para poder desentrañar eso, ni los jueces que se pusieron en la JEP tenían el entrenamiento financiero y logístico necesitaba gente que entendiera de finanzas y de logística, que es algo lejano de la formación de muchos abogados entender que es un bill of laden como es la logística de los barcos a nivel internacional como se hacen las declaraciones de aduana, como son todos los contratos de logística al interior del país quienes tienen esas compañías, como operan eso que es lo inherente a un negocio transnacional que es el narcotráfico nadie lo discute y obviamente el paralelo que es cómo se paga, que es toda la parte financiera cómo llega toda esa plata al país para reproducir un negocio de 2.500 millones de toneladas esas preguntas nadie se ha preocupado en entenderlas, y no por una gran conspiración yo trabajé con abogados en la UIAF, muchos que no sabían que es un porcentaje porque hemos creído que la formación de ciertas disciplinas puede ser virgen y ajena a otras y eso no es cierto si alguien tiene que tener una buena formación financiera deben ser los abogados pero pues no es la forma en que seleccionan las universidades ni cómo las universidades forman

[Andrés Acevedo]

el servicio público, ¿se lo debe a su padre también?

[Juan Ricardo Ortega]

total, yo soy el papá o sea yo yo tengo la bendición de su reputación y su buen nombre, que indiscutiblemente eso en la vida es un regalo de Dios no tengo ningún mérito en eso, pero eso hace que gente confíe y la confianza es probablemente lo más valioso que hay en la convivencia humana, que la gente confíe en usted, eso vale oro y yo nací con la confianza que mi padre inspiraba y que generó y que honró todos los días de su vida, obviamente tengo la carga de honrar ese nombre de mi padre que para mí es un orgullo pero le puso una responsabilidad inmensa y él pensaba que uno se formaba para servir que eso era lo principal mi padre era muy religioso, pensaba que la vida la vida humana es digna cuando está al servicio de los otros y yo si siento que no hay nada más bonito que servir hay una frase obama muy bonita dice el poder solo tiene sentido si es para servir y yo si creo profundamente en eso cuando uno tiene la oportunidad y la bendición de poder tomar decisiones que impactan a muchísima gente es un privilegio pero tiene una responsabilidad inmensa, porque uno tiene que de verdad entender que uno es uno está ahí para servirles y la idea de servidor público me parece que es muy bonita y enaltece la convivencia humana

[Andrés Acevedo]

la gente en twitter quería que le preguntara que se siente estar en la gerencia del jefe después de haber prestado servicio público la gerencia del jefe es un trabajo público que más impacto

[Juan Ricardo Ortega]

y la energía es súper bonito porque usted le cambia la vida a la gente si la gente tiene electricidad y la tiene a un precio razonable, le mejora la vida la libertad de los seres humanos en buena medida pasa por los grandes descubrimientos de Watson y de todos los que se inventaron lo que es la electricidad es mágico lo que hicieron y cuando uno lo ve y lo difícil que es y lo peligroso que es la gente que trabaja en este sector arriesga la vida todos los días, la semana pasada murió uno de los de ISA en Perú, al menos cinco personas el año pasado, es un trabajo muy duro muy peligroso, muy difícil y que le cambia la vida a todo el mundo todos sus equipos como uno vive hoy en día sin electricidad sería un infierno

[Andrés Acevedo]

cuando medio se va la luz para uno, imagínese se le acaba la vida se me descargó el celular, no puedo leer porque ya es de noche ¿qué hago? atrapado en la cabeza sin la nevera

[Juan Ricardo Ortega]

es imposible vivir sin luz y la gente se le olvida lo que es eso y lo que lograron los ingenieros Coloma tiene unos ingenieros eléctricos que son de verdad unos monstruos gente tan admirable y tan competente Coloma tiene un sector eléctrico que es de talla mundial y no lo valoran, no lo ven, no lo aprecian no lo elogian se merecería todo el crédito del mundo y eso es muy bonito ser parte de eso es un privilegio inmenso

[Andrés Acevedo]

cuando le preguntaba por su padre y por Miguel Urrutia y por esas camadas de tecnocracia usted cree que ya no hay posibilidad de que tengamos camadas de gente que quiera ser servidora pública y saque adelante del país usted cree que los costos hoy en día son tales y es tan disuasorio el servicio público que estamos condenados a que no va a haber servidores públicos

