Marta Lucía, que ha tenido poder.

[Marta Lucía Ramírez]

Siento que nunca he tenido poder. Por eso es que por eso es que estuve como candidata a la presidencia, porque siempre he sentido que si realmente yo tuviera el poder de decidir hay muchas cosas que hubiera hecho distintas.

[Andrés Acevedo]

No, porque quería preguntar por sus reflexiones del poder, pero entonces no ha tenido poder. Marta Lucía Ramírez es abogada, ha sido ministra de Comercio Exterior, la primera ministra de Defensa y la primera mujer en ocupar el cargo de vicepresidenta en la historia de Colombia.

[Marta Lucía Ramírez]

Me dijo mira, es que yo le quiero contar una cosa. Nosotros los gremios varios de nosotros creemos que usted sea la primera ministra de Comercio Exterior, pero César dijo que no la va a contar. Me dijo porque la idea dice que necesita un ministro que tenga peso político y usted no, nadie políticamente.

Que seca, porque claro que aspiraba a ser la ministra.

[Andrés Acevedo]

¿Qué explica que el presidente Uribe la haya nombrado a usted en su ministerio más importante de lejos?

[Marta Lucía Ramírez]

No sé, esto para mí ha sido siempre una pregunta que se le dice algunas veces y a mí los desafíos siempre me han gustado. Esas cosas que a uno le dicen que no se pueden hacer, yo siempre me le meto a hacerlas y he logrado muchas veces, no todas.

[Andrés Acevedo]

Permítame una pregunta difícil. ¿Qué tan cierto es que su salida del Ministerio de Defensa tuvo que ver con? Uno de los temas que siempre está sobre la mesa en Colombia es el de la informalidad y en el caso de las empleadas domésticas, ocho de cada diez son informales y uno entiende.

Va una o dos veces a la semana y uno se pregunta ¿de verdad tengo que volverme un experto en derecho laboral para solucionar este asunto? Y la verdad es que no. Para eso existe Simplifica, una aplicación que genera la afiliación a Seguridad Social, facilita los pagos y todo lo relacionado con las empleadas domésticas en solo un par de clics.

Ahorra uno tiempo y plata, además de que evita las multas y las posibles demandas. Y encima de eso, Simplifica genera beneficios adicionales para las empleadas. Ya más de 25000 familias han usado Simplifica que si van a simplifica.com pueden registrarse y recibir una asesoría totalmente gratis sobre su caso particular. Gracias Simplifica por apoyar a Temporal y sigan con el episodio. Pues cuando entrevisté al presidente Gaviria dijo una cosa que me sorprendió mucho, me pareció muy interesante. Dijo que uno en la vida tiene que abrirse paso, que nadie lo está buscando a uno para decir ¡Uy, qué joven estrella!

[Marta Lucía Ramírez]

Venga, siga, siga por acá, que acá está el tapete rojo.

[Andrés Acevedo]

Venga, que este es el camino de rosas. Exactamente. Y como, claro, uno ve personas que han estado en unas posiciones tan importantes que le parece casi imposible que sus vidas hubieran sucedido de otra manera, de que no estuvieran de cierta manera como predestinados a llegar a lo que llegaron.

Entonces esa idea de tener que abrirse camino a los codos, decía el presidente Gaviria, a mí me parece como inquietante. ¿Por qué no me cuenta un poquito de esa primera etapa de su carrera? ¿Sucedió eso?

Me imagino que tuvo que haber sucedido abrirse camino.

[Marta Lucía Ramírez]

Me ha tocado abrirme camino todos los días. Hoy todavía. Entonces creo que sí es importante entender que uno nace en un entorno que sin duda lo marca siempre.

Yo nací en una familia de clase media. Mi papá y mi mamá trabajaron. Los dos eran personas inquietas, pero los dos tenían trabajos muy normalitos.

O sea, realmente ninguno de los dos tuvo posiciones directivas ni nada por el estilo. Mi papá trabajaba en Bavaria como jefe de producción, creo que era. Mi mamá trabajaba en Seguros Tequendama, pero siempre me inculcaron a mí como la curiosidad, el querer uno entender qué pasa.

Mi mamá, por ejemplo, pues llegaba de la oficina más tarde. Mi papá salía de Bavaria más temprano. Yo me acuerdo desde que era muy chiquita.

Mi papá me ponía a leer el periódico con él, porque él lo leía a esa hora, porque no alcanzaba a leerlo antes de las seis de la mañana de que salía a la planta. Él tenía que estar ahí a las siete y me ponía a leer el periódico. Pero lo peor de todo era que me preguntaba después qué decía.

Entonces a mí me daba un susto.

[Andrés Acevedo]

Con examen.

[Marta Lucía Ramírez]

Cuando me tocaba explicarle la noticia. Después tuve un hermano que se enfermó. Teníamos unos mellizos.

Eso fue en el año sesenta y cuatro. Tal vez yo ya tenía como diez años y este hermanito se enfermó. Lo tuvieron que llevar a la clínica.

Le dio una meningitis y se murió. Mi papá y mamá estuvieron varios meses en la clínica. Tal vez tres meses.

Y a nosotros nos repartieron. A mí me mandaron a una tía de mi papá, que era una señora maravillosa. Era una mujer que no había tenido hijos.

Y era una empresaria súper próspera en ese momento. Era dueña de unos teatros acá en Bogotá. Teatros de teatro.

Sí, teatros de teatro. O sea, cines, los cines.

[Andrés Acevedo]

Ah, pero de ir a ver cine. Sí, sí, sí.

[Marta Lucía Ramírez]

Entonces ella, pues nada, me quería muchísimo. Y yo resulta que en esa época que vivía en la casa de ella, me acerqué por primera vez a la política. Porque en esa época, mi abuelo, que era, él trabajaba en un juzgado.

Y ellas, pues eran apasionadas por la política. Eran muy conservadoras. Entonces, a mediodía en esa casa, cuando yo llegaba del colegio, que era María Auxiliadora, ahí cerquita, en Teusaquillo, lo que se oía eran noticias de política.

Y se hablaba de política. Entonces tenía siempre como esto. Y mi mamá, en su trabajo de aseguradoras de Kenama, estaba muy expuesta como al mundo internacional.

Entonces, los aseguradores, obviamente. Entonces, mi mamá, cuando su jefe viajaba y se reunía con los reaseguradores, mi mamá se sentaba. Y me acuerdo mucho de esa imagen.

Con el diccionario La Ruz, con la enciclopedia Salvat, con yo no sé qué cosas. Se lee unas monografías de un montón de cosas. Pero pues es que, imagínate, la información en esa época, pues la mitad era expos, porque no había nada en tiempo real, como hoy.

Y mi mamá hacía una cosa impresionante. Entonces ella me leía y me decía, mira la importancia de Europa, Suiza, no sé qué, los seguros, Londres, el centro financiero, todo. Entonces, como que eran cosas que me interesaban estando chiquita.

Y ahí, entonces, realmente como que, bueno, sería poder uno algún día llegar a esas posiciones y sobre todo estar en la política y entender realmente la posibilidad de llegar. Uno cuando está a los 10 años la ve como si fuera algo fácil. Solamente después es cuando se da cuenta que no tiene ninguna las condiciones, ni su familia tiene poder político, ni tiene poder económico.

O sea, las circunstancias familiares no daban para eso.

[Andrés Acevedo]

Era una familia bogotana.

[Marta Lucía Ramírez]

Sí. Familia de mi papá era de Bogotá totalmente. Mi abuela materna, paterna, perdón, era de Boyacá.

Entonces ahí tengo una raícita boyacense que cuando estaba en política siempre me gustaba decirle a los boyacenses, yo tengo acá sangre boyacense. Pero también decía en Antioquia, tengo un poco de sangre paisa en mi familia porque mi suegra era antioqueña y era, a mí me casó el cardenal Aníbal Muñoz Duque. Entonces uno siempre siente que esas cosas que le muestran a la gente que uno es común y corriente, que es igual a ellos, me parece que es bueno también tenerlas en la política.

Y la familia de mi mamá era mi abuelo materno, era de Barranquilla. Fue el trabajo en la registraduría, fue como registrador nacional del Estado Civil para el Atlántico un tiempo. Y mi abuela materna era italiana.

Entonces tengo ahí como una mezcla de sangres y de cosas. Y todo eso me marcó, porque entonces el interés por la política, el interés por el tema internacional, era un poco a las circunstancias del trabajo de mi mamá. Pero el tema internacional también, mi abuelita materna, donde yo dormía también muchas veces.

Ella era una mujer súper culta, leía un montón. Yo, pues, ella me ponía a leer con ella lo que estaba leyendo. Y yo cogía y me le metía, pues, y leía con ella.

Y cuando ella de pronto se iba a bañar, yo me adelantaba en el libro o me atrasaba, me desatrasaba, según fuera. Entonces, por ejemplo, me leí Crimen y Castigo cuando tenía como 12 años, cosas de ese estilo. Y ella oía música italiana.

Y yo tenía como la nostalgia de ella por Italia, sin haber tenido nada que ver, de haber conocido Italia. Pero tenía como esa nostalgia en la música. Total, todo esto es una familia común y corriente, como hay tantas en Colombia.

Pero uno se tiene el sueño de, ¿por qué no poder tener algo mejor en el país? ¿Por qué no lograr realmente un país que esté en mejores condiciones? Y, bueno, me casé muy joven, a los 21 años.

Pero recién casada, le dije un día a mi esposo, yo voy a ser, yo quiero ser presidenta de Colombia. Y me miró como una loca. Él es arquitecto, es un arquitecto espectacular, un hombre, además, muy sensible, como por la estética, que eso obviamente.

Pero también la estética en función de las mejores condiciones de vida para la gente. Esa ha sido como su obsesión siempre. Entonces, pues, obviamente, son dos mundos distintos desde el punto de vista del interés profesional.

Pero coinciden en el interés para la gente. Pero, ¿cómo se te ocurre? ¿De dónde?

¿Cómo? Dije, no sé, hay que tratar. En esa época, yo ya trabajaba también.

Hace rato estaba trabajando. Y empecé realmente a abrirme camino en el trabajo. Cuando terminé la universidad, yo ya iba más adelante que mis compañeros en experiencia laboral, porque ya empezaba a trabajar a los 18 años en la superintendencia bancaria.

Entonces, pues, después de un recorrido en la superintendencia bancaria, donde me fue muy bien y fui directora de banco siendo muy joven, a los 25 años. Entonces, allí ya salí al sector privado, puse mi oficina de abogada, hacía estudios de escrituras. Me aburrí enormemente.

Dije, esto no es lo mío, yo no quiero hacer esto. Hay que ganarse la vida con algo que le disfrute uno mucho más. Eso duró como un año y medio.

Un año y medio, porque después de ocho años de estar casada, por fin pude quedar esperando mi hija única. Habíamos tratado mucho tiempo. En esa época, hacerse unos tratamientos era dificilísimo y costosísimo.

Y nos hiciste todos los que pude. Y de pronto, ya cuando me ha resignado no tener hijos, quedé esperando un día a esta chiquita.

[Andrés Acevedo]

Entonces. Y ahí necesitabas hacer un trabajo que tú pudieras manejar más el tiempo.

[Marta Lucía Ramírez]

No. Entonces, no, al contrario. En ese momento, la situación económica era bastante apretada.

Pues mi esposo había estado para contar un poquito más adelante sobre eso. Entonces, me acuerdo que hice un estudio espectacular para las sociedades fiduciarias. En ese momento nadie hablaba de fiducia acá en Colombia.

Yo había hecho mi tesis de grado sobre el contrato de apertura de crédito. Y la verdad es que tenía mucho interés, pues, por todo el tema financiero, por lo que trabaja la superintendencia bancaria. Entonces, hice un estudio buenísimo para sociedades fiduciarias sobre todo el potencial que tenía la fiducia en Colombia.

Y ese estudio, yo me acuerdo, era como mi más importante meta en ese momento, porque con ese estudio era que íbamos a pagar la clínica en el parto de los casos. O sea, era difícil. Estábamos viviendo en la casa de mi mamá, porque habíamos hecho una casa por la calera.

Y estaba en una obra la casa, porque, pues, ya llevábamos como ocho años viviendo allá. Entonces, la casa tenía las ventanas, entraba mucho frío, entraba muchísimo viento. Entonces, pues, ya con una bebé que iba a llegar a la casa, había que arreglar un poco esas ventanas.

Nos fuimos a la casa de mi mamá durante ese tiempo. Y estando allí, me llamó un día el doctor Luis Carlos Amiento y me dijo, te felicito. Me contaron que tuviste una bebé, no sé qué, felicitaciones.

Muy querido, él y su esposa mandaron las flores lindas, regalito para la niña. Entonces, me dijo, quería preguntarte si de pronto quisieras que conversemos a ver si te interesa trabajar conmigo. Esto, pues, para mí fue como si fuera realmente un milagro.

O sea, de verdad, cuando a uno le dicen que los niños llegan con el pan bajo el brazo, pues, así fue como lo sentí. Y yo, pues, sí, muchísimas gracias. Lo que pasa es que acabo de tener a esta niña.

Entonces, imagínate, era el sueño de tener una hija después de ocho años de casada. Por fin la tengo. Y a los 15 días o tres semanas de tenerla, me ofrecen un trabajo.

Entonces, me dijo, ¿podrías empezar cuándo? Yo le dije, no, pues, es que acabo de tenerla. Entonces, me dijo, bueno, pues, ya es diciembre.

Entonces, ¿qué opinas si arrancamos como el 1 de enero, como el 8 de enero, o algo así? Yo, bueno, o sea, no me dio tiempo ni siquiera de pensarlo, porque sabía que lo necesitábamos. Y empecé a trabajar.

Y fue una experiencia maravillosa, porque la gente que lo conoce dice que es terrible, que es muy exigente. Pues, a mí, realmente, los ambientes exigentes siempre me han funcionado bien. Yo soy exigente.

Y también creo que eso es parte de lo que fue mi formación. Yo le decía, algún día, molestando, le decía, yo, realmente, cuando llegué al Ministerio de Defensa, no me sorprendí, porque ya había hecho servicio militar contigo. Entonces, él se muere de la risa.

Pero sí, hice un trabajo allá que fue súper interesante. Estaba de toda manera joven, tenía 29 años, tal vez. Y él tenía un grupo de abogados que eran en todas las especialidades.

Los tributaristas, los expertos en control de cambio, los expertos en derecho comercial. Y había un abogado que, en paz descanse, que es de lo mejor que conocí en mi vida, que se llamaba Daniel Manrique, un hombre de una claridad, una serenidad, todo. Entonces, todo este grupo de abogados, el penalista Jaime Bernal Cuellar, o sea, todos impresionantes.

Yo era la que coordinaba este equipo de abogados, porque él se reunía con esta gente todos los días. ¿Por qué? Pues, porque es que estábamos en el momento de toda esta recién pasada esa crisis financiera.

Él acaba de comprar el Banco de Bogotá. Y entonces, pues, allí realmente todos los ojos del país entero estaban sobre los banqueros. Era como toda esta rabia que se desató contra los banqueros.

Y este es un señor súper predicido, siempre estaba adelantando esas cosas. Acá todo tiene que hacerse perfecto. Acá todos tenemos que ser súper cuidadosos.

Y me tocó coordinar eso. Entonces, digamos que son momentos de la vida que uno dice, qué bueno que tuve esas oportunidades. Pero también, obviamente, pues, me tocaba a mí con una gente grandísima.

No me tocaba los codazos, porque era un ambiente empresarial distinto. Los codazos los he sentido todos en la política, sobre todo. Pero sí.

Y ya después, entonces, seguí la carrera y seguí trabajando. Después volví otra vez a tener mi oficina. Después, entonces, me fui allá para una compañía de financiamiento comercial que se llamaba Mazda Crédito.

Me nombraron presidente de esa compañía de financiamiento. Estuve allá un tiempo. Después vino una crisis en el sector automotriz, en un concordato de la CSA.

Entonces, pues, mi gran desafío era cómo mantener esa compañía a flote, a pesar de que había habido una crisis relativamente reciente en el sector financiero. Y allí, entonces, tuve segundo embarazo. También era como la ilusión de la vida.

Y en medio de la crisis y toda esta tensión y todo, perdí ese embarazo. Eso fue muy doloroso para nosotros. Pero seguí adelante con mi trabajo y con mis responsabilidades, porque la prioridad para mí era responderle a los depositantes, que no hubiera ningún riesgo para ningún depositante de Mazda Crédito, a pesar de que la casa matriz estaba en concordato, que era la CSA.

Y digamos que allí tuve también momentos difíciles en donde uno dice, no es que sean exactamente codazos, pero es como que todos los días era poner uno realmente a prueba, no solamente su conocimiento y su capacidad de responder, sino también cómo resistir como las suspicacias, ¿no? ¿Será que sí será capaz? ¿Será que sí podrá?

¿No será que es que le va a quedar grande? Entonces, todos los días se siente uno a prueba, demostrando, pues, obviamente lo que está hecho. Ya después viene la política y sí hay más codazos y codazos.

Y los de la política sí han sido tantos que no te los podría resumir tan fácilmente. Pero el presidente Javiería tiene razón. A uno realmente cuando tiene una meta, le toca lucharla.

Yo sí creo que a uno las cosas nunca jamás le llegan del cielo. Yo creo que a uno, yo creo en Dios, soy católica, creo que a uno Dios le va poniendo realmente caminos. Pero siempre al final, en el libro de Albedrío, uno escoge cuál camino recorrer.

Y si lo va a recorrer, tiene que estar preparado con el moral, como nuestros soldados, echándose los 30 kilos de peso que llevan ellos muchas veces, o 30 o 35, y saber que hay pedazos en donde el camino es de espinas, pantanoso, y hay partes en que es un poquito más fácil.

[Andrés Acevedo]

Esa capacidad suya de trabajo, me dicen que es heredada de su madre.