[Juan Ricardo Ortega]

no creo, no creo, yo no creo eso de hecho ayer estaba hablando con un amigo que admiro muchísimo sobre ese tema mire yo, la gente que ha formado Jim Robinson, Jim de verdad ha formado una gente increíble increíble, de unos colombianos con unas cabezas que son una belleza, es simplemente que les den la oportunidad en el momento en que les den la oportunidad Colombia tiene un conjunto de personas con las competencias con la vocación de servicio con conocimientos, con enorme rigor, que yo creo que Colombia si tiene gente para poder sacar adelante este país se está yendo muchos de los más jóvenes lo que me preocupa es la generación siguiente la de mi hijo que si ve una desbandada donde muchos padres de mi generación quieren que sus hijos se vayan de Colombia y eso si creo que es un riesgo inmenso, pero es un riesgo no es un destino India expulsó muchísima gente, muchísima gente y esa gente que expulsó fue la que volvió con enorme riqueza y construyó la India de hoy en día, entonces tener gente afuera es un riesgo pero también es una oportunidad

[Andrés Acevedo]

si, yo la otra vez venía yo aterrizando en Medellín y en Río Negro y veía yo todas esas mansiones que hay una gente riquísima es increíble y me puse a pensar, no por lo rico sino que en verdad a uno a veces se le olvida la gente tan talentosa que hay y tan increíble y tan competente y tan inteligente y yo lo que pensaba es sería muy chévere que llegue como un momento de estado anímico nacional como dice el propio Alfaro que el fútbol es un estado anímico que llegue como un momento de estado anímico que toda esa gente quiera involucrarse como puede uno suscitar, generar ese estado anímico para que la gente que no necesariamente ha estado en el estado pero que es increíblemente inteligente y los colombianos en el exterior que uno ve de la nada resultan siendo el director de operaciones de Amazon ¿no? uno dice ¿cómo hace uno para que se genere un estado emocional de tal forma que la gente quiera decir uy, ahora si hay un proyecto de país, volvamos

[Juan Ricardo Ortega]

yo creo que ese es el gran reto que tenemos todos pero para eso tenemos que cambiar radicalmente el lenguaje, o sea, hasta que no logremos un liderazgo que hable de otra manera que deje de buscar excusas fáciles, que fue el proceso de paz el problema del país, como le decía, no es el proceso de paz, no estamos aquí por eso las causalidades no son esas, o demuéstrenlas si son intelectualmente tan sólidos yo les puedo dar mil variables explicativas que son mil veces más relevantes que el bendito acuerdo ¿no? como han relajado los Estados Unidos las ventas de armas a mi me parece genial lo que logró esta señora en México, Shane Baum poniendo a Trump a reconocer lo que es el tráfico de armas, uno no tendría nada de esas estructuras sin armas, y todas las armas vienen de Estados Unidos nosotros debemos de dar discusiones muy distintas que serán mil veces más entretenidas pero nos quedamos atrapados lamentablemente en un conflicto de dos personas que no logran quitarse los dolores fundados o infundados porque son dolores muy profundos y en vez de ayudar a sanar esos dolores, todo el mundo los vive asusando para enfocarnos en lo que es importante los países que logran parar esos conflictos y se enfocan en algo lo que sea, logran eso que usted quiere pero nosotros estamos en peleas muy boas muy mezquinas, muy innecesarias

[Andrés Acevedo]

en ese sentido es muy útil olvidarse de uno mismo, olvidarse de Colombia por eso a mí me gusta cuando usted se tira un jesbolá lo pone a uno a pensar más allá de Colombia cómo somos un pequeño pedazo del rompecabezas

[Juan Ricardo Ortega]

yo que le digo, el arrugado le daño a usted la cabeza acá todo lo tienen que explicar con cosas de acá porque acá nunca pasaba nada usted lee la historia de Bogotá creo que había como dos ataúdes y se tocaba turnárselos entre pobres y ricos porque todos eran pobres lo único que tenían era la pretensión de clase yo crecí en eso mi abuela bogotana trataba de sentir que ella era de buena clase pero la verdad eran muy pobres y la ropa era muy limitada y la comida horrorosa, yo me acuerdo de ese muchacho una carne tieza vieja