[Marta Lucía Ramírez]

De los dos, mi papá también era muy trabajador, sí. Pero mi mamá trabajaba muchísimo, sobre todo, que era una mujer con mucha inquietud intelectual y profesional, pero no se le pudo realizar, porque le tocó trabajar desde muy chiquita. Me tuvo a mí cuando yo tenía, cuando ella tenía apenas 20 años.

Entonces, bueno, fue una familia de clase media que le tocó trabajar duro, entonces no pudo tener una profesión. Ella soñaba con ser abogada. De alguna manera, yo sentí que como que mi trabajo era también lograr yo lo que aspiraba a hacer, pero también realizarlo ella a través mío.

Porque cuando yo entré a la universidad, fue un gran dilema para mí. Mi mamá y papá me decían, como sea, te vamos a pagar la universidad, lo que quieras estudiar. Y entonces, ¿qué quieres?

Y yo les decía, yo no sé, yo quiero medicina o derecho. Y tenía 16 años, acaba de cumplir 16 años. Entonces, ese era mi dilema.

Entonces, mi mamá me hizo ir a donde un tío que era decano de la Javeriana, no sé qué, para que yo fuera a la Javeriana o ir a una clase de medicina. El otro que era un tío abogado que fue maravilloso y fue también presidente de la Cámara siendo muy joven, él me dijo, ven a la Universidad Nacional donde yo soy profesor y me llevo a unas clases de derecho. Entonces, a mí me gustaban las dos cosas.

Y al final, la decisión, entonces, mi mamá me dice, bueno, muy bien, ¿no has podido decidir contrastando las dos carreras? ¿Qué tienen entonces en común? Para ver si es más fácil tu decisión.

Le dije, bueno, pues, en las dos creo que lo que tienen en común es que puedo servir. Si soy médica, le voy a servir a mucha gente para su salud y para su vida. Si soy abogada, creo que le puedo servir a muchísima más gente.

Si estoy en un cargo en el estado, porque es servirle a millones de colombianos. Mi mamá me dijo, tienes toda la razón. Entonces, mira, a ver, al final yo me fui a una iglesia, recé y dije, Dios mío, ayúdame, que sea, ayúdame a abrir como el camino.

Me presenté en derecho en la Jaeriana y me presenté en Medicina en la Nacional. Me salió primero aprobado de derecho en la Jaeriana, entonces me matriculé en derecho en la Jaeriana. A los poquitos días me salió la Nacional, aprobado en Medicina, pero fui muy feliz ahí, entonces estudiaba derecho en la Jaeriana y me he realizado mucho, porque he sentido que sí he podido enfocar mi carrera siempre hacia el servicio, donde más impacto tenga mi tarea y mi trabajo.

Y por eso he sido tan intensa como trabajadora, porque siempre quiero hacer más, porque sé que hay muchas necesidades, muchos pendientes en este país que con disciplina, con método, con compromiso en el resultado uno puede lograr.

[Andrés Acevedo]

¿Su madre era más exigente o no necesariamente...? Los dos eran muy exigentes, los dos eran muy exigentes.

[Marta Lucía Ramírez]

Mi mamá fue muy exigente, conmigo fue muy exigente. Yo creo que mi mamá tenía, no sé, ella tenía su corazoncito. Como se le murió un hijo, entonces siempre fue especialmente protectora con el más chiquito de nosotros, que nació a los año y medio, tal vez dos años de que se había muerto mi hermanito.

Y con el segundo, eso era como también su consentido. Entonces, conmigo era, tienes que ser siempre, por ejemplo, el estilo de educación. Las mamás siempre a la hija te exigen mucho más en la casa que a los hijos.

Los hijos pueden ver televisión o estar jugando fútbol en la calle o patinando, o en las patinetas, que en esa época mis hermanos andaban patinetas. A mí me tocaba el fin de semana estar ayudándole a arreglar closets, porque ella pues solamente el fin de semana desbarataba todo, volvía a limpiar todo, arreglaba todo. O sea, me tocaba esas cosas.

Pero me decía, no es suficiente nunca con que creas que tener una nueva educación de bachiller, vas a llegar lejos. Tienes que tener una formación universitaria. Tienes que trabajar muy duro para poder ser alguien en la vida.

Y yo siempre tuve eso como muy presente para entender que si uno quiere avanzar económicamente, socialmente y todo, pues hay que esforzarse mucho, estudiando y trabajando.

[Andrés Acevedo]

Hablando de exigencia, ¿tú has tenido jefes exigentes?

[Marta Lucía Ramírez]

Claro, todos.

[Andrés Acevedo]

¿Sarmiento?

[Marta Lucía Ramírez]

Me tocó uno muy exigente que se llamaba Darío Lagua, que es un abogado también muy serio. Es un tipo estupendo. Y este señor era, en esa época yo todavía hago eso, corregía muchas cosas a mano.

Y entonces ese me corregía conceptos que yo hacía en derecho financiero, me los corregía a rojo. Y me tachaba y todo eso.

[Andrés Acevedo]

En la superintendencia.

[Marta Lucía Ramírez]

Sí. Me sentía tan ofendida cuando me corregía así, que yo decía, es que el próximo no le voy a dar la oportunidad. Y a mí por eso también, yo creo que con razón me critican por hablar largo.

Porque en esa época, entonces me convertí como, como en esta cosa de buscar siempre la génesis, el origen, la historia, la norma, por qué la norma, el contexto, después el caso concreto. Y entonces cómo se aplica y qué puede pasar. Y eso es un rollo de un concepto de 14 hojas.

Y esos son los problemas que he tenido en la vida.

[Andrés Acevedo]

Esa es su manera de articular los pensamientos.

[Marta Lucía Ramírez]

Sí, un poco eso. De atrás para adelante. O sea, siempre atrás.

¿Por qué la historia? ¿Cómo es en el contexto actual? Pero siempre proyectar.

¿Cómo puede ser? ¿Cómo debe ser mejor? ¿Qué es lo que hay que hacer?

Y eso, digamos, en el Estado siempre lo ha aplicado así. Pues porque es que uno no puede llegar al Estado, hacer borrón y cuenta nueva, que es lo que estamos viendo ahora. Uno tiene que llegar al Estado con actitud muy responsable de seguir construyendo, de recoger como todo ese capital humano, todo ese capital institucional que existe, mirar qué le toca en la coyuntura de uno para mejorar todo eso, pero también proyectar.

Esto a 10 años, 15 años del país, ¿cómo va a ser? Entonces, por eso, para mí ha sido una fortuna enorme trabajar también en lo público y lo privado. Porque en el tema, por ejemplo, de trabajar con escalosamientos, yo ahí aprendí a hacer planeación estratégica porque a mí me mandaban a las juntas directivas de sus bancos y cosas así.

Entonces aprendí a hacer planeación estratégica y cuando por fin pude ser ministra de Comercio Exterior, porque eso fue otro de los cozas y dificultades, llegué, hice un plan estratégico exportador a 10 años. Y yo recuerdo que en esa época Cecilia López, que es amiga y es una gran economista y todo, era muy burlona conmigo. Entonces decía, mire, la ministra de las Uchúas, la que pretende exportar Uchúas haciendo planes, dice que a 10 años.

Como si se fueran a quedar 10 años en el gobierno Pastrana. Y creo que eso es precisamente lo que hay que hacer. Si uno está en lo público, es proyectar a 10, 15, 20 años.

¿Cuál va a ser el impacto de las decisiones que uno tome hoy? ¿Cómo le van a afectar la vida a la gente? Y ser responsable uno, entonces, en darle continuidad a lo bueno que viene, sembrar muy sólidamente lo que hay que seguir haciendo, pues para que el país no tenga estos ires y inires que cuestan tanto.

Pero jefes estrictos, Darío Laguado, durísimo.

[Andrés Acevedo]

Con él se aprendió el esquema de Génesis, Casco Crespo, tal.

[Marta Lucía Ramírez]

Sí. Luis Carlos también tuvo mucho. La disciplina, la meticulosidad, el rigor, la integridad.

Es un señor realmente muy, muy íntegro en todo lo que yo realmente trabajé con él. Siempre le veía esa exigencia. Esto no es solamente lo que se ve, sino lo que ve.

Está en el trasfondo. Las cosas tienen que ser así. Es un hombre muy exigente.

Obviamente, el cumplimiento. Él llegaba a trabajar en su oficina antes de las 8 de la mañana. Y yo que vivía en la calera, que tenía una bebé recién nacida.

Mi hija tenía un mes y medio nacida. Tenía que bajar de la calera del polo club donde vivía mi mamá. Esto era trasteo todos los días.

Una muchachita pañalera, dejar la leche que le podía dejar y todo lo demás. Y llegar a esa oficina antes de las 8 de la mañana. Mi desafío era llegar siempre antes que él, porque yo era la única que compartía el piso con él.

Era recién construido el edificio donde está, el piso 28. Yo era la única que compartía ese piso. Entonces, era desde la disciplina de llegar temprano, el rigor de estudiarse las cosas.

Entonces, fue un jefe muy exigente. También un jefe exigente, Álvaro Uribe. Un jefe realmente muy exigente en el cumplimiento de las tareas.

Todos los ministros y todo. Andrés Pastrana también es una cosa que siempre yo admiraba muchísimo de él. Él es un hombre que realmente nombra ministros siempre buscando, o nombró pues, ministros buscando gente que fuera muy competente en los temas.

Pero eso sí, a uno le soltaba y le daba mucha responsabilidad, pero al mismo tiempo exigía. O sea, como que si uno iba a una reunión internacional con él y le preguntaba el detalle X sobre la relación comercial con Marruecos, uno no podía fallar en esto porque él era muy, muy exigente. Siempre tuve jefes exigentes en ellos.

Por ejemplo, tengo más recuerdos y eso me enseñó, me enseñó a ser exigente ya que el trabajo hay que hacerlo bien, con mucha responsabilidad.

[Andrés Acevedo]

¿Qué explica el éxito de Sarmiento Angulo? Aparte, pues, de los grandes temas macro y de los asuntos empresariales, quizás yendo a rasgos de la personalidad. Yo no creo que sea la persona que, yo creo que trabaja muy duro, y siempre ha trabajado muy duro, pero yo creo que como él de haber, no sé, 100 personas en Colombia que trabajan igual de duro.

[Marta Lucía Ramírez]

Pero yo creo que es la visión, yo creo que él sí tiene una visión realmente también anticipada. Yo recuerdo, por ejemplo, cuando trabajaba con él, entonces él decía, uno siempre como constructor tiene que imaginarse cómo va a ser el desarrollo de la ciudad y anticiparse a comprar tierras hacia donde viene el desarrollo de la ciudad. Recuerdo, por ejemplo, en esa época, pues, para nadie era interesante todas esas tierras en la avenida del aeropuerto.

Allá había gente de clase media, barrios como la Esmeralda y todo eso. Nadie quería vivir por allá y él decía, esto va a ser muy valioso y algún día estos terrenos van a costar muchos millones y eso hay que construirlo con viviendas de estrato alto. Entonces son cosas que le oí y pues que se dieron.

Pero se dieron, o sea, yo trabajé con Luis Carlos hace muchos años, casi 40 años y bueno, miremos lo que es eso hoy. Entonces creo que esa capacidad de análisis que tiene, es una mente matemática, porque este señor todo es matemático, pero siempre mirando hacia adelante, mirando hacia adelante y seguir su capacidad de trabajo, el rigor, la exigencia, exigir de sus equipos de trabajo. Se rodea de gente muy buena y a todo el mundo le exige igual.

[Andrés Acevedo]

¿Cómo fue, saltemos poquito, cómo fue la década de los 90? ¿Cómo la vivió? Al principio su primer trabajo público en esa década, me corregirá, fue en el Ministerio de Comercio Exterior durante el gobierno de Gaviria.

[Marta Lucía Ramírez]

No, yo tuve antes otra cosa. Resulta que después de haberme sido Presidenta de Matacredito, yo pude enfrentar, gracias a Dios, esa crisis financiera bien. La empresa pues siguió adelante, me vayó a una junta directiva nueva, estaba José Fernando Isaza, ese es otro jefe que se me olvidó hablar, lo estricto también, lo exigente además, porque es que él era una persona que en esa época, siempre lo ha sido un hombre, pero también intelectualmente muy, muy sobrado.

Entonces yo me impresionaba porque entraba a su oficina y nunca había nada en el escritorio, nada en la revista de El Economista. Y entonces él le hablaba a uno de no sé qué, de las captaciones y de todo, pero no tenía un papel, estaba en la revista, nada más. Entonces yo decía, este señor, ¿a qué hora tiene tiempo?

Yo soy una revista, yo tengo mi estructura así, ya no hay cosas. Venía uno de Luis Carlos, que también siempre tenía un montón de papeles y de todo. Pero entonces, un día me llamó Luis Carlos otra vez, entonces me dijo, un grupo de banqueros y yo hemos estado revisando que este es un momento muy difícil para el sector financiero, casi todo está nacionalizado, todos los bancos realmente se han terminado o intervenidos o nacionalizados o lo que fuera.

Entonces te queremos proponer si quieres hacerte cargo de Anif, que es el único gremio que queda del sector financiero privado, porque la asociación bancaria en ese momento, que era el gremio de los bancos, pues todos los bancos estaban nacionalizados, era la banca pública. Y en la banca pública, sabemos también pues cuantos casos de corrupción, de cartera de mala calidad, préstamos otorgados con criterios absolutamente populistas y politiqueros irresponsables. Además, entonces dijo, la banca en Colombia no puede ser esto.

Entonces, pues está Anif. Anif es un gremio pequeño, es un centro de estudios sobre el sector financiero, pero pues está muy chiquito y está muy golpeado, porque todos los que eran sus afiliados ya están ahora intervenidos. Estamos muy poquitos, está Carlos Pacheco, que fue otro empresario impresionante que tuvo Colombia.

Entonces, pues te quieres venir y a mí pues los desafíos siempre me han gustado. Esas cosas que a uno le dicen que no se pueden hacer, yo siempre me meto a hacerlas y he logrado muchas veces, no todas. Pero entonces asumí Anif y fue una época fascinante, porque en ese momento no solamente teníamos poquitos afiliados y todo, sino ya estábamos en el gobierno barco, y en el gobierno barco entonces ya se estaba hablando de tantos cambios que había que hacer en Colombia.

Pensemos, por ejemplo, porque en el gobierno de López, sin la ley 55 del 75, si no recuerdo mal, prácticamente ha prohibido la inversión extranjera en la banca en Colombia. Había una decisión del Pacto Andino, que era la decisión 24, que prohibía la inversión extranjera en la comunidad andina. Y entonces pues se daba una economía totalmente cerrada, expulsando a los inversionistas, y entonces pues ahí ya se empezaba a hablar del contrario, teníamos que abrirnos, buscar que llegue la inversión.

En ese gobierno barco pues que hubo también tanta gente tan importante, y pues empezaban a dar como los primeros pasos de la apertura económica, que después se concretó en el gobierno del presidente Gaviria. El presidente Gaviria llega a su gobierno y entonces nombra a Ernesto Samper como ministro de Desarrollo, y Ernesto Samper y él me ofrecen a mí ser directora del INCOMEX. Entonces yo estaba en ANIF hablando, por ejemplo, tuve algunos méritos.

Primero, ese foro que se llama ANIF de Desarrollo, que lo acaban de terminar, mucho pesar, porque esa alianza se acabó hace como tres meses, el foro ANIF de Desarrollo llegó a ser el foro económico más importante de Colombia, ese me lo inventé yo, se lo propuse a Miguel Urrutia, que era en ese momento el director de FEDESARRO. Yo le dije, hagamos esta alianza para hablar de todos estos temas, de lo que puede ser acá en Colombia, una mayor inserción internacional, una flexibilización de muchas de estas normas, como la inversión extranjera, etcétera. Entonces hicimos ese foro, ahí ya se estaba hablando en ese momento, por ejemplo, de regularizar un poquito todo el tema cambiario, teníamos un control de cambios, el Estatuto 444 y el 67, ya se hablaba de que había que tener más apertura en los cambios, y en todo eso ANIF tuvo un gran protagonismo, tanto con el foro ANIF de Desarrollo, como por una cantidad de eventos chiquitos que yo organizaba, me acuerdo que hice el primer foro sobre fondos de pensiones en Colombia, lo hice con ANIF en el GONCLUB. Entonces trajimos a todos los expertos en el tema chileno, chilena, que había adelante de nosotros, y entonces eso realmente fue interesante desde ANIF.

Cuando llegué a Gaviria, me ofrecían a venir al INCOMEX, y entonces era realmente como la oportunidad de que todo esto que uno estaba viendo en teoría, como ver si uno era participado como en el protagonismo de esto, sin embargo me dio un poquito de temor, porque yo no había tenido ningún contacto con el comercio exterior, y además tenía una muy mala imagen del INCOMEX, porque si esto es una cosa que es exactamente la antítesis de lo que yo vengo tratando también de apoyar desde ANIF, que es una economía más moderna, más abierta, sin embargo dije sí.

[Andrés Acevedo]

¿Y había comercio exterior en ese momento?

[Marta Lucía Ramírez]

Sí, pero era una cosa mínima, el comercio exterior en Colombia era totalmente regulado, controlado, el INCOMEX era un instituto para dar permisos, licencias, y yo siempre he creído que donde hay tanta intervención del Estado, hay muchos riesgos también para la corrupción, entonces había mucha fama de que había corrupción, de que las licencias de importación, no siempre obviamente, pero que había casos de tramballemos, entonces era un instituto totalmente cerrado, pero yo dije acepto, y me fui allá sin saber realmente qué posibilidades iba a tener de cambiar esa mentalidad del INCOMEX, pero fue muy interesante porque el presidente Gaviria me llevaba a mí como directora del INCOMEX en algunos de sus viajes internacionales, creo que a la mayoría, y en esa época la relación con el presidente Carlos Andrés Pérez de Venezuela era súper cercana, porque los dos tuvieron la visión, Colombia y Venezuela tienen que impulsar esta modernización de la comunidad andina, meter estos dos países en un proceso también de inserción internacional, y estando en estos viajes que íbamos y veníamos a Venezuela, entonces inventamos muchas de las decisiones que realmente modernizaron y que generaron una gran dinámica en la comunidad andina en ese periodo que duró también la administración Gaviria, entre el 90 y el 94 hubo un montón de decisiones en la comunidad andina que dispararon a la comunidad andina, entonces fue la apertura de cielos en el tema aéreo, en servicios, también tuvo mucho que ver el tema de aranceles, se empezó a hablar allí de bajar también aranceles, después se bajaron con los demás y era dificilísimo, porque no quería en ese momento Ecuador ni Bolivia bajar ninguna arancel y nosotros ya Colombia estaba empezando a pujar por bajar aranceles en contra de lo que había sostenido Colombia hasta esa fecha, bueno, fue un impulso importante de la comunidad andina, y en uno de esos viajes, viniendo de uno de esos viajes, le dije al presidente, es que el INCOMEX me parece que no puede seguir como está, dedicado a poner chulos rojos, chulos verdes, de permisos y aprobaciones y licencias, si lo que estamos queriendo es una cosa tan abierta, y me dijo, ¿y usted qué se le ocurre?, porque él siempre le habla, ¿y usted qué se le ocurre?, le dije, no, pues a mí se me ocurre que se debería hacer un ministerio para el comercio exterior, me dijo, ¿sabe qué?, creo que con Ramírez, era el alcalde Fernando Ramírez que era también el ministro, también hemos hablado algo parecido a eso, y entonces, ¿usted cree que eso se puede hacer?, le dije, pues claro que se puede hacer, me dijo, ¿y qué hay que hacer?, le dije, pues transformar el INCOMEX en un ministerio, me dijo, pues hágale, le dije, hágale, entonces le dije, ¿me apoya todo el proceso?, me dijo, sí, y yo me metí en la quijotada de haber trabajado con un equipo que era mi equipo interno, yo siempre he trabajado con gente muy joven, porque me gusta la gente joven, pila, estudiosa, trabajadora, exigente, nosotros cerrábamos el INCOMEX a las 5 y media de la tarde, se cerraba a servicio público, yo no volvía a dar ninguna cita después de esa hora, y nos encerrábamos con este equipo, nosotros en un salón grandísimo, que era el del Consejo Superior de Comercio Exterior, y poníamos entonces papelegrafos comparando toda la arquitectura del comercio exterior en 25 países, yo saqué una selección de los 25 países más dinámicos del comercio exterior en el año 90, para ver Colombia cómo pudiera desarrollar una arquitectura que desde el punto de vista institucional se pareciera a lo mejor que había en algunos de ellos, o sea, fue un poco anticiparnos a lo que después fue la OCDE, con las mejores prácticas de gobierno y todo, entonces no había internet en esa época, estamos hablando en el 90, yo le escribía a todos los embajadores, por favor, mándenme la legislación de su país sobre el comercio exterior, y nos mandaban unos mamotretos así, nosotros estudiábamos, y por eso somos papelógrafos, entonces Corea es así, Japón es así, Estados Unidos es así, Francia es así, Alemania es así, porque tampoco había Unión Europea en ese momento, apenas estaban en la Comunidad Europea, cada país independiente, entonces empezamos a coger como lo mejor de todos, y armamos nosotros ese muñeco, hicimos el proyecto de ley de ministerio, y ya en ese momento buscamos con cooperación internacional, y tal vez, no recuerdo si fue la OMC, o alguien nos mandó un consultor colombiano, por fortuna, que se llamaba Camilo Osorio, tal vez era un señor mayor muy bueno, valiosísimo, pero era de esos colombianos que había vivido fuera de Colombia hace muchos años, y vino y nos echó una manito al final, así armamos ese ministerio, pero ya lo acabas de contar, porque es que todo tiene que ver con el presidente Gaviria, cuando ya el ministerio estaba listo, yo me reunía con los gremios, con todos, para ver, esto tiene que servir, es para que el sector productivo colombiano se modernice, se vuelva más competitivo, tengamos más que exportar, no podemos seguir dependiendo del monocultivo, del café y petróleo y carbón, necesitamos más manufacturas, entonces por eso me reuní con todos los gremios, al final entonces, de tener ya la ley en el Congreso aprobada, me ayudó mucho, como decía, Victor Hernán Barco, que era el experto en economía, y Rodrigo Marín Bernal, que hacía un ministro de desarrollo, entonces en ese momento, un día me pide cita el presidente Landy, que se llamaba Carlos Arturo Ángel, que era también de Pereira, y creo que por eso era muy amigo del presidente Gaviria, entonces me dice, esto que me recibió esa noche, como sea, yo le dije, ay Carlos Arturo, no sé, alguna cosa tenía, entonces me dijo, no, pero es que es urgente, yo no la demoro, llego a mi oficina a las 8 y media de la noche, entonces me dijo, mire, es que yo le quiero contar una cosa, nosotros, los gremios varios de nosotros, creemos que usted sea la primera ministra de Comercio Exterior, usted ha hecho este trabajo con un juicio, un rigor, pero estoy hablando con César esta tarde, y le dije, que nos parece que sería muy bueno que usted fuera ministra, y César me dijo que no la va a nombrar, y yo sé que usted también tiene esa ilusión, entonces yo quiero que esta noticia no la dé a Arturo, porque creo que la va a anunciar mañana, pues a mañana, y efectivamente, que seca, porque claro que aspiraba a ser la ministra, así lo había inventado usted, yo le dije, ¿por qué?, no solamente me lo había inventado, fue un proceso súper duro, porque yo tenía en Incomex, por ejemplo, cerca de 700 funcionarios, me tocó hacer un plan de retiro, persuadirlos de que se retiraran, ofrecerles cosas que fueran lo mejor posible para ellos, para tener un ministerio de apenas 180 personas, yo quería que fuera el mayor nivel técnico, que fueran todos profesionales, con 3 maestrías, con 3 idiomas sociales, para llegar al ministerio más impresionante, entonces, tenía el ministerio listo, la selección de personal hecha, toda la gente, ya la habíamos escogido toda, pero entonces le dije, ¿por qué?, me dijo, porque la idea dice que necesita un ministro que tenga peso político, y usted no es nadie políticamente, entonces esto fue como una falta de decir, el mérito, el juicio, el trabajo, no sirve para nada, no soy nadie políticamente, efectivamente no soy, entonces, me llamó al día siguiente Juan Manuel Santos, que era director del tiempo, yo en esa época, pues la relación siempre ha sido un poquito irreverente, entonces yo lo llamaba, yo no era amiga de él ni nada, yo le decía, oiga, póngale más temas internacionales de ese periódico, ese periódico no tiene ni idea de lo que está pasando en el mundo internacional, le decía, no, pero es que todo eso cuesta, es que no sé qué, es que la pauta, es que esos temas todavía a la gente no le interesan mucho, yo, no, esto es absurdo, ustedes no tienen ninguna visión de lo internacional, pues me llama al día siguiente a decirme, eh, te quiero contar que el presidente César Gaviria me acaba de ofrecer el Ministerio del Comercio Exterior, y, o sea, yo ya sabía que no me iban a ofrecer a mí, pero no sabía quién era,

[Andrés Acevedo]

no sabía quién era el gobierno,

[Marta Lucía Ramírez]

yo quiero que me acompañes, y te dice, ministra, entonces esto era como, una bofetada detrás de otra, y yo decía, ¿cómo es posible? o sea, me dijo, porque yo sé que sabe este tema y todo así, o tú, quiero que me acompañes, entonces yo esa tarde dije, andé a mi esposo y le dije, me voy a ir, o sea, esto no puede ser, entonces, pero mi esposo, que es un hombre de verdad, un tanto por la tierra, tan sereno, me dijo, ¿por qué fue que hiciste todo este trabajo? y yo, pues, para que le sirva a Colombia, porque hay que lograr que el sector productivo se modernice, que haya más empresas chiquitas, mil cosas, entonces me dijo, ese servicio a Colombia no lo puedes hacer siendo la segunda, tenía que ser solamente la primera, y le dije, no, si lo puedo hacer, entonces, y me quedé, me quedé, y fui la viceministra, Juan Manuel Santos, y eso fue fácil, pero esas son dos partes, de por qué estoy en el gobierno Gaviria, primero como directora de Incomex, cabeza del sector de comercio exterior, después como viceministra del ministerio, que yo creo que fue un ministerio espectacular, sobre todo el de la primera etapa.

[Andrés Acevedo]

Y fue fácil manejar esa relación de, le acaban de poner un jefe.

[Marta Lucía Ramírez]

En esa época, en esa época, en esa época, sí, porque yo realmente siempre he tenido muy claro que si el servicio es lo que me mueve, entonces yo entrego todo, y cuando llegó Juan Manuel, yo le tenía las agendas de los siguientes tres meses de reuniones de la comunidad andina, con los memorándum, de todos los temas que se habían venido discutiendo, de lo que Colombia tenía que hacer, de lo que ya habíamos adelantado nosotros con Perú, con Venezuela, donde tenía todas las casas organizadas para el YAT, que era todavía en esa época.

Entonces, como que todo eso hizo que él también viera que tenía a mí una co-equipera, que le iba a ayudar, y tuvimos una relación amable de trabajo. Yo fui muy clara con él en que le dije, lo único que le pongo como condición para quedarme es que a mí no me va a invisibilizar, porque yo quiero que me quede aquí, yo quiero que mi trabajo también siga teniendo relevancia dentro del sector privado, los gremios, y también hacia afuera, que se vea, porque ya en ese momento tenía claro, yo sí quiero que después de este trabajo técnico, también políticamente yo pueda mostrarlo.

[Andrés Acevedo]

Cuando se habla de Santos y de Pastrana, se dice que son dos jefes que delegan mucho.

[Marta Lucía Ramírez]

Sí, es cierto.

[Andrés Acevedo]

¿Es correcta esa precisión?

[Marta Lucía Ramírez]

Sí, es cierto.

[Andrés Acevedo]

¿Y qué diferencias podría usted contarme sobre los ejemplos de los dos?

[Marta Lucía Ramírez]

Bueno, la verdad es que yo pienso que Andrés Pastrana es un estadista que siempre piensa, es en el país, en la sobriedad de la función que tiene uno, pero también en exigir esos resultados, como decía. Él es una persona que confía en lo que uno trabajaba, además es una persona que siempre realmente, a mí por lo menos siempre me motivó mucho, porque me apoyaba muchas iniciativas. Cuando yo fui ministra entonces de Andrés Pastrana, fue cuatro años después, no, ocho años después, porque entonces vino Juan Manuel Santos, los dos años que le quedaban a Gaviria.

Después llega el gobierno de San Pedro. En el gobierno de San Pedro, cuento un secretito, a mí me llamó Guillermo Pérez, y un día me dijo, ¿Usted quiere ser superintendente bancario? Y le dije, no quiero hacer nada en ese gobierno, no quiero estar en ese gobierno.

Lo público me encanta, pero en ese gobierno no quiero estar, ya era todo, el escándalo y todo. Después me ofrecieron que si quería irme a la Embajadora de Venezuela, y dije, no quiero nada en ese gobierno. O sea, dos temas que eran súper tentadores, porque el financiero lo conocía, Venezuela, pues tanto que había trabajado en esto, y dije no.

Entonces esos cuatro años estuve en mi oficina particular, me fue súper bien, estuve independiente, y en ese momento, cuando llego al Ministerio Andrés Pastrana, entonces le digo, mire, tenemos que ver cómo hacer, por ejemplo, para que haya más empresas nuevas, porque el país tiene unas empresas muy sólidas, no muchas, pero es que no tenemos suficiente cantidad de empresas. Y quien diseñó el primer programa de emprendimiento público, que lo hizo algún gobierno, fui yo con mi equipo, en el Ministerio de Comercio Exterior, creamos un programa que se llamaba Jóvenes Emprendedores Exportadores. Fue la primera política pública de emprendimiento.

En el año 98, cuando nadie hablaba de emprendimiento, nosotros le estábamos diciendo a cada uno de los jóvenes, monten una empresa, oriéntense al mercado internacional, les conseguimos que Banco Cortex abriera un grupo de financiación para que los bancos les dieran crédito a estos jóvenes, y ese tipo de iniciativas de Andrés Pastrana las apoyaba con muchísimo entusiasmo. Todo lo que hicimos, por ejemplo, con Colombia Compite, que fue también una política para la competitividad de Colombia, él se le metía de cabeza, hacía que todos los ministros llegaran cada seis meses a unas reuniones que hacíamos con todo el sector empresarial y con todos los rectores y universidades. Entonces, digamos que era no solamente alguien que deja trabajar, sino que apoyaba con entusiasmo y con generosidad.

Juan Manuel Santos es distinto. Juan Manuel sirve una vida interesante, le parece interesante, deja que no lo haga, pero después todo fue él. Él era él, él es el que hizo, él fue el que sacó adelante.

Eso fue un poco realmente lo que a mí también hizo que me casara en ese viceministerio y hasta acá. O sea, me quedé con él un año largo y ya me fui como faltando seis meses hasta que se acabara el gobierno de Davidia, porque yo creo que uno tiene que tener equipos de trabajo a los que no solamente estimule a hacer las cosas bien, sino también los motive, dándole parte del reconocimiento, haciéndole sentir que es un parte importante del logro. Juan Manuel es muy dado a decir que todo fue él solito y que solamente él lo hizo.

Andrés Pastrana, por el contrario, es muy, muy generoso.

[Andrés Acevedo]

¿Cómo se sintió hacer parte del gobierno Pastrana en el marco de la crisis financiera y de los curiosos momentos que tenía en ese momento, casa en la calera, cuando se decía que la guerrilla estaba ya en la calera?

[Marta Lucía Ramírez]

Eso fue muy, digamos, complicado hasta cierto punto. ¿En qué sentido? Yo el tema de la guerrilla lo había sentido relativamente cerca, porque una vez estando con mi esposo en la casa empezamos a oír disparos.

Nosotros vivíamos en esa casa y no teníamos ni celadores ni nada. Y entonces los disparos y un empresario de la comunidad judía que se llamaba Richie Berman me llamó. Entonces me dijo, estás oyendo lo que está pasando cerca de tu casa, al lado de tu casa.

Entonces yo dije, no, no sé qué es. Me dice, pues, es que tengo un amigo, no sé quién era, y se acaban de bajar con su esposa porque se están tomando ese puesto de policía que queda a 50 metros de tu casa. Y pues nosotros nos quedamos allí muertos de susto y la verdad, pues, haya sido una experiencia.

Eso había pasado unos meses antes. Llegamos al gobierno y el presidente Pastrana realmente para él lo eligió porque quería buscar esas posibilidades de hacer la paz porque tenía realmente mucha gente en Colombia esa aspiración de lograr una paz negociada en Colombia. Él llegó y montó su equipo y en el gabinete, él era, digamos, muy respetuoso con todo el gabinete en que nos contaban un poco en qué iba, pero muy superficialmente.

O sea, no era que hubiera un debate en todo el gabinete y era obvio porque ese era un tema también con cierta confidencialidad. Pues esto era un tema que manejaba con Víctor G. Ricardo primero después con Camilo Gómez.

Entonces uno, digamos, tenía confianza en que eso saliera bien, pero yo estaba metida en mi tema de comercio exterior. Punto. Nada más con el tema de comercio exterior.

Y realmente en ese momento, claro, uno sentía las críticas, la gente que obviamente cuestionaba muy duro y entonces decía que lo que pasa es que lo está haciendo mal. Pero yo tuve la fortuna que él a mí desde el día uno también siempre me incorporó a todos sus viajes internacionales. Entonces tuve la fortuna de verlo a él desde la primera visita con Clinton diciéndole cuál es la situación de Colombia.

El narcotráfico se está creciendo, la guerrilla está alimentada por el narcotráfico, no hay tal ideología social de ninguna manera en ellos. Tienes un negocio de narcotráfico, Colombia necesita el apoyo de Estados Unidos para poder luchar contra el narcotráfico y esa lucha contra el narcotráfico supone que era la ONU de Estados Unidos que tienen que estar dispuestos a apoyarnos en actuar contra la guerrilla. Obviamente esto en el gobierno de Clinton al principio no tenía, digamos, una mayor receptividad.

Recordemos además que llegamos al gobierno cuando Andrés Pastrana de País estaba desertificado, el presidente de Colombia sin visa, o sea, el ambiente era muy difícil y él con su claridad y con, digamos, sus buenas maneras también, porque es un hombre de mundo que siempre ha tenido muy claro todo el tema internacional, realmente fue demostrando y explicando y entonces por esa razón es que se empieza a hacer el plan Colombia cuando el presidente le dice es que nosotros tenemos que seguir buscando la paz de Colombia pero tenemos simultáneamente que estar fortaleciendo la institucionalidad de Colombia que son las fuerzas militares porque no podemos de ninguna manera exponer al país a que una negociación, si sale mal, como salió mal, no se encuentre con unas fuerzas públicas debilitadas.

Entonces se hace el plan Colombia. Entonces digamos que yo por todo eso siempre fui consciente de que hacia afuera la gente era crítica pero yo sabía que había cosas que se estaban haciendo y era adentro.

[Andrés Acevedo]

Déjeme la detengo ahí porque ese momento me parece fascinante. ¿Cómo fue, mejor dicho, hubo entonces una labor de persuasión al gobierno Clinton? Eso no era evidente.

[Marta Lucía Ramírez]

No, no era llegar y todo arranca.