[Andrés Acevedo]

con una zanahoria

[Juan Ricardo Ortega]

ahí medio derretida y unas habichuelas gorditas era horrible porque todos éramos pobres lo único que teníamos era pretensión no teníamos nada más y yo que ese es el gran problema nuestro queremos ser lo que en realidad ninguno somos ninguno somos ni tan ricos ni tan exitosos como para sentirnos mejor que ninguno otro somos un conjunto de de gente mucha, muy esmerada pero con un país jodido esto es difícil, de verdad es difícil y es difícil porque es difícil en sí mismo o sea, haga un túnel para salir al Valle de Vicencio a ver si es capaz unas montañas inmaduras que se caen para aquí y para allá yo voy a Medellín a ver a mis hijos en San Luis y esa vena se cae cada tres meses y no es ni por corruptos, ni por ladrones, sino porque las benditas montañas son adolescentes o sea, lidie usted con un adolescente es un camino, imagínese una montaña adolescente esa vena es muy jodida entonces yo la verdad es muy triste que no veamos que estamos en una en una marea muy jodida y en una marea no es culpa de nadie que el barco se mueva, es la marea lo de Hezbolá es cierto, se lo dice como un chiste

[Andrés Acevedo]

pero es no, ayer empecé el documental y en Colombia se habla árabe por ahí se habla, por ahí hay árabes

[Juan Ricardo Ortega]

el atentado más grave de Argentina lo hizo un colombiano Hezbolá de Maicao y eso está probado no es un chiste y los albaneses o sea, los albaneses hoy en día y capturan a un albanés así ay, un albanés, por dios todo el control de la cocaína en Europa hoy en día está en manos de los albaneses le quitaron el control a la endrangueta y cuando cogían a los italianos nadie se preocupaba o sea, acá está la peor lacra de la humanidad Hezbolá, endrangueta, albaneses y todos juegan acá y usted no se preocupa quién es la cabeza de migración en Colombia o sea, el nivel de importancia que tiene usted, quién deja entrar a este país y quién no, lo que importaría controlar y tener inteligencia pero nosotros vivimos así como no queremos saber acá lo único que importa es el proceso de paz y el de un bando y el del otro mil partes de nuestros problemas los traen mexicanos libaneses albaneses italianos, rusos que hay unos rusos horrorosos le hace los escritos en la cárcel de Rasguño Gustamante cuando él brillantemente entiende que hay una mano de obra inteligentísima, baratísima en Rusia y se va y se concilia unos admirantes rusos para ser los submarinos que es la esencia de la logística del narcotráfico que son los submarinos semisumergibles que innovaron en los años 90 eso es tecnología y eso es innovación y estos tipos que entienden el negocio se enfocan en eso y se traen unos rusos y uno de los más feos de todos los rusos que está condenado en la cárcel que Colombia exige traigan en extradición lo asesinan en Cartago con unas viejas cuando supuestamente están en la cárcel acá pasan cosas que son de novela y nadie le para bolas a eso

[Andrés Acevedo]

y aún así vuelve uno al tema de que hay una gente hipertalentosa casi que a la espera de una buena plataforma o de buenos liderazgos que le permita operar me leí ese libro de Germán Castro Caicedo que se llama Objetivo 4 que son los agentes de inteligencia colombianos para atrapar a cabecillas de las FARC y a narcotraficantes y a paramilitares y es una locura el ingenio de esta gente es un nivel de ingenio impresionante

[Juan Ricardo Ortega]

hay un libro que tengo que conseguir y es la historia de Escocia Escocia tenía exactamente eso una gente con un ingenio bárbaro y un país con una geografía salvaje y en cuestión de 50 años se vuelve una potencia mundial siendo un desastre todos eran criminales, todos eran clanes todos eran bandidos y en 50 años lograron tener a Hume, tener a Smith porque esos mundos de gente muy inteligente porque Colombia exige ser inteligente de gente super creativa en solucionar problemas difíciles cuando se dedica a eso, a algo productivo usted la puede sacar del estado y yo creo que uno tiene que creérsela todos necesitan gente capaz de construir esas narrativas, que yo creo que Colombia las tiene y necesita darse una oportunidad con un par de buenos líderes usted con eso puede darle la vuelta, y muy rápido sí, o sea, aquí nos cambió la cultura en dos años como Hitler acabó Alemania en dos meses, y Trump parece que va a hacer lo mismo en Estados Unidos uno la puede cambiar para bien es darse uno la oportunidad y para eso hay que obsesionarse en el futuro y olvidarse del pasado

[Andrés Acevedo]

8 y 3 tienen 10 tengo 5 minutos 5 minutos, libros sobre Colombia para entender o que usted crea no necesariamente Colombia, pero que usted crea que sean útiles para entender en lo que estamos, esta marea o cómo salir de ella