[Andrés Acevedo]

Hábleme más de esas conversaciones porque si hay algún punto de inflexión en los que el futuro podría haber sido muy distinto pues ocurrió curiosamente no en Colombia sino en Washington. Mejor dicho, este país sin esa plata.

[Marta Lucía Ramírez]

Ah, no. Colombia no hubiera salido adelante jamás sin haber logrado el plan Colombia y ese plan Colombia es algo que se le debe a Andrés Pastrana y solamente a Andrés Pastrana y a su equipo que fueron en ese momento Luis Alberto Mojareno extraordinario embajador en Estados Unidos creo que el mejor que hemos tenido de lejos y obviamente Jaime Ruiz que era el director de planeación nacional. El ministro de la defensa obviamente también y después fue Gustavo Vélez el ministro de defensa que era además vicepresidente que ocupó los dos cargos y entonces pues digamos que todo esto era ir construyendo confianza tanto de los republicanos como de los demócratas.

El gobierno Clinton era un gobierno demócrata obviamente son mucho menos proclives digamos hacia darle apoyo a las fuerzas militares pero fue todo un trabajo de persuasión y también obviamente un trabajo técnico, juicioso de demostrarle cómo era obviamente todo este ejercicio de mejorar capacidades de la fuerza pública que eso no se hace un día para otro y conseguir equipos y tener tecnología y todo y al mismo tiempo pues seguir empeñados en una negociación que buscaba para Colombia en ese momento lo mejor y pues lamentablemente sabemos muy bien cómo terminó la historia Marulanda como siempre pues escabullendo cualquier voluntad real de hacer una negociación y pues el país desafortunadamente sufriendo mucho con todo lo que eran todos esos desafueros de la guerrilla todas las casas que hicieron en Las Delicias, Patas Colbert todo lo que pasó en esa época pero lo que tenía yo claro como Ministra de Comercio Exterior porque era un poquito el tema era sé que este señor está haciendo eso bien tengo confianza en lo que ellos están haciendo y yo como cualquier otro colombiano no quisiera tener el riesgo de la guerrilla en la galera pero ¿qué hacemos? a todos nos toca de alguna manera también darle este chance al país

[Andrés Acevedo]

Pero fue un proceso, Marta Lucía ese de las conversaciones allá fue un proceso que fue mejorando en cuanto a oye, esto parece que va a salir parece que va a salir que se devolvían al avión y decían no fue bien en esta reunión

[Marta Lucía Ramírez]

Sí, total en las reuniones con Estados Unidos sí, total, absolutamente el presidente Pastrana siempre tenía esa y él le preguntaba a uno ¿cómo te pareció la reunión con tal? y los congresistas había congresistas que eran súper duros y que eran muy escépticos con el ejército de Colombia MacGovern o sea, había varios que eran bastante escépticos y él sin embargo le decía mire, entienden miren ustedes acá en Estados Unidos ¿qué tal entonces sin fuerza pública? es que no hay ninguna posibilidad que uno realmente pueda combatir el crimen organizado es que acá están estas implicaciones entre narcotráfico y guerrilla hace muchos años y él realmente pues eso y repito el equipo técnico que tenía pues era de la mejor calidad Luis Alberto Moreno con un equipo allá en la embajada buenísimo donde estaba Juan Esteban Ordúz que después fue director de la Federación de Cafeteros varios años tengo clarísimo que Luis Alberto entonces era el que estaba encima de cada uno de los congresistas americanos republicanos y demócratas yo ahí tenía un poco que ver con ellos porque entonces Marta Lucía ¿qué productos exportamos a estos estados? entonces le tocaba a uno mirar en el detalle ¿qué productos exportamos? ¿qué productos importamos de tales estados de Estados Unidos?

¿para qué hacían eso? para lograr con esa filigrana identificar qué senadores eran sensibles a los empresarios de sus estados que tuvieran negocios con Colombia y llegarles por ese lado y fue una filigrana impresionante y todo eso pues obviamente permite el plan Colombia y ese plan Colombia realmente pues se materializa ya digamos en un último año del gobierno Pastrana sobre todo que es lo que también nos permite cuando llego yo al gobierno del presidente Uribe que fue una transición rarísima en mi vida ahí no tuve que dar codazos para llegar pero sí codazos para mantenerme y sobrevivir durante un tiempo en ese ministerio de defensa y entonces cuando llego a ese ministerio de defensa es cuando realmente veo yo la importancia enorme de lo que ha logrado Andrés Pastrana de cómo realmente sí teníamos unas fuerzas militares que tenían con qué enfrentar ese enemigo de la guerrilla que tenían con qué anticiparse porque estábamos en ese momento en que esa guerrilla tradicional había cambiado también en su manera de operar a una guerrilla de movimientos acercándose a las ciudades entonces ya pues obviamente se empiezan a crear las unidades nuevas recibimos mucho apoyo de Estados Unidos el Comando Sur para todas estas unidades nuevas y eso es lo que nos permite con el presidente Uribe desde el día uno también enfrentar con contundencia y gracias a Dios con resultados muy positivos para Colombia

[Andrés Acevedo]

Quiero hacer una breve pausa para comentarles algo que vi sobre Confama que es el patrocinador de este episodio y de este podcast por cierto que siempre me he sentido muy contento de que apoyen este proyecto y estoy feliz de que hayan decidido seguir creyendo en Atemporal vi en LinkedIn un video de los trabajadores de Confama hablando sobre como habían logrado esa organización reducir efectivamente la semana laboral a cinco días a pesar de que siguen prestando todos sus servicios habituales incluso en los fines de semana y lo hicieron con una asignación muy eficiente de los turnos y ver los testimonios de los trabajadores hablando de como esta nueva manera de trabajar les había permitido tener la certeza de como organizarse de tener suficiente tiempo disponible para actividades muy valiosas por ejemplo visitar a sus familias leer hacer ejercicio me pareció realmente fascinante y me parece que es en eso una de las cosas en las que brilla Confama es poner sobre la mesa maneras de enfrentar esta nueva era del trabajo pensar en como vamos a anticiparnos a lo que será el futuro y como vamos a gestionar esta era de cambio de una manera enriquecedora y productiva creo que toda empresa toda organización que se esté preguntando como vamos a ser de cara a los desafíos de la nueva era puede encontrar en Confama una cantidad de conocimiento valioso acumulado que será muy provechoso de cara a los desafíos que van a estar enfrentando y que enfrentaremos todos de cara al futuro de manera que Confama gracias por poner esos temas sobre la mesa gracias por apoyar este proyecto y permitirle a ustedes seguir disfrutando de este episodio que explica que el presidente Uribe la haya nombrado a usted en su ministerio más importante de lejos

[Marta Lucía Ramírez]

no sé eso para mi ha sido es siempre una pregunta y se la hice algunas veces yo no lo conocía a él como tampoco conocía a Andrés Pastrana cuando me nombró ministro a ninguno de los dos lo conocía no era amiga no había trabajado en sus campañas yo no nunca había estado realmente así como en eso de estar acompañando la campaña ni nada pero el presidente Uribe cuando estábamos en el gobierno Pastrana yo había hecho toda esta política de Colombia compite que era impresionante realmente era una política muy bien articulada donde mirábamos todo lo macro que afectaba la competitividad de Colombia la infraestructura las carreteras obviamente la logística el sector productivo etcétera entonces le propuse al presidente Pastrana hagamos un foro con los precandidatos y les mostramos esto para que esta política continúe en el siguiente gobierno pues cualquiera que sea y los más opcionados eran Noemí Andrés Pastrana y perdón Noemí Álvaro Uribe y Horacio Serpa y entonces pues se los mostramos a los tres y el presidente Uribe pues sí fue fue el más juicioso llegó tomó notas no sé qué y me oyó y todo perfecto entonces preguntaba mucho entonces sí la logística las carreteras demás bueno se acabó la reunión cuando ya se había acabado el gobierno Pastrana en febrero de ese año me dijo Juan Camilo Restrepo se retiró de la embajada en Francia porque quiere hacer campaña presidencial yo no he querido poner un embajador sea una persona que realmente vaya a estar un poquito tiempo y que no pase nada pero he pensado qué tal si tú te vas de embajador a Francia y empiezas a hacer una política de atracción de inversión francesa a Colombia porque yo creo que están dadas las condiciones para que el país empiece a recibir más inversión extranjera y con seguridad el próximo gobierno con todo esto que estamos haciendo va a recibir mayor inversión y que va bueno que sea inversión europea y mirar eso en Francia yo le dije esto me parece algo o sea mejor dicho era agua celestial me parecía lo máximo yo siempre he adorado Francia me hubiera sido la más feliz de quedarme allá de embajadora no sé cuántos años entonces pues me organicé me fui en febrero del año 2002 para la embajada le pedí a mi esposo pues vámonos para allá yo cerró la oficina fue todo un camello para él y muchos sacrificios ha hecho siempre para apoyarme nos fuimos a Francia y resulta que la elección presidencial es en abril o sea yo ya apenas 3 meses de embajadora ahora en 3 meses ya he movido el cielo y la tierra en 3 meses hice una cosa maravillosa porque los floricultores colombianos como yo ha sido ministra de comercio hasta hacía 6 meses o 5 me querían mucho entonces llamé a algunos de los más grandes y les dije yo necesito que ustedes me ayuden mandándome flores cuando manden a sus compradores acá en Francia entonces pues hubo 4 ellos que me dijeron listo y me mandaban todos los lunes entre 4 floricultores como 40 cajas de rosas y yo esas 40 cajas de rosas la cocina en la casa la volví yo a una floristería y yo misma me ponía cogía y arreglaba las flores al principio mi marido las empleadas el conductor de la embajada siempre lo hicimos nosotros y compraba unos papeles divinos en Francia que son esas papelerías y todo y hacía unos buquetes divinos con unas cintas de flores y todo Sergio Jaramillo uno de mis asesores en la embajada me hizo una tarjeta en perfecto francés diciendo apreciada señora espero que su casa pueda disfrutar el aroma y los colores de estas flores de Colombia que están sembradas por mujeres colombianas en donde todas las mujeres sabemos cuánto podemos contribuir a que el mundo sea mejor una cosa así o sea una cosa súper poética y yo le empecé a mandar estas flores a la esposa del primer ministro a la esposa del presidente a las esposas de todos los ministros a las esposas de todos los presidentes de las empresas francesas que tenían inversiones en Colombia a las esposas de los periodistas más importantes que hay en Francia y yo a los tres meses era súper popular por cuenta que llegaban las flores divinas de la embajadora de Francia que muy poca gente conocía pero a los tres meses me invitaban a todo entonces por eso el presidente Uribe lo eligen en abril María Ángela Uribe era su asesora en el tema internacional me llama un día y me dice Álvaro Uribe quiere ir a Francia ¿será que tú le puedes ayudar a organizar una visita?

yo sé que estás muy recién llegada allá de pronto te cae difícil pero pues ¿qué tanto crees que puedas hacer algo? le dije yo en tres meses tengo acceso a todo el mundo ¿con quién quieres? me dijo pues lo mejor que se puede le dije pues le voy a hacer una visita a un presidente y le hice casi que una visita de estado se reunió con el presidente el primer ministro los presidentes de la asamblea le hicieron eventos en todas partes todo le hice una comida impresionante en la casa de la embajada con los presidentes de las principales empresas francesas con inversión en Colombia y él la verdad no tuvo un segundo libre porque pues la verdad él trabaja duro pero yo también trabajo muy duro total no tuvo un minuto libre se regresó a Colombia y cuando se regresó a Colombia me llamó unos días después me dijo el embajador usted tiene que venir a alguna cosa a Colombia le dije si presidente casualidad tengo que ir dentro de unos días entonces me gustaría mucho reunirme con usted cuando llegué a esa reunión estaban Rudy Gómez Fernando Londoño Fabio Echeverry Correa y Álvaro Uribe y yo entré a esa reunión y yo ya el presidente había anunciado todo su gabinete quedaba la cancillería y el ministerio de defensa cuando pues le dije yo a mi esposo él ya estaba en Francia yo vengo a Colombia entonces le dije presidente Uribe me pide que me reúna con él te van a ofrecer la cancillería yo le dije pues sería delicioso pero es que acaban de llegar a Francia parece que no tiene presentación yo no creo pero bueno vamos a ver llego yo a Colombia a esta reunión y estos cuatro señores todos ellos están importantes y todos ellos están concentrados en el tema de la seguridad me dice presidente es que quiero que se haga cargo del ministerio de defensa yo le dije yo pero yo yo ¿de dónde? o sea yo de eso no sé nada o sea tengo claro porque pues sí yo no estudia cosas y todo pero de ese tema no y la verdad nunca entendí bien por qué una vez le dijo y lo dije pues en público le dije porque la capacidad de planeación de largo plazo que tiene la ministra y las metas y siempre concentradas en resultados eso hay que hacerlo en el sector de la defensa y el tema de la transparencia es una cosa que me gusta y una idea que ella me dijo un día que había leído sobre Malasia me gusta esa idea también y entonces

[Andrés Acevedo]

¿cuál era esa de Malasia?

[Marta Lucía Ramírez]

la de Malasia pues porque Mahatir que era el primer ministro de Malasia tenía una situación muy parecida a la de Colombia ya guerrillas Malasia es un país palmicultor también impresionante y este señor pues con toda la guerrilla allá haciendo desastres hicieron un programa de desmovilización de la guerrilla ya estos guerrilleros en parte los combatieron obviamente perdón pero una parte existía un programa de desmovilización que fue exitosísimo entonces yo un día le dije al presidente Uribe le dije yo creo que acá debemos hacer algo de eso entonces el presidente Uribe yo creo que lo que había visto en mí fue como toda esa planeación de largo plazo que se hizo en el Ministerio del Comercio Exterior en lo de Colombia Compite todo estaba diseñado a 10 años y creo que el tema de la seguridad sin duda necesita realmente que el ministro que es siempre un actor político que tiene que ser como intermediario entre la fuerza pública y el resto del gabinete entre la fuerza pública y el Congreso entre la fuerza pública y la sociedad civil y el sector empresarial pues también tenga esa capacidad de mirar el largo plazo ayudar a diseñar realmente escenarios de largo plazo en donde todos estos otros actores sean un apoyo para la fuerza pública total yo creo que fue un poco por eso

[Andrés Acevedo]

y no era no era no era acaso demasiado urgente la situación de orden pública y el riesgo de la guerrilla y eso para ese momento que era difícil ponerse a pensar en largo plazo o sea no había demasiados asuntos urgentes que atender

[Marta Lucía Ramírez]

no yo creo que uno nunca como funcionario público puede tener ese tipo de dilemas eso es un falso dilema uno tiene que tener la capacidad de acción y reacción frente a la coyuntura pero nunca puede perder esa visión de mediano y largo plazo porque es que la función de Estado supone siempre que uno está pensando en el bienestar de las generaciones futuras cuáles de las decisiones que tomó hoy van a servir para que ya mañana los jóvenes tengan mejor educación cuáles de las que tomó hoy para que mañana las empresas tengan mejores posibilidades entonces eso no era un dilema y además yo creo que el presidente Uribe con razón se sentía muy seguro el mismo entonces él decía mientras ella me aporta algo de lo que son fortalezas que pueden servir yo de todas maneras soy el que soy capaz de seguir conduciendo esto en esta coyuntura y realmente fue muy bueno porque por ejemplo él me llamó a mí estando todavía en Francia o sea yo obviamente me clavé a leer todo lo que encontraba sobre seguridad y defensa le pedí cita a la ministra de defensa de Francia que era en ese momento la única mujer ministra de defensa en el mundo a los poquitos días nombraron a Michelle Bachelet y después ya fue el nombramiento mío y entonces me dediqué a leer sobre esto y el presidente me llamó un día y me dice quiero que al día siguiente de empezar nuestro gobierno empecemos un programa que es fundamental para mí a todos los ganaderos y a todos los empresarios de la región Caribe los están secuestrando y se los llevan por la serranía del Berijá y eso hay que evitarlo tenemos que parar esto no podemos permitir que el sector arrocero y todo el sector rural de la costa termine secuestrado y yo bueno entonces esto ¿qué hacer?

y yo recordaba que como estaba en el gabinete de Andrés Pastrana Gustavo Canal venía trabajando mucho también todo el tema de la infraestructura y estas cosas entonces alguna vez también hablé con Gustavo Canal y me puse a diseñar un programa que nos permitiera a nosotros con unas caravanas hacer entonces los recorridos porque es que el país estaba secuestrado en las ciudades en ese momento la gente no salía a su finca porque le daba miedo que lo secuestraran saliendo de Valle del Paro o de Bogotá la gente no salía a Girardón porque le daba miedo que la secuestraran porque eran las pescas milagrosas se paraba la guerrilla en cualquier recorrido del camino paradas 50 carros empezaban a exigir la identificación a cada uno se llevaban 4 o 5 secuestrados y después los soltaban soltaban el resto de carros pero se llevaban los secuestrados entonces pues cogí diseñé todo este tema de hacer unas caravanas que iban obviamente pues en la parte Caribe otras hacia Antioquia etcétera para hacer corto el cuento el 12 de octubre que fue la primera fiesta el primer puente que hubo después que tomamos posesión en el gobierno de Alvaro Uribe yo organice tres caravanas que eran fundamentales una para poder ir a la costa otra para poder ir a Antioquia pero el 7 de agosto cuando nos posesionamos el presidente me dijo mañana empezamos la de Valle del Paro le dije sí señor ya todo está diseñado entonces hicimos esta caravana en donde había unos helicópteros de la policía que estaban acompañando personalmente las principales vías había algo de ejército también que estaba acompañando en las carreteras y nosotros le decíamos a la gente si se va cada carro cada media hora eso es imposible entonces lo que les pedimos de colaboración es que se junten a una hora determinada para que los recorridos los hagan estando acompañados de la fuerza pública y un grupo considerable de carros de tal manera que minimizan el riesgo y esas carreteras fueron una de las cosas más importantes que en ese momento nos mostraron al país que había ya un cambio concreto tan giro porque octubre pues son dos meses después de empezar el gobierno y estas caravanas enloquecieron a la gente la felicidad porque era recuperar su país y eso era parte de lo que el presidente se había comprometido a hacer entonces era como esta combinación de coyuntura en donde yo trabajaba con todos nuestros comandantes de fuerza había realmente unos que eran extraordinariamente cercanos amables otros que no eran tanto pero la responsabilidad de todos nosotros era darle al presidente su mejor resultado y entonces ahí pues combinamos eso planeación pero también con acción inmediata de coyuntura y funcionó

[Andrés Acevedo]

Ahí ya se estaban sintiendo los efectos del plan Colombia

[Marta Lucía Ramírez]

Claro, claro porque ya en ese momento por ejemplo el tema de helicópteros parte de esto de las carreteras y demás era que también ya la policía tenía más helicópteros entonces pues se empiezan a dar más apoyo para la lucha contra el narcotráfico para la fumigación entonces pues una carretera de estas si se iba a hacer un trayecto pues había más presencia de la fuerza pública con helicópteros ya también teníamos nosotros recién empezó el gobierno se tomó la decisión de aumentar el tamaño de pie de fuerza o sea qué tristeza pero lo que nos está pasando a nosotros hoy nos va a pasar igualito dentro de un año ojalá Dios quiera digo no tristeza en el sentido de que ojalá dentro de un año sí se corrija la situación pero la tristeza es simplemente sentir que volvimos 20 años atrás o 22 años atrás porque al día siguiente que se acaba el gobierno Petro este país vuelve a aumentar el tamaño de pie de fuerza necesitamos aumentar el tamaño de pie de fuerza necesitamos volver a darle a la fuerza pública equipo el mantenimiento de los equipos necesitamos recuperar la capacidad aérea del país sobre todo la capacidad helicoportada porque esto no es solamente aviones son helicópteros todo eso lo pudimos hacer porque Estados Unidos nos había entonces dado dentro de ese plan Colombia pues una serie de helicópteros y empezaron a llegar más y más y más y esto pasó durante todo el año 2002 2003 2004

[Andrés Acevedo]

¿Qué tanto se metió usted en el nivel de la estrategia de la táctica?

[Marta Lucía Ramírez]

de la estrategia mucho de la táctica poco porque si es que la táctica es bueno ya entonces van a hacer una operación entonces ¿cómo la hacen? ¿y de qué manera van a rodear un grupo guerrillero? eso lo manejan los militares siempre pero en la estrategia mucho de hecho cuando fui ministra de la defensa volvimos a escribir un documento sobre política de seguridad porque digamos que anteriormente había como documentos de planes como programas pero la política de seguridad también escribimos una política a 10 años entonces la política de seguridad democrática se escribió pensando por lo menos durante los próximos 10 años no se deben cambiar estos objetivos estratégicos que era la lucha contra el narcotráfico acabar la amenaza del secuestro que era en ese momento uno de los grandes flagelos que tenía Colombia lograr controlar el territorio ocupar el territorio y el desacopamiento del territorio era primero fuerza pública pero también hicimos con el presidente Uribe por ejemplo una reunión de gabinete en Nato Grande y en esa reunión asistieron todos los ministros y ellos decían ¿por qué esto?

entonces el presidente una matriz que había diseñado en el ministerio en donde estaba en el eje estaban todas las amenazas que había la seguridad todo esto homicidios extorsiones no sé qué en tales sitios y en la parte superior estaban todas las entidades del Estado porque no era solamente el gobierno entonces el Ministerio de Transporte, Educación, Salud, Cancillería, etcétera, etcétera Fiscalía, Procuraduría, Contraloría entonces el tema era ¿qué tiene que ver cada uno de los ministerios con cada una de estas amenazas y cómo para controlar el territorio se requiere que haya presencia de tres, cuatro o cinco ministerios frente a una amenaza y no es solamente los militares y los policías entonces el tema por ejemplo de las fronteras parece que Andrés es muy joven pero en esa época pues salió primera página del periódico yo me llevé allá a la Canciller la Ministra de Educación al Ministro de Salud que era Juan Luis Londoño me llevé al Transporte que era Uriel me los llevé a decirles los temas de fronteras son fundamentales porque es que toda la seguridad nuestra está pasando por las fronteras acá es donde nos meten tráfico de armas acá es donde la guerrilla entra y sale ya sabíamos en ese momento que lo del perijá era porque en Venezuela Chávez les facilitaba a los guerrilleros pasar al otro lado tener allá sus campamentos de descanso allá ellos hacían entrenamientos entonces todo eso lo teníamos claro pero que acá los militares nuestros simplemente corriendo detrás de los criminales en cambio con esta presencia lo que pretendíamos nosotros es que hubiera más escuelas que hubiera mejor infraestructura que hubiera más puestos de salud en eso fue impresionante lo que Juan Luis Londoño que en paz descanse me ayudó muchísimo y entonces era decirle a todos los ministros tenemos que darle prioridad a este tema de las fronteras y eso fue un programa que lo llamamos soberanía social en las fronteras y era eso la soberanía no era solamente cuántos soldados sino la soberanía social es cuánta población vamos a lograr que sea afecta a la fuerza pública en lugar de mirar para el otro lado cuando pasan los guerrilleros y cuando están entrando las armas por las fronteras entonces esos fueron como realmente momentos en donde de verdad el país vio que sí se necesitaba esa planeación de largo plazo y que se necesitaba un trabajo interinstitucional muy articulado y lo mismo hicimos también después con el sector privado porque por ejemplo para el presidente Uribe era clarísimo que teníamos que mostrar una gran responsabilidad en la ejecución de ese impuesto para la seguridad que creamos y que esa ejecución teníamos que ser capaces de mostrarles cada peso que entraba al impuesto cómo se iba a aplicar que hubiera la más absoluta transparencia entonces yo allí me inventé algo que fue la centralización de compras del ministerio de defensa y por esa razón es que desde esa época yo dije aquí tenemos que centralizar las compras en el gobierno colombiano y después como Manuel Santos cuando fue ministro y después como presidente mucho más y fue cuando se creó Colombia Compra Eficiente que era tener una gran central de compras que permitiera economías de escala pero sobre todo transparencia en el uso de cada peso público que se utiliza en la contratación estatal eso lo hicimos en el ministerio de defensa centralizar las compras demostrarles a los empresarios y estar en un trabajo permanente de articulación de mucha apertura de mostrar con transparencia que era la estrategia de seguridad que es el cuento de que porque seguridad entonces todo es por debajo de la mesa todo es con sigilo y todo está escondido no los asuntos de alta seguridad obviamente se manejan con absoluta confidencialidad con el presidente y los comandantes de fuerza y el ministro en esa época la ministra pero lo que es la estrategia tiene que ser pública de hecho nosotros por ejemplo invitamos en ese momento a muchos actores de izquierda y de derecha a que nos opinaran sobre ese documento de la política de seguridad y recogimos muchísimos comentarios precisamente para que fuera una política muy legítima muy de institucionalidad colombiana entonces por ejemplo siendo yo ministra montamos la primera escuela de derechos humanos dentro del ejército de Colombia esto fue también con solicitud y apoyo de los Estados Unidos y esa escuela de derechos humanos fue importantísima también para que los soldados de Colombia empezaran a mejorar su capacitación su conciencia sobre el derecho internacional humanitario para que pues cosas tan lamentables como las que también sabemos que han sucedido pues esperamos que nunca jamás se repitan y eso todo esto fue un trabajo con distintos actores de la sociedad mostrando la estrategia nos necesita a todos es la nación colombiana la que tiene que ser capaz de derrotar toda esta criminalidad siempre financiada por el narcotráfico

[Andrés Acevedo]

Permítame una pregunta difícil ¿qué tan cierto es que su salida del Ministerio de Defensa tuvo que ver con una iniciativa suya de modificar los entiendo los incentivos de ascenso y de recompensa casi dentro del ejército?

[Marta Lucía Ramírez]

Mire yo no sé Andrés sobre ese tema si nunca tuve clara cuál fue el motivo de mi salida fue una salida dolorosa porque realmente yo le entregué todo todo a ese Ministerio de Defensa con la satisfacción de que pudimos hacer muchas cosas bien hechas la presencia mía siempre en todos los batallones fue permanente mostrando que el gobierno se preocupaba por los soldados cuando había operaciones militares que yo sabía que esos muchachos llevaban 30 días en la selva y pues eso va contra todas las normas obviamente digamos desde lo que debe ser la motivación y demás de la gente pues que están enterrados en la selva 30 días pero a veces tocaba no podían tener esas rotaciones que se necesita porque es que estaban en pos del enemigo entonces había hecho demasiado y un día llegó Fabio Echeverry a mi casa con José Roberto Aragua amigo el presidente tomó la decisión de cambiarte o sea nunca recién además del presidente nunca nada y esas cosas no importan yo realmente he aprendido en la vida que uno tiene que dejar atrás los dolores porque si no no puede vivir mi mamá que fue una mujer tan sabia me enseñó tantas cosas mi mamá una vez me dijo nunca alimentes rencores ni dolores porque no te dejan vivir si algo te duele si algo te molesto nunca lo alimentes eso hay que pasar la página y mirar siempre hacia adelante si alguien te trató mal el problema es de él si alguien te agredió injustamente el problema es de él el tuyo no va adelante tú siempre tienes que saber lo que eres entonces yo realmente esa fue una parte difícil dolorosa pero yo sí me había impuesto realmente en que los indicadores de la seguridad debían ser únicas y exclusivamente la disminución en los delitos entonces y esto por qué porque alguna vez me dijo el comandante de las fuerzas militares señora es que nosotros acá tenemos siempre la medida de una guerra porque es que estamos en un conflicto la medida de una guerra simplemente son las bajas o son las muertes le dije no general me da mucha pena con usted este país necesita ver todos los meses cuánto bajamos los homicidios cuánto bajamos los secuestros cuánto bajamos los atentados terroristas a la infraestructura cuánto bajamos los atentados terroristas a todo lo que obviamente está afectando a la población y además tenemos que ser capaces de mostrarle esto a la gente y hacer como la disección está pasando esto en este departamento esto en este otro departamento que el país vea que está pasando porque en realidad era tan duro el trabajo que había también que mostrarle a la gente cuál era el resultado del esfuerzo del presidente Uribe fue un presidente que no dejó de ir un solo día a un consejo de seguridad fuera de Bogotá y yo todos los días lo acompañé también nosotros a las 6 de la mañana nos montábamos todos los días en un avión con los comandantes y llegábamos a cualquier lugar Arauquita Tame o a Chigoró donde fuera y se reunía con el gobernador el alcalde los comandantes de fuerza qué está pasando acá en este municipio o en este departamento y qué está pasando y en dónde están y quiénes son y cuál es la amenaza y acá solamente secuestros o es también abhijeato o sea que y acá era con sufoco esto era todos los días en la mañana regresamos a mediodía yo me iba a mi ministerio y se iba a Tanacionariña y por la noche nos volvía a reunir otra vez en el consejo de seguridad pero ya por la noche era mirar lo nacional por la mañana local por la noche nacional cómo está el país qué está pasando o sea esas son las cosas que uno realmente extraña cómo es posible que en esta circunstancia que estamos viviendo hoy uno es presidente sabe permanentemente que está de paseo porque es que es paseo o sea no hay derecho lo que estamos viendo es ir muy lejos China que se va a adherirse a la ruta de la seda primero qué irresponsabilidad porque es que adherirse a un compromiso internacional con semejante país de semejante tamaño que China y con todas las implicaciones que esto va a tener para Colombia en nuestra relación con Estados Unidos eso no es una decisión que vaya a tomar una sola persona producto de una calentura ni producto tampoco del deseo de que le rindan honores allá en Beijing entonces es una gran irresponsabilidad pero en el momento en que estamos nosotros por Dios nos matan antes de ayer a ser militares todos los días nos están matando militares y el presidente no existe no hay consejo de seguridad ni en Bogotá ni por fuera de Bogotá o sea acaso el ministro de defensa ahora porque es un ministro de defensa militar de su origen tiene esa sensibilidad esa es la gran diferencia y en ese momento con el presidente Uribe pues eran estos consejos de seguridad después de todo esto entonces pues obviamente hubo muchos momentos difíciles detenciones en donde yo tenía posiciones muy distintas el hecho por ejemplo de poner una secretaría general del ministerio que fuera civil no militar activo pues eso también me generó dificultades pero yo tuve un ángel de la guarda que ya no existe que fue el general Valencia Tovar ese señor era un hombre por encima del bien y el mal muy respetado muy acatado y yo lo había conocido y yo lo llamaba y le decía general estoy haciendo esto usted qué opina me decía me parece bien hay que tener cuidado con las sensibilidades hay que explicarles esto hay que no sé qué entonces como que yo me sentía también alentada a hacer las cosas pero el tema de los indicadores el tema o sea hubo muchos cambios de fondo que hice yo que me generaron sin duda roces con algunos no con todos hubo algunos que fueron extraordinariamente solidarios cercanos y bueno pues el día de la salida el día de la salida pues sí fue duro pero al final del día dije pues adelante ni rencores ni dolores el dolor siempre duró un tiempito el dolor tampoco es que lo pueda solucionar tan rápido cuando siente que es injusto yo creo que uno este concepto de la justicia injusticia cuando está en lo público es inevitable a ese sentido pero bueno uno dice hice lo mejor siento que no me faltó nada por entregar y bueno adelante

[Andrés Acevedo]

una política de seguridad que permitió recuperar al país dar la vuelta a lo que parecía iba al abismo es muy triste que haya terminado apacada por el asunto de los falsos positivos que hay que por sí mismo pues también es una tragedia enorme y muy triste

[Marta Lucía Ramírez]

es horrible no solamente triste es totalmente inaceptable que eso haya pasado yo también quiero decir lamentablemente uno ahora viendo los informes de la Comisión de la Verdad pues parece que esto en el pasado se había dado ocasionalmente nunca de una manera digamos como tan tan numerosa como se dio sobre todo en los años 2005 2006 según todos esos informes yo realmente cuando me pregunto es que si tuvo que ver con lo de los indicadores no sé no lo creo porque si al presidente le hubieran dicho es que no queremos mostrar cuánto bajan los secuestros se le hubiera dicho como que no si eso es lo que queremos mostrar y al contrario cuando yo establecí esos indicadores le dije presidente vamos a mostrarle todos los meses al país cuánto estamos mejorando en seguridad y él por ejemplo me dijo me parece muy bien ministra deja que sean los militares los que lo expliquen para que no hiera susceptibilidad social era muy consciente que había dificultades pero claro por supuesto no soy yo entonces el comandante de las fuerzas militares presentaba cada comandante de fuerza explicaba pero yo sí creo que lo de los falsos positivos como se llaman es una de las páginas que son dolorosas totalmente inaceptables inexplicables realmente porque uno dice si esto sucedió porque sucedió lo que sí tengo claro es que cuando yo me retiré del ministerio de defensa se cambió esa directiva de los informes sobre el resultado de la política de seguridad pues sí sabemos que hubo la famosa circular esa de los incentivos y de los permisos y las cosas a los soldados y eso fue una cosa es una página de verdad muy lamentable yo diría hoy por fortuna en la medida en que toda esta formación de derechos humanos en el ejército se organizó desde esa escuela de derechos humanos con tanto rigor y hemos tenido mucho apoyo de la comunidad internacional yo estoy totalmente segura que eso no se volvería a presentar jamás pero también eso tiene mucho que ver con cuál es la calidad de soldados que reclutamos yo siempre fui muy crítica ese fue también otro de mis proyectos de ley problemático en lo que tenemos en esta sociedad acá todo el mundo quiere que haya seguridad todo el mundo apoya a la fuerza pública cuando son momentos de aplauso todo el mundo les cae con todo el rigor cuando hay algo que es censurable en la fuerza pública pero nadie quiere que sus hijos vayan al ejército nadie quiere que los muchachos vienen con buena formación vayan a prestar el servicio militar y esa era una de mis críticas yo decía ¿por qué los hijos de los ministros no están prestando servicio militar?

ah, que porque es que quien está en la universidad tiene esa digamos como ese privilegio de que entonces por eso lo eximen no, eso no está bien si el servicio militar hay que prestarlo porque no tenemos la capacidad económica para que todos sean soldados profesionales pues ese servicio militar debería ser universal igualito para todos y hay cosas que uno también a veces hace con la convicción y la demencia pero que generan obviamente pues muchas reacciones porque esta es una sociedad que a veces es un poco complaciente en ciertas cosas cuando se trata de que le toquen sus intereses y yo creo que acá tenemos que ser todos igualmente estrictos en que si queremos seguridad la fuerza pública no puede ser solamente los hijos de los campesinos ni los indígenas ni los más pobres de esta sociedad queremos seguridad peleemos porque tengamos un ejército que tiene las mejores condiciones que tiene una buena dotación que tienen realmente un buen ingreso y peleemos entonces también porque hay una sociedad que apoya la labor de la fuerza pública entre otras cosas denunciando entre otras cosas contando porque es que acá todo el mundo sabe por donde entran las armas el tema de la financiación de los grupos el manejo de las finanzas por ejemplo con el tema de las negociaciones con la FARA yo fui súper crítica no de que hubiera acuerdo le hice muchas propuestas al presidente Santos en ese momento sobre cómo podía mejorar el acuerdo yo participé en la campaña del NO pero no con el presidente Uribe ni con el presidente ni con Alejandro Ordóñez ni con nadie hice mi propia trabajo del NO con una especie de podcast que era lo que había en ese momento se llamaba Periscopio lo hacía con muchachos de universidades analizando capítulo por capítulo con rigor lo bueno y lo malo que tenía para decir el acuerdo hay que votar no porque nunca fue suficientemente estricto en el desmonte del narcotráfico en exigirle a las FARC que entregaran las rutas sus aliados en el exterior el manejo de las finanzas por donde les entraban todos los insumos que necesitaban entonces ahí es donde uno dice hemos tenido una sociedad tolerante complaciente con todos los fenómenos que están alrededor del narcotráfico como también complaciente con la corrupción y ahí es donde tenemos que sincerarnos queremos un país bueno próspero justo en paz todos tenemos que poner una cuota de compromiso y de sacrificio cuando sea necesario