[Juan Ricardo Ortega]

yo estoy obsesionado con los temas de lenguaje, entonces yo le digo todos los libros de Lakoff son muy importantes Moral Politics Political Mind Metaphors We Live By esos libros yo le digo, son poderosísimos, porque le muestran el poder del lenguaje y dice una cosa que yo le pararía bolas en lo que usted hace y es el lenguaje que se repite, genera canales cerebrales donde usted empieza a ver el mundo como usted lo narra hay una tira cómica que se llama como Downgrad que muestra el lenguaje en Ruanda de los comunicadores y de un líder de un periódico que empieza a hablar que los Tutsis son ratas y los deshumaniza y a lo largo del cómics la gente oye y oye eso todos los días y empieza a ver ratas y la gente mata ratas o pisa cucarachas cualquiera de las dos y la verdad la mente humana solamente puede ver lo que los canales neuronales han creado uno no es libre de lo que su cerebro tiene ahí, y si uno arma su cerebro de una manera, uno solo puede ver eso que su cerebro armó y eso se hace a través de narrativas y ese es el poder del lenguaje y nosotros nos hemos quedado en las narrativas fróneas y no estamos siendo capaces de ver, uno que están equivocadas que no es cierta esas causalidades que están dejando por fuera variables explicativas mil veces más pertinentes y más relevantes la mano de mexicanos por Dios no es las Farc la cantidad de mexicanos que usted encuentra un día en Arauca en Cauca esto es un tema mucho más complicado que las Farc que se quedaron espacios vacíos, sí, sin duda se quedaron espacios vacíos pero Colombia siempre ha tenido espacios vacíos nunca hemos sabido como rellenarlos, nunca entonces decir que es por culpa del acuerdo o no del acuerdo es un poquito simplista yo que estamos narrándonos mal y no estamos teniendo el encanto de permitirnos una buena narración porque Colombia ha logrado cosas increíbles o sea este país estuvo al borde del abismo literalmente y le dieron la vuelta y se la dieron rápido y magistralmente y en ese momento hubo una narrativa una narrativa que era relativamente sencilla cuando llega Uribe el país está muy descuadernado usted mira los libros de ciencias políticas en Irak eran estados fallidos Afganistán, Irak, Colombia y eso se le dio la vuelta que hay cosas cuestionables sí, claro que hay cosas cuestionables pero no deja de ser cierto que se le dio la vuelta y que se pudo y se pudo con colombianos y la gente en las regiones le cambió la vida y lo agradece por algo la gente siente lo que siente de gratitud porque la gente quiere vivir sin susto vivir sin que la intimiden sin que la amenacen, sin que la maten acá matan gente la cantidad de gente que están matando otra vez es una locura que sea muy muy escogido y muy puntual no deja de ser una locura el sicariato está salido de la madre, la diabla aquí la familia en Aguachica ya se están matando gente y esos asesinatos aunque no son masivos, no son las bombas de Pablo Escobar intimidan brutalmente yo creo que hoy en día en Colombia 60% de la gente tiene susto 70, yo no sé el número pero es grande los asesinatos en Barranquilla yo creo que estamos en un momento de enorme violencia que tiene a la gente muy asustada y la gente asustada es muy brava y muy peligrosa también porque reacciona de maneras extremas toca tener un mejor diagnóstico toca tener mucha inteligencia y por eso yo les hablo de lo de Hezbollah y eso a mi me sorprende que no haya una obsesión en este país de quien es el director nacional de inteligencia, no hay un cargo mas importante para Colombia que la gente que de verdad piense y que no esté dedicada a perseguir el enemigo político pendejo de turno, que eso es irrelevante Colombia de verdad tiene enemigos globales de talla mundial Hezbollah, Mario Israel y nosotros como unas pelotas ahí sin enterarnos ni quien llega ni quien sale yo creo que no estamos enfocados en lo que es y deberíamos agradecer lo que tenemos que es mucho muy virtuoso que somos capaces que lo hemos hecho varias veces y que tenemos un reto de rato que eso lo debe unir a uno, mas que dividir lo debe unir entonces yo no pierdo la esperanza ya que hay talento

[Andrés Acevedo]

Bueno y ahora aparte de talento va a haber gente que trabaja porque son las 8 y ahora si nos vamos a ir a trabajar Gracias Juan Ricardo Si les pareció fascinante este episodio recuerden que hay ya una entrevista con Juan Ricardo Ortega, episodio número 83 también es impresionante de manera que les sugiero que la revisen y antes de que se vayan recuerden Somos Internet ofrece el internet mas rápido del país y esta decidiendo hacia donde expandirse en la ciudad de Bogotá según las peticiones de los nuevos usuarios de manera que aprovechen el link de descuento que esta en la descripción de este episodio yendo a somosinternet.co slash atemporal Gracias Somos, gracias a ustedes y hasta la proxima