[Andrés Acevedo]

nos quedan 10 minutos necesitaríamos 10 horas para seguir abarcando su carrera

[Marta Lucía Ramírez]

eso es culpadario el aguado culpadario

[Andrés Acevedo]

el aguado algo sobre logística

[Marta Lucía Ramírez]

no pues obviamente yo conozco de cerca y en detalle lo que se hacía en la parte regular la parte institucional fortalecimos el Indumil yo en ese momento le propuse un acuerdo de cooperación al gobierno israelí que por fortuna nos aceptó y también a la cooperación española y nos fortalecieron muchísimo nuestra capacidad en materia de armas más allá obviamente de lo que ya también estamos recibiendo de Estados Unidos yo logré inclusive que Francia nos volviera a dar cooperación a nosotros en el tema militar porque nos habían cerrado la cooperación anteriormente luego pues digamos que todo ese manejo en las armas en lo que es institucional pues sí lo que sucede es que por todas las fronteras entraban armas y siguen entrando armas por la frontera con el ecuador era impresionante la cantidad de armas que entraba y por Venezuela en el caso de Venezuela en total connivencia con el estado venezolano con la dictadura de hoy en ese momento con el gobierno Chávez de hecho uno de mis problemas también con el presidente Uribe fue justamente algunas declaraciones que hice yo una vez las hice saliendo de una reunión en Washington y pues me reuní supuestamente en confidencial ahí como con unos periodistas y distintas personas y me preguntaron ¿es cierto que Chávez apoya? yo dije claro que es cierto tenemos toda la información de cómo le da cédulas a los guerrilleros de las FARC dan papeles venezolanos en el tema de las armas entran y están las armas y en ese momento pues inclusive sabíamos que en uno de los intentos también de atentados había un misil unos misiles que habían venido del ecuador pero pues todo eso si es el tráfico negro de armas en donde yo insisto la comunidad debe estar siempre muy atenta porque muchas veces saben las cosas porque muchas veces de oídas porque es que nunca es posible entrar y sacar armas disfrazadas en un camión que viene con plátano que va a salir con plátano que va a salir con cualquier tipo de producto para exportación si no hay alguien que allá es donde les toca hacer el transbordo y todo lo demás se dan cuenta pero que pasa que la gente o son complacientes porque los compran que es también lamentablemente a veces frecuente o prefieren por miedo mirarse mirar para otro lado a hacérselo de la vista gorda y uno tiene que generar en nuestra sociedad un concepto distinto en la ciudadanía no se trata que sean soplones porque eso es algo que la gente estoy diciendo pero es que acá no podemos ser soplones es que eso nos queda muy feo no, no, no se trata que nos tenemos que cuidar entre todos es que uno tiene que cuidar porque se cumplan las leyes uno tiene que cuidar porque tengamos la seguridad para todos uno no puede quedarse callado si ve que a estas alturas están entrando unos señores ahí con los fusiles al edificio de al lado pero como no es el edificio mío y como no me va a afectar no, pues algo algo normal hay allí entonces hay que buscar la fuerza pública y hay que ser solidario con la fuerza pública yo creo que todo ese tráfico de armas ha tenido lamentablemente complacencia de las autoridades de otros países falta de acuerdos de cooperación entre fuerzas militares y policía nuestra y los países vecinos por ejemplo lo que acaba de pasar este fin de semana yo pienso es lamentable y es absurdo que nosotros no tengamos un acuerdo de cooperación en materia de seguridad fronteriza con Ecuador porque Ecuador tiene un presidente bueno el presidente no es un presidente bien intencionado que obviamente entiende el desafío enorme que tiene él porque es que en el pasado Ecuador no quiso hacer un acuerdo de cooperación con nosotros en esa época porque decían eso es un problema de Colombia nosotros le decíamos no señor no es un problema de Colombia a nosotros nos están entrando armas de contrabando de Ecuador es más nos entraron hasta armas del ejército ecuatoriano o sea es que este tema de los armerillos tampoco tenía tanto control ni allá ni en ninguna parte entonces no hicieron el acuerdo en ese momento hoy a estas alturas del año 2025 es inaceptable no tener un acuerdo con Ecuador es clarísimo porque no existe un acuerdo con Venezuela un acuerdo de verdad aunque no nos puede sorprender si el día mañana resultan con que hicieran un acuerdo y ese acuerdo que hagan en el 25 si me preocuparía muchísimo más porque se puede ser un acuerdo muy peligroso para la seguridad de Colombia pero las armas básicamente es con mucha complacencia de las autoridades del país vecino y con mucha indolencia de la ciudadanía colombiana

[Andrés Acevedo]

usted Marta Lucía que ha tenido poder

[Marta Lucía Ramírez]

yo he ocupado posiciones importantes siento que nunca he tenido poder de verdad no por eso es que estuve como candidata a la presidencia porque siempre he sentido si realmente yo tuviera el poder de decir hay muchas cosas que hubiera hecho distintas yo no he tenido tanto poder pero si he tenido posiciones importantes muchas

[Andrés Acevedo]

no porque le iba a preguntar por sus reflexiones del poder pero entonces si no ha tenido poder

[Marta Lucía Ramírez]

no no no digamos no el poder que la gente piensa a veces un ministro tiene obviamente unas capacidades y un poder yo he visto ministros que han tenido mucho más poder que yo vicepresidentes que han tenido más poder eso depende de cómo entiende uno el poder en mi caso yo he entendido realmente que primero cuando está uno en el estado pues el que es el jefe de estado es el presidente de la república punto y él es el que da las órdenes y digamos toma buena parte de las decisiones uno toma decisiones sin duda tampoco es que diga que nunca he tenido ningún poder pero uno toma decisiones pero siempre las hace porque es que gobierno es el presidente y el ministro del ramo nunca el ministro es totalmente autónomo y cuando digo tener poder quise ser precisamente por eso porque decía uy si yo hubiera tenido el poder hay cosas que hubiera hecho sin duda muy distintas en distintos momentos de lo que ha sido mi historia en el sector público con esto no estoy descalificando a los presidentes con que trabajé sino que hay matices en el ejercicio de la función de gobierno que de pronto hubiera hecho distinto yo estoy totalmente convencida que hubiera servido mucho a Colombia

[Andrés Acevedo]

Usted se sometió a una vida muy brusca y a un mundo hostil en la política

[Marta Lucía Ramírez]

es muy duro es un mundo hostil pero también es parte de lo que hablábamos Andrés cuando uno tiene realmente esa convicción de que sus capacidades su capacidad de trabajo porque la mía es gigantesca y todo realmente puede servir usted me dice pues que sirva al máximo y que le sirva a la mayor cantidad de gente y que sirva para largo plazo y yo creo que no hay ningún escenario mejor para esa aspiración de hacer cosas grandes que la política es al mismo tiempo un terreno muy hostil efectivamente pero ahí también tengo una reflexión de mi mamá cuando yo tomé la decisión de meterme en la campaña del Senado le conté a mis papás y a mi esposo pensé que mi esposo si lo había hablado mucho más entonces mi mamá me dijo no me gusta no me gusta porque es que la política está llena de sociedad y allá hay muchas traiciones hay muchas deslealtades y tú eres una persona demasiado frentera demasiado franca demasiado pues buena persona entonces no no es todo el mundo para ti yo no mamá pero yo ya estoy convencida yo ya fui ministra de la defensa ya fui senadora tengo una oficina súper exitosa me iba muy bien en mi oficina la verdad creo que la única plata que hice que sentí que estaba haciendo platica la hice en la época que tenía mi oficina privada pero quiero meterme en la política porque sé que es donde uno realmente puede hacer cosas que tengan impacto sobre mucha gente me dijo bueno pues si esa es tu decisión hay que respetarla entonces lo único que te pido es que tengas en cuenta siempre mientras estés en ese mundo que la política es como un estanque donde hay lotos donde hay los lotos ellos crecen fuertes son lindos son flores muy bonitas pero si tú miras el estanque está lleno de barro es turbio hay mucha cosa turbia que uno preferiría no meter la mano allá y saber que hay entonces si esa es la decisión trata de ser siempre un loto cuando hagas política y trata de ayudar a que otras ramitas que están allí puedan crecer con la misma fortaleza pero el estanque siempre va a ser turbio y pensé bueno de pronto no necesariamente siempre tiene que ser turbio pero es hostil y muchas veces turbio y hay que ayudar a que esto se limpie y creo que se puede limpiar hay total convicción de que realmente hay mucha gente buena que quiere hacer cosas bien por Colombia en todos los partidos políticos yo he conocido gente buena honesta que hacen bien su tarea en la política y en todos los políticos más en todos los partidos políticos en todos hemos visto sin excepción gente mala gente deshonesta gente que está buscando negocios y beneficios particulares entonces por eso es que no está bien descalificar del todo la política ni descalificar todos los partidos porque sobre esa descalificación es que cabalgan los populismos como el que estamos viviendo hoy en Colombia y en otros países es diciendo todo lo anterior era corrupto todo lo anterior era malo todo lo anterior se descuido nunca les interesaban los pobres nunca les interesó el bienestar de la sociedad mentira siempre en el pasado hubo interés y tan hubo interés que por eso es que el país ha tenido mejora en tantos sindicatos recordemos lo que era la pobreza extrema en Colombia a comienzos de este siglo logramos bajar infinitamente esa pobreza la tasa de educación superior teníamos una tasa de educación superior que era sacadas un 20% y hemos subido un 55% la cobertura en salud cuando estábamos con el Seguro Social en la época también del presidente Gaviria cuando salió la ley pues teníamos una cobertura de salud de apenas un 20% y después subimos al 99% entonces esto nos muestra el país ha ido mejorando en todos sus sindicadores todos los sindicadores sociales sin excepción pero claro esos lunares que hay en la política en cada partido ha habido lunares esos hay que extirparlos y la manera de hacerlo es promoviendo que haya gente buena que llegue a la política gente que tenga formación gente que tenga formación gente que tenga entusiasmo y sobre todo verdadera vocación de servir entonces ahí es donde uno dice es un ambiente difícil a veces hostil pero es un ambiente para el que no está preparado fortaleciéndose todos los días por dentro

[Andrés Acevedo]

Marta Lucía Ramírez esto ha sido un gusto muchas gracias

[Marta Lucía Ramírez]

gracias Andrés

[Armando Montenegro]

Colombia ha prohibido que alguien privado hiciera una planta eléctrica. La gente ya no sabe el país que teníamos. Lo que hicimos le dio al país una manera de pensar y de actuar durante 30 años.

Y eso es lo que Petro está tratando de desmontar.

[Andrés Acevedo]

Pues es que eso fue lo que dijo Mario Mercedes Cuellar acá en el podcast, dijo que... Armando Montenegro es ingeniero industrial, tiene un doctorado en economía y en la década de los 90 fue uno de los artífices de la modernización de la economía durante el gobierno Gaviria.

[Armando Montenegro]

¿Por qué entonces no prohíbe las importaciones de maíz? Porque se subirían, se duplicarían los precios de los huevos, de los pollos y de la carne. Porque el maíz se transforma en proteína animal.

Uno le pone una arancela al maíz, como a veces lo ha dicho la gente que no piensa mucho, se va a subir el precio del huevo y del pollo, subir la inflación y va a haber más pobreza. Eso se lo digo de una vez, la apertura no podía ser solo eso, bajar las aranceles y quedarse quieto.

[Andrés Acevedo]

Cuando se habla de la deuda externa, ¿a quién le debemos plata?

[Armando Montenegro]

No, evidentemente...

[Andrés Acevedo]

Usted en el libro de Rodrigo Botero, en el que usted hace un perfil de Rodrigo Botero, que fue su mentor, entiendo, no necesariamente su jefe, ¿o fue jefe suyo? Nunca. ¿Nunca?

Nunca. Usted cita Ortega y Gasset y dice que la vida de un personaje solo se puede entender desde tres dimensiones, la vocación, las circunstancias y el azar. Hable un poquito de sus circunstancias.

¿Cómo es que dos hermanos de pasto terminan jugando papeles preponderantes en la historia de la economía nacional reciente? No sé si son más hermanos, me refiero a usted y a su hermano Santiago. Ok, somos cuatro.

Son cuatro.

[Armando Montenegro]

Bueno, pues las circunstancias, aunque suene un poco extraño, crecimos en una familia educada, llena de libros, de gente que leía y para el medio relativamente acomodada, no éramos ricos, pero teníamos, por ejemplo, en los años 60, mi familia tenía dos carros, que en esa época era relativamente escaso. Y eso nos permitió educarnos, educarnos en Bogotá y en el exterior a todos. Entonces, ahora, algunas personas que corrigen un poco a esta idea de Ortega también añaden el esfuerzo.

Entonces dicen las circunstancias, es donde nació, cómo nació, qué raza es, si es mujer o es hombre, en fin. Y el esfuerzo, pues hemos sido como esforzados, nos hemos puesto un norte y hemos estudiado. Yo diría que es eso.

Y lo otro es la suerte. El azar es fundamental en la vida de todas las personas. Yo pensaría que a grandes rasgos esa es mi circunstancia.

[Andrés Acevedo]

¿Había proyectos de familia de mudarse a Bogotá o cómo terminó sucediendo la llegada a Bogotá?

[Armando Montenegro]

No, no, no. La familia también no era totalmente corriente y típica. Mi mamá, mi papá se murió cuando yo era muy joven.

Mi papá era un químico, era una persona interesada en la ciencia, profesor. Pero él se murió cuando yo era muy joven. Se casó con un señor alemán.

Entonces también vivimos como un medio un poco diferente. Llegaban las revistas alemanas, en la casa teníamos suscripción, pues obviamente del Tiempo y otros periódicos. De visión, pues que escribió Alberto Lleras.

Entonces yo siempre tenía una meta como que la cancha es el mundo. Yo pertenezco como el mundo. Proyectos de movernos no, pero después con una serie de cambios familiares y todo, mi mamá y mi padrastro se mudaron a Alemania.

Entonces ellos estuvieron allá, nosotros en Bogotá. Pues sí, yo fui a visitar a mi mamá, no sé, muchos años, muchas veces a lo largo de la vida.

[Andrés Acevedo]

¿Usted es el mayor? El segundo. ¿Y su hermano Santiago, el mayor?

Él es el tercero. Llega usted a Bogotá, estudia Ingeniería...

[Armando Montenegro]

Ingeniería Industrial en la Javeriana. En realidad yo empecé a estudiar en la Escuela de Minas en Medellín, en el 70. Pero hubo unas famosas huelgas que perdimos semestre, y eso era un desorden.

Muchas personas, algunas personas que yo conozco, nos pasamos a universidades privadas. Yo acabé en la Javeriana y ahí me gradué de Ingeniero.

[Andrés Acevedo]

La legendaria Escuela de Minas, ¿no?

[Armando Montenegro]

Maravillosa. Tengo muy buenos recuerdos de los profesores y todavía de gente que conocí allá.

[Andrés Acevedo]

¿Y cuál es el punto de inflexión luego de su vida? Digamos que a veces uno sí echa para atrás y es capaz de anotar precisamente como si yo no hubiera conocido a este círculo de personas, o a esta persona, o si no hubiera tenido ese primer jefe, digamos que la trayectoria ahí sí habría sido muy diferente. ¿Hubo algo así?

[Armando Montenegro]

Hubo varias cosas, pero mire, hablando de eso, hay una que era paradójica. Yo terminé muy bien mi carrera de Ingeniero Industrial, pero precisamente por una crisis familiar y esos problemas que ocurren con las finanzas de las familias. Recién graduado me tocó devolverme un pasto un año, un año largo, a manejar problemas familiares.

[Andrés Acevedo]

Qué delicia de trabajo.

[Armando Montenegro]

No, terrible, porque yo sentía que el mundo se me iba, que iba a ser yo, estaba en una crisis fuerte. Pero allá fue muy interesante porque tuve una vida un poco bohemia, hay que decirla, también trabajé, pero aprendí a leer poesía, por ejemplo, que con todas las matemáticas y las físicas de la ingeniería pues poco la había jalado a eso. Y de ahí me llegó una posibilidad, eso fue como de esas cosas del azar.

Una amiga me mandó unos formularios que me decían que había unas becas en Ohio.

[Andrés Acevedo]

Estando usted en Pasto.

[Armando Montenegro]

Estando yo en Pasto, un poco perdido, porque había perdido el paso a la carrera de Ingeniero. Qué interesante. Entonces me dieron una beca y arranqué, me fui a Ohio, y allá estuve dos años, dos años largos, y estaba estudiando de todo.

Estaba haciendo un máster de esos que lo dejan tomar todas las materias, historia de América Latina, era muy de América Latina, literatura de América Latina, no sé qué. Y tomé un par de cursos de economía y me gustó. Entonces, digamos, ahí hay como un salto, un cambio especial.

Apliqué a otra beca e hice un máster de economía allá y me gustó mucho. Y con ese máster me regresé a Colombia. Entonces, digamos, ahí hay como un cambio.

Y después, con ese máster entré a trabajar al Banco de la República, al grupo de estudios especiales donde ya había salido una cantidad de gente. Estuvo Carrasquilla, Echeverry, Steiner, Hernando José Gómez, Clavijo, bueno, un poco de gente. Entonces estuve como en ese grupo.

Ahí como que ya me enrumbé en la economía. Pero me fui a Nueva York a hacer el doctorado. Entonces estuve haciendo el doctorado y volví hacia el 85.

[Andrés Acevedo]

¿Se fue con beca del Banco de la República?

[Armando Montenegro]

Al principio, no, tenía una beca de la universidad. Y al final, para hacer la tesis, el Banco de la República sí me pagó la estrategia en Nueva York. Yo ya me había casado y estuve haciendo la tesis allá.

Y al volver pues ya tenía un doctorado, ya estaba en Colombia. Y hubo, sí, tal vez hubo otras circunstancias especiales. Entré de asesor de la Junta Monetaria creo que en el 85, tal vez, o en el 86, empezando en el 86.

Ese puesto ya era muy importante. Era equivalente o más alto que ser miembro de la Junta Directiva del Banco de la República. Eran dos asesores.

Se reunían todas las semanas con varios ministros, con el gerente del banco, y manejaban una cantidad de cosas de la economía. Entonces eso fue, digamos, como una gran promoción en la vida mía.

[Andrés Acevedo]

Ah, qué interesante. Hagamos un favor. Si puede, lo menor posible, pegarla a la mesa, no por la mesa, sino por el sonido.

No, yo lo entiendo. Pero del resto no hay lío. Arranca usted en este puesto hace que usted tenía 30 años, algo así.

[Armando Montenegro]

Tenía 32 años. Era bastante joven, digamos, pero eso fue algo muy importante en mi carrera. Porque fue el primer puesto importante que tuve.

Y era un puesto muy, muy interesante para conocer la economía. Yo sucedía a Carlos Caballero. Carlos me entregó la oficina de cuando él se retiró.

[Andrés Acevedo]

Ya. ¿Y quién era la otra persona que era asesora?

[Armando Montenegro]

Eso fue muy interesante. Porque la otra persona en su momento fue tal vez una persona que se llama Gilberto Gómez Arango. Pero a los meses de estar en ese puesto cambió el gobierno.

Podemos hablar un poco. Llegó el gobierno Barco. Nombraron de ministro de Hacienda, quien presidía la Junta Monetaria, a César Gaviria.

Y mi compañero, el otro asesor, era Rudy Holmes. Entonces, de alguna manera, se nos cruzó la vida y eso tendría también un impacto importante en los años sucesivos.

[Andrés Acevedo]

Ah, ok. Es decir, usted estaba de asesor y llega el gobierno Barco. Entonces, el que dirigía la Junta era Gaviria.

[Armando Montenegro]

Él era el ministro de Hacienda, que era el presidente de la Junta. Entonces, llegó César Gaviria. ¿Y Rudy era el otro asesor?

Y Rudy fue el otro asesor. Entonces, ahí trabajamos Rudy y yo, como los dos asesores del ministro de Hacienda y de la Junta. Eso era en agosto del 86.

¿Y a Rodrigo Otero cuándo lo conoció? Rodrigo Otero fue por esos años. Tal vez en el 85.

Yo había acabado de llegar a Colombia. Vale decir que yo no conocía a Rodrigo. Yo estaba en la universidad y era el ministro de Hacienda cuando yo estaba estudiando.

Pensé que era una persona muy interesante, muy conocida. Y estando yo en el Banco de la República, alguien me dijo que Rodrigo Otero lo manda a llamar que quiere reunirse con usted. Es decir, él me buscó.

¿Y por qué? Porque él había conocido en una de sus reuniones internacionales a un profesor mío de Nueva York que se llamaba Penticuri. Era un señor de Finlandia que era muy experto en macroeconomía.

Y Curi le dijo, hombre, yo tuve un alumno inteligente, bueno, estudioso que es Montenegro en Colombia. ¿Por qué no lo conoce? Entonces Rodrigo me mandó a llamar y empezamos a conversar.

[Andrés Acevedo]

¿En ese momento él era el ministro?

[Armando Montenegro]

No, no, no. Eso era 86. Era casi 10 años de...

Él era el director de la revista Estrategia, que era la revista que había hecho con Rudy y con María Mercedes Cuellar. Entonces era un tipo muy influyente. Y después, inmediatamente, Rodrigo me empezó a invitar a cosas incluso en su casa.

[Andrés Acevedo]

Esa primera conversación fue simplemente conozcámonos y conversaron del país, me imagino, y de la economía.

[Armando Montenegro]

Sí, pero hubo cierta afinidad y entonces empezamos a conversar. Me invitaba a su casa. Por ejemplo, me invitó a una cena que él dio en su casa por los 20 años del Estatuto Cambiario de 1967, que Rodrigo había sido secretario de Carlos Lleras.

Era una comida donde estaba Carlos Lleras y todos los ministros de la época de Lleras. Y en un rinconcito estaba un economista joven. Pero era el tipo de cosas que él hacía.

Entonces me ayudó a conocer a mucha gente.

[Andrés Acevedo]

¿Esa fue la primera experiencia en la que usted estuvo con ese tipo de personalidades de ese nivel? ¿O usted ya estaba acostumbrado a lidiar con experiencias?

[Armando Montenegro]

No, no, no. Yo había conocido socialmente en alguna oportunidad a Carlos Lleras, en alguna cosa, pero no. Yo no estaba acostumbrado.

Era un cambio muy importante en todo eso, en la vida que estaba. Pero hubo otra cosa muy interesante. En esos años, pues antes de agosto del 86, como está ocurriendo ahora para la elección del 2026, se hacen grupos de economistas y asesores alrededor de los candidatos.

Y Rodrigo estaba en el equipo que estaba empezando a tener ideas sobre la campaña de Barco. Entonces Rodrigo también me invitó a un par de reuniones donde estaban las personas de la campaña Barco. Ahora yo era el más chiquito, el más inexperto.

Pero yo creo que escribí un par de memorandos sobre temas de la campaña, pues que obviamente pasaban de mano en mano. En una de esas reuniones vi a César Gaviria, que en ese momento, si mal no recuerdo, era presidente de la Cámara. Pero estaba obviamente detrás de la campaña del presidente liberal.

[Andrés Acevedo]

Para la gente que no sabe quién es Rodrigo Botero Montoya, ¿cómo lo explicaría usted?

[Armando Montenegro]

Pues Rodrigo, digamos, el puesto más destacado fue el ministro de Hacienda de Alfonso López Miquelsen. Estuvo cerca de dos años. Y eso, pues, podemos hablar de la obra de él como ministro.

Antes había fundado Fedesarrollo. Fedesarrollo ha sido muy importante en la vida económica de Colombia. Rodrigo considera que su mayor logro en la vida es el aporte a Colombia, es haber fundado a Fedesarrollo.

Más que su paso por el ministerio de Hacienda. No estoy seguro, pero a ratos le oigo eso. Fundó revistas muy importantes como Estrategia, que fue una revista, cuando salió del ministerio, que fue muy importante en la década de los 80.

Fundó Conjuntura Económica. Y después se fue a vivir a Boston y ha vivido allá varias décadas. Pero ese es como el brochazo de la vida de Rodrigo.

[Andrés Acevedo]

Pero si uno mira como el, llamémoslo, árbol genealógico de la tecnocracia en Colombia, ¿es correcto decir que las ramas empiezan a surgir de él? Él es como el primer nodo de esa red de tecnócratas.

[Armando Montenegro]

Sí. Ahora, en la tecnocracia colombiana hay un antecesor, digamos, el tatarabuelo, que es don Esteban Jaramillo. Don Esteban Jaramillo fue un economista muy, muy importante.

Como todos los economistas de esa época, eran abogados. Pero don Esteban fue a estudiar a Nueva York, estudió economía. Si no estoy mal, también estuvo en Europa.

Y después fue, básicamente, ministro de Hacienda desde Marcos Fidel Suárez hacia todos los gobiernos conservadores. Tanto que en la campaña del 36, Alfonso López Pumarejo dijo que él iba a demostrar que Colombia podía tener un ministro de Hacienda que no fuera don Esteban Jaramillo. Pero, digamos, era tal su influencia.

Tiene un texto de Hacienda Pública muy bueno, que yo a veces lo miro. Y, entre otras personas que él ayudó a formar, fue Carlos Lleras Restrepo, que, digamos, yo no hace una genealogía larga. El gran economista conservador de los años 20 y 30 fue don Esteban.

Y Carlos Lleras tuvo una influencia fiscal muy grande en las décadas siguientes hasta su gobierno. Entonces, Rodrigo, de alguna manera, entra ya en el gobierno Lleras, que era una persona que apreciaba mucho la economía. Pero Rodrigo tenía un cambio importante.

Rodrigo ya venía de la Universidad Norteamericana, venía de MIT, conocía a los profesores, hablaba muy bien el inglés y tenía toda esa conexión internacional. Entonces, digamos, en la fase más reciente, no reciente, desde el 60, Rodrigo definitivamente es la figura central. Pero tenía estos antecedentes que he comentado.

[Andrés Acevedo]

Para que avancemos un poco en la historia, digamos que si uno fuera a verlo como en términos dramáticos, su relación con Rodrigo Botero, es que quizás, a mi lectura, es que lo que él intentó hacer fue abrir la economía, que lo decía María Mercedes Cuellar, en el gobierno de López Miquelsen. Eso tuvo su correspondiente reacción y se hundió ese proyecto. Y luego, unos años después, usted está, digamos, en el núcleo de personas que luego en gobierno, Gaviria, logran abrir la economía, más allá de que eso sea un tema discutido sobre el cual quiero que conversemos.

Pero existe un poco esa relación, ¿no? ¿Usted ha reparado en eso, en el hecho de que el pupilo, usted haya terminado logrando lo que quería él?

[Armando Montenegro]

No, por supuesto. Rudy fue el director de crédito público de Rodrigo en el ministerio y su socio en la revista. Yo lo que veo es que eso es cierto, pero en el intermedio hay una manera de pensar conjunto.

Un deseo de modernizar a Colombia, de romper los esquemas anteriores. Y obviamente lo ejecutamos. María Mercedes empezaron en el gobierno Barco estas ideas de la apertura y después las seguimos nosotros.

Rodrigo, cuando no estábamos en el gobierno, él ya estaba en Boston, pero obviamente muchas de esas ideas se empezaron a organizar y a plantear en la época de él. Y quedó como una frustración en todo el proceso de apertura que abortó por la reacción de la gente protegida, de la industria antioqueña, del viejo yerismo, de Abdon Espinoza, de toda esa gente que quería que el país siguiera como en los años 60, de acuerdo más o menos con las orientaciones de la Cepal.

[Andrés Acevedo]

Cuéntenme un poquito, antes de hablar de apertura, ¿cómo se llama la antítesis? La cerratura, la cerrazón, la vieja economía como queramos llamarla. ¿Cómo es la historia de esa vieja economía?

¿Por qué terminó Colombia siendo excepcionalmente cerrada? Incluso comparada con países similares.

[Armando Montenegro]

Primero que todo, es una vieja discusión en la economía entre la protección y la apertura. Que eso fue muy importante en Inglaterra en el siglo XIX. Pero ya en nuestra época, las tesis de la Cepal, de don Raúl Previch, que fue un argentino muy...

Él tenía la tesis de que se deberían cerrar las importaciones o ponerles unos aranceles muy altos para crear industrias, eso se llama la tesis de la industria naciente, para crear una industria colombiana que creciera, que se fortaleciera, y cuando ya fuera fuerte, se bajaban los aranceles y competíamos en el exterior. Eso no sucedió así. Eso no sucedió así.

En muchos casos, detrás de los grandes aranceles, que no se dejaba importar, se crearon monopolios internos muy ineficientes, con los precios muy altos, con calidades muy malas, incapaces de exportar. En el exterior no iban a comprar cosas de mala calidad y altos precios. Entonces eso fracasó.

Esa fue una discusión muy grande que empezó en los años 70, y el presidente López tiene varios discursos en contra de la protección. Pero eso continuó, pero en Colombia se empezó a abrir a finales de los 80, en América Latina también, y hubo una apertura en la época nuestra. Vale decir que muchas personas piensan que de ahí para acá, más bien la economía se ha vuelto a cerrar.

[Andrés Acevedo]

¿Cuáles son para usted los mejores argumentos a favor de abrir la economía? Yo supongo que para usted eso ya es tan obvio y tan necesario que a veces es difícil pararse del otro punto de vista y decir no, la economía hay que abrirla porque aquí no somos, como Mercedes decía, aquí somos muy ineficientes produciendo trigo y se va, y deberíamos también importarla y dedicarnos a lo que sí somos eficientes que nos permita exportar. ¿Cuáles son para usted los argumentos fuertes?

[Armando Montenegro]

Déjeme recapitular. En Inglaterra, por ejemplo, allá ganó en el siglo XIX la apertura. Ellos importaban, y fíjese, con un argumento muy interesante.

Los obreros usaban la comida producida en Inglaterra que era muy cara. Entonces, la idea de abrir la economía era que la comida llegara más barata y que subiera los salarios reales y de alguna manera le pusieran menos, entonces podían bajar los costos y la industria se volvió más competitiva. Ese es un argumento obviamente hecho para la economía británica.

En nuestro medio, yo creo que la idea era precisamente que teníamos que modernizarnos y competir y traer nuevas industrias y no seguir manteniendo las mismas de antes, que hubiera una ola de innovación y de competencia, y que si alguien hacía algo que fuera a un precio interesante. Importante, digamos, de costos los mejores para el consumidor, y el consumidor también estaba como en Inglaterra en la agenda. Allá el consumidor podía tener comida más barata, y aquí podíamos tener las cosas importadas de buena calidad, la gente iba a quedar muy contenta que la gente le alcanzara más la plata.

Eso no podía ocurrir, y eso se lo digo de una vez, la apertura no podía ser solo eso, bajar los aranceles y quedarse quieto, sino una serie de medidas complementarias que debían todas estar ajustadas para producir los efectos que se querían. Después podemos ver seguramente los resultados no han sido así, ha habido problemas aquí o allá, la apertura se ha echado para atrás, pero esa es otra discusión.

[Andrés Acevedo]

Vamos ahora sí a la historia de la apertura. No sé si arranca con Rodrigo Botero de Ministro de Hacienda. ¿Cómo fue esa primera experiencia?

[Armando Montenegro]

Esa es una experiencia que se analizó. Rodrigo tampoco era tan audaz, pero sí quería bajar los aranceles y se ponía a competir, se trataba de poner a competir a la industria. Rodrigo tenía un argumento en su momento, había una bonanza cafetera, es decir, el país tenía muchos dólares, y entonces con los dólares se desvirtuaba el argumento de que si la gente se gasta la plata en las importaciones nos quedamos sin dólares, sin reservas.

Ese argumento ya no estaba. Y Rodrigo dijo, ya que hay dólares, es el momento de que la industria colombiana pase por la ducha fría de la competencia, es decir, que la gente se ponga las pilas y las telas sean menos malas, más baratas, que traigan las mejores máquinas, todo lo que uno piensa que puede ocurrir con la apertura. Y entonces toda la industria teoqueña y toda esta gente de los textiles dijo nada de ducha fría, más bien tratemos de salir del Ministro de Hacienda.

Eso más o menos fue lo que pasó. Bueno, ahora las ideas de la apertura realmente sí se empezaron a discutir. Yo recuerdo, porque yo estaba en el gobierno barco, yo estuve todo el gobierno barco la mayoría del tiempo de asesor de la Junta Monetaria.

Entonces participaba en esas discusiones. María Mercedes Cuellar fue la líder de ese tema y había una serie de reuniones y discusiones con técnicos con el Banco Mundial, y se empezó a discutir y se empezaron a tomar medidas en ese gobierno.

[Andrés Acevedo]

Ella dice que Barco era reacio a la idea de la apertura, que luego ella logró convencerlo, que le dio luz verde, pero que en principio se mostraba reacio. Cuento un poquito cómo era un tema de, en ese momento, digamos, el clima no era tan obvio por apertura, de que esto era una cosa necesaria. Son costos políticos enormes, muy difíciles de asumir.

¿Cuál era como los constraints, las limitaciones?

[Armando Montenegro]

Evidentemente, después de toda una historia y un país acostumbrado a esas ideas cepalinas, todos los economistas, sobre todo los mayores, para ellos la apertura o quitar el control de cambios, que fue muy importante, después podemos hablar de eso, eso era un sacrilegio, eso no estaba en la mente. Pero hubo una campaña de difusión y de discusión muy importante que debió empezar desde el 88, de foros y de hablar de las ventajas que esto podría tener, y ya se logró probablemente a principios del 90, si no estoy mal, hubo una decisión importante del gobierno barco que se llamaba como Decisiones sobre la Apertura Económica, debió ser un cómpis de febrero o marzo de ese año. Es decir, ya se puso en marcha y se tomaron unas decisiones ya de reducir unos aranceles.

Había otra cosa que es peor que los aranceles que se llama la licencia previa, que son los permisos. Que para importar algo había que pedirle permiso al señor o a una señora o a un conjunto, entonces no se lo daban y había corrupción. Eso genera una cantidad de cosas.

Ese tipo de cosas se han vuelto a poner en Colombia. Hay una cantidad de permisos y de vistos buenos para importar, a pesar de que los aranceles sean bajos, que le ponen una traba importante al comercio exterior.

[Andrés Acevedo]

Sí, me imagino que es que arancel suena muy fuerte, entonces una manera de darle la vuelta a eso y si uno quiere desarrollar esa protección de la industria, una licencia previa suena mucho más tranquila, como una cosa protocolaria, pero suena en el discurso como una buena práctica. Eso tienen que pedir permiso, eso tiene que estar debidamente...

[Armando Montenegro]

Hay un libro muy importante que se publicó cuando José Chabarriera era gerente. Es un libro donde participa mucho Jorge García García, que es un economista muy respetado de la Universidad de Chicago que ahora vive en Washington. Y lo que ellos muestran es que a punta de estos permisos y de estas trabas, la economía ahora está, ellos dicen, incluso más protegida que antes de la apertura.

[Andrés Acevedo]

Es que eso fue lo que dijo María Mercedes Cuellar Acá en el podcast dijo que ese estudio de García muestra que el año de menor protección fue el 90, ¿no? Dice María Mercedes, yo no he leído el estudio, pero es muy raro eso porque en la mente de la gente, la apertura sucedió a partir del 90 con la llegada del gobierno Gaviria.

[Armando Montenegro]

Sí, esas cosas están para discutir. Yo creo que es inocultable que hubo alguna apertura en los años de barco, se profundizó donde Gaviria y después ha habido una serie de medidas, aranceles y permisos que se ha obstaculizado. Pero en eso, digamos, el presidente Samper y mucha de su equipo era proteccionista.

El presidente Uribe le gusta mucho los aranceles y para no hablar del presidente Petro. El presidente Petro le gusta... Los aranceles en una forma muy parecida a Trump.

Dice que quiere acabar el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos, que a Colombia le iría muy bien. En fin, pero esa idea proteccionista es una idea muy fuerte y muy arraigada que el país no ha desechado. Incluso puede ser dominante en la mente de mucha gente.

[Andrés Acevedo]

Aprovechemos, Armando, que usted está acá y déme una clase sucinta de economía. No me preocupe. De a poquitos.

El tema de los dólares. ¿Por qué es importante tener dólares? La pregunta muy ignorantona.

[Armando Montenegro]

¿Para un país o para una persona?

[Andrés Acevedo]

Para un país. Lo que llaman la reserva, me imagino.

[Armando Montenegro]

Las reservas es un conjunto de dólares con los cuales el país de dólares o de moneda extranjera o de oro, estos valores constituyen reservas. Oro, dólares, euros u otras monedas. Y con eso se atiende el comercio exterior de un país.

Eso era muy importante cuando la tasa de cambio era fija. Porque empezaba la gente a importar o a pagar deuda y tenía que ir a comprar los dólares al Banco de la República. Y si se les acababa, no pagaban las importaciones, hacíamos moratoria con los bancos y quedaba mal.

Entonces los países tienen reservas para protegerse de eso. En la actualidad, la tasa de cambio es flexible. Si faltan dólares, el dólar se pone muy caro, pero eso tiene un límite.

Entonces el banco debe tener también reservas para atender los problemas que pueda tener cuando haya que ponerle un límite al dólar. Y por muchos años, por ejemplo, cuando el presidente Lleras estuvo en el gobierno, las reservas fueron negativas. Colombia ni siquiera podía pagar las importaciones mínimas y menos pagar la deuda.

Por eso tuvieron que hacer el control de cambio que fue tratar de coger los dólares y restringirlos y racionarlos. Eso por fortuna lo hemos superado en los últimos años.

[Andrés Acevedo]

Y así como para hacerse una idea, ¿qué importamos? ¿qué es lo que hemos importado?

[Armando Montenegro]

Colombia usualmente ha importado muchas cosas importantes. Maquinaria, que son los bienes de capital. La industria de bienes de capital es muy baja.

Entonces cuando las empresas necesitan máquinas o hay que comprar trenes o aviones, todo eso es importado y vale mucha plata. Ese es un capítulo muy importante. El segundo, que es fundamental, mucha materia prima.

Las materias primas, los insumos para las industrias. Cosas químicas, repuestos. Ahora estamos comprando, después de la apertura se están importando muchos alimentos.

Sobre todo maíz. Unas cantidades muy grandes. ¿Por qué el maíz no se produce en Colombia a los precios ni las cantidades que se producen por fuera?

Se podría producir, pero ese es otro tema, si podemos desarrollar la altillanura, por ejemplo. Pero ahora no. ¿Por qué entonces no prohíben las importaciones de maíz?

Porque se subirían o se duplicarían los precios de los huevos, de los pollos y de la carne. Porque el maíz se transforma en proteína animal en esa producción. Entonces si uno le pone una arancela al maíz, como a veces lo ha dicho la gente que no piensa mucho, se va a subir el precio del huevo y del pollo, se va a subir la inflación y va a haber más pobreza, porque a la gente le alcanza menos la plata.

Esa es la manera de ver estas cosas.

[Andrés Acevedo]

Claro, sí. Para mucha gente es como la idea de que somos autosuficientes. ¿Para qué vamos a estar mandando nuestra plata a unas empresas de Estados Unidos o quién sabe dónde, si aquí hay terreno y podríamos plantar maíz?

Esa es un poco la lógica, creo yo. Otra pregunta de economía. Cuando se habla de la deuda externa, ¿a quién le demos plata?

¿A quién? Discúlpeme el nivel de las preguntas, pero yo creo que son las que la gente se pregunta y siempre se habla de eso muy por encima. ¿A quién se le da plata?

[Armando Montenegro]

La deuda del gobierno, la deuda pública y la deuda privada. El gobierno tiene un déficit muy grande y parte del déficit, es decir, gasta más de lo que le ingresan por impuestos y esa diferencia tiene que salir a endeudarse. Entonces, emite bonos, la mayoría son bonos, 2.000, 3.000, 5.000 millones de dólares que se venden en los mercados internacionales. ¿Quiénes los compran? Bancos, fondos de pensiones, una cantidad de gente que compra los papeles colombianos. Entonces, a esa gente le debemos.

En la deuda privada son las empresas, algunas personas naturales, pero las empresas precisamente para comprar máquinas, por ejemplo, o para hacer algún negocio salen a los bancos o emiten también bonos en el exterior. Entonces, el país en su conjunto, gobierno y mucha gente en el sector privado tiene deudas con gente del exterior. Esa es la deuda externa.

[Andrés Acevedo]

La crisis esta de los 80 de América Latina, la década perdida, era por deuda. ¿Qué quería decir eso? Cuando México dice que no puede pagar su deuda, no le puede pagar a ciertos fondos de pensiones, o mejor dicho, ¿cómo puede haber un solo acuerdo de deuda que uno incumple?

¿O son múltiples acuerdos de deuda?

[Armando Montenegro]

Bueno, en ese momento fue dramático porque estos países se habían venido endeudando, Colombia menos, pero se habían endeudado mucho en los años anteriores. Pero ocurrió una cosa en Estados Unidos, que fue que la inflación se le subió muchísimo. Ya venía desde Vietnam, pero el gobierno de Carter, en Estados Unidos la inflación de 12% o 14% es muy alta.

Y nombraron al señor Volcker. Entonces el tipo dijo, para enfrentarse a la inflación, tengo que subir las tasas de interés. Y la subió muchísimo.

Y esa tasa de interés de Estados Unidos influye sobre la tasa de todos estos bancos y todos los bonos. Y entonces la tasa fue tan alta que los países de América Latina ya estaban tan endeudados que ya no pudieron pagar. Pero en ese momento, más que bonos, eran bancos, eran créditos bancarios, un poco de bancos.

Entonces México fue a ver sus reservas, como lo que hablamos antes, y no había plata. El gobierno no tenía dólares y el gobierno tenía un déficit de dólares. México dijo simplemente, hasta aquí llegué, ya no pago más la deuda.

Y eso desató un problema en toda América Latina, lo que llamaban la década perdida. Y la mayoría de los países, bueno, después de eso pasó otra cosa, que los bancos se asustaron. Entonces cuando Chile o Colombia iba a pedir crédito, decían, no, no, porque usted de pronto me hace la de México.

Entonces no daban crédito. Y al no dar crédito, porque muchas veces los créditos son para pagar el anterior, entonces forzaron a que todos llegaran a la moratoria. Entonces hubo una moratoria en domino, en todos estos países.

Entonces hubo un gran esfuerzo del gobierno de Estados Unidos, de todos los bancos, de los países, pues por reordenar las economías para ver si podían volver a prestar. Esa fue la crisis de los 80.

[Andrés Acevedo]

¿La relación entre la crisis de los 80 y la apertura hay?

[Armando Montenegro]

Sí, en alguna medida sí. ¿Por qué? Porque como parte, digamos, del examen de conciencia.

¿Qué pasó en los 80? ¿Por qué hubo esta moratoria? Había mucho desorden en las economías, los déficits fiscales muy altos, las economías muy cerradas, en fin, las economías sobre todo muy desordenadas.

Y entonces ahí empieza un esfuerzo grande por cambiar las políticas de América Latina, por las políticas parecidas a las que se tomaron en todos los países. Y la idea de exportar, de tener exportaciones vigorosas, empresas vigorosas, economías más competitivas, llegaba a la apertura. Digamos, de alguna medida, de alguna manera, esas ideas de reforma que nosotros cogimos empezaron en América Latina con un clima intelectual de los 80.

[Andrés Acevedo]

¿Llegó usted a pensar en el año 88, 89, que usted iba a ser un jugador central de la apertura?

[Armando Montenegro]

En el 88 definitivamente no. En el 89, en el 89, pude empezar a pensar, pero no exactamente eso. Pero lo que ocurrió fue que cuando Gaviria se retiró del ministerio ya de gobierno que se llamaba en el gobierno de barco, él se fue a su vida política, pero lo llamó Luis Carlos Galán a que sea su jefe de debate.

Y en algún momento, no sé, ya del 89, Gaviria llamó a Rudy y le dijo ayúdenme a hacer un equipo de economistas un poco más modernos porque los que tiene Galán eran Gabriel Rosas, Nora, eran muy buenos, pero era un poco de los pensamientos anteriores, digamos. Entonces empezamos a trabajar con Gaviria pues, no sé, sería en junio o julio, pues tener algunas reuniones y con Rudy a pensar en unas cosas. Ahí como que podía ser que podía tener alguna influencia en esas cosas.

[Andrés Acevedo]

Sí, esta diferencia entre, digamos, los economistas vieja escuela en ese momento y los más modernos, ¿se pueden rastrear como a pensadores particulares?

[Armando Montenegro]

¿Es un tema como de irse a Friedman, Keynes, Hayek o no es tan fácil partir esa...? No, yo creo que en Colombia se ha dicho que la gente es pragmática y que con todos combinamos muchas ideas de todos, digamos. Nadie es a rajatabla, pues unos poquitos a rajatabla, digamos.

[Andrés Acevedo]

Keynesianos o...

[Armando Montenegro]

Keynesianos hay de todos los sabores, ¿no? Y de todos, pero digamos alguien que sea casi nacionalizar toda la economía y controlar todos los precios y casi no queda de eso, ¿no? Y en el otro lado hay un mercado totalmente libre que en el estado no existe, tampoco existe.

Digamos, todo el mundo se mueve más o menos en ese rango. Hay personas que están más en un lado, más en otro, pero yo diría que la gente en Colombia es relativamente pragmática.

[Andrés Acevedo]

¿Cómo terminó sucediendo su llegada como director del Departamento Nacional de Planación?

[Armando Montenegro]

Pues sigo con la historia que le vería contando. Trabajamos muy poco. Tal vez sí empezamos a hacer una cosa que se llamó las reuniones del Club Suizo.

Empezamos a hacer en el Club Suizo que yo no sé si existe todavía, que había en el centro de Bogotá. Era un restaurante allá en el centro. Creo que los suizos tenían unas participaciones ahí.

Nos empezamos a reunir a hablar de economía pensando en estas cosas.

[Andrés Acevedo]

¿Cómo era? ¿Todos los martes o algo así?

[Armando Montenegro]

Sí, algo de ese estilo, pero no me acuerdo bien.

[Andrés Acevedo]

Pero frecuente es una cosa.

[Armando Montenegro]

Éramos galanistas. Yo había votado por Galán y me gustaba mucho lo que él decía. Y mataron a Galán.

En octubre de los 89, si mal no recuerdo. En agosto. Entonces, desde ese momento en adelante la cosa se volvió más en serio.

Empezamos a trabajar mucho más ordenadamente. Pero fíjese que desde agosto del 89 hasta agosto del 90 en que entramos al gobierno prácticamente con Rui y otro grupo, trabajamos seguido pensando y reuniéndonos y preparando lo que podía hacer un gobierno. Algo que yo creo que es muy importante que la gente y los economistas hagan ahora pensando en 2026.

[Andrés Acevedo]

Pero explícame mejor eso que me acaba de decir. Ustedes estaban reuniendo en el Club Suizo y a partir del asesinato de Galán en agosto del 89 no hubo un derrumbamiento del grupo sino una profundización y una aceleración del trabajo. ¿Cómo fue eso?

[Armando Montenegro]

Por supuesto, porque Gaviria quedó de candidato entonces Gaviria ya no era el jefe de debate de un candidato que podía ganar sino era el candidato que podía ganar. Las posibilidades de que lo que dijéramos o pensáramos o lo que quisiera Gaviria eran mucho más reales esas posibilidades.

[Andrés Acevedo]

¿En qué consistía ese trabajo? Ya a partir de ese momento que tienen cierto grado de certeza de que ya van a llegar a gobernar ¿en qué se piensa? ¿En decretos específicos?

¿O es más como documentos con las ideas muy claras? ¿En los equipos de trabajo? ¿Cómo se va gestando ese trabajo?

[Armando Montenegro]

Primero que todo lo que se hizo en el gobierno de Gaviria que se dice que es la apertura, no es una bajada de aranceles. Empezamos a mirar el mercado laboral una reforma laboral que después se hizo se eliminó la retroactividad de las cesantías en desmontar el control de cambios que eso era un sacrilegio para la generación anterior era la obra maestra del presidente Lleras eso era delicado Dentro de eso Colombia estaba prácticamente prohibida la inversión extranjera eso era dificilísimo la inversión extranjera en Colombia y era casi imposible la inversión de los colombianos en el exterior Entonces todos esos temas se fueron mirando y muchísimos otros de la economía y cosas de la política social los subsidios de vivienda antes el Estado construía casas había un instituto de crédito territorial que construía las casas y se las daba a la gente de ahí trajimos de Chile la idea de estos subsidios de vivienda que se empezaron a dar a la gente para que compre vivienda donde las construye En fin una serie de cosas y de temas que fuimos desarrollando y invitábamos mucha gente, eran como seminarios y hablaban y votábamos conveniente y luego a medida que esto avanzó ya fuimos haciendo documentos cuando Gaviria ganó estuvimos prácticamente 3 meses antes de agosto clavados mirando ya en detalle estos temas de tal manera que cuando Gaviria llegó al gobierno en agosto esto estaba muy cocinado por eso es que se pudieron hacer tantas cosas tan rápido estaban muy pensadas obviamente había una situación política favorable Gaviria tenía un liderazgo había creado una cantidad de expectativas positivas y eso permitió que todo esto saliera muy rápido y la pregunta suya Gaviria me llamó a ofrecerme planeación el 6 de agosto a las 6 de la tarde a rodillas le había dicho que le iba a ser ministro por lo menos un mes y medio antes pero yo no sé cómo eran los arreglos políticos que tenía y entonces me llamó el 6 de agosto

[Andrés Acevedo]

a última hora

[Armando Montenegro]

y le dije bueno que lo llame a César Gaviria y qué más, qué has hecho y me puso a hablar a mi y después de hablar un rato él me dijo bueno quiero que seas el director de planeación

[Andrés Acevedo]

y fue rotundo sin pensarlo

[Armando Montenegro]

pues claro, se venía trabajando un año para lo que podía pasar en ese gobierno y yo quería estar en planeación

[Andrés Acevedo]

y usted no lo sintió nunca como un cambio drástico en su carrera usted venía más como de asesorar y ahora era digamos un protagonista de la vida pública los que llamaban en radio a que rinda cuentas

[Armando Montenegro]

sí, fue un cambio pero venía en la junta monetaria no era público pero los asesores tenían la capacidad de proponer de llevar reformas de poner al gobierno a pensar obviamente de acuerdo con los ministros sobre todo el ministro de hacienda pero sí fue una evolución en ese sentido

[Andrés Acevedo]

esta idea de que la economía tiene que estar déjeme decir simplemente bien en el momento de hacer la apertura que hay que tener como cierta estabilidad ¿me puede explicar un poco cómo se veía eso?

[Armando Montenegro]

sí, digamos la apertura generaba mucho temor porque no se sabía qué iba a pasar como una ducha fría pero sorpresiva no se sabía bien qué iba a pasar una de las cosas que hizo el gobierno Barco fue acelerar la devaluación la devaluación de alguna manera protege porque sube el precio del dólar y sube el precio de las cosas importadas entonces una manera de preparar la economía para la apertura fue devaluar un poco o bastantico en el gobierno al final del 90 y con tan mala suerte que se nos subió la inflación por preparar a la economía para recibir la ducha fría entonces se nos creó otro problema pero no, eso es muy difícil hay gente que dice ¿por qué no espera 3 años a que las industrias se preparen? que estén listas y que compren las máquinas eso no es así si le das 3 años después te piden otro plazo entonces esto tocaba hacerlo y arrancar y de hecho no salió mal los primeros años tuvimos crecimientos muy buenos en el 94, 95 después ya vino todo el problema del gobierno Samper y esa gran crisis del final de la economía entonces ya se mezclaron muchas cosas y es difícil analizar qué causó qué

[Andrés Acevedo]

claro, además una década en la que pasaron tantas cosas simultáneamente la nueva constitución la apertura, pues toda la violencia de esa década, debe ser muy difícil precisamente analizar qué fue lo que derivó en la crisis o en el resultado que usted esté queriendo mirar hablemos un poquito como en la mecánica qué era abrir la economía era decidir, oiga ahora el arancel pasa del 5 al 2 en un compas de esa época, ustedes dicen que lo primero que hay que hacer es pasar de 14 niveles arancelarios que le pido que también explique qué es eso en principio a 7 y luego a menos eso cómo era operativamente la apertura qué era

[Armando Montenegro]

había una organización para manejar esas cosas del comercio exterior había un instituto que se llamaba Incomex Incomex manejaba esos permisos que se llamaban licencia previa que eso es lo peor entonces había licencia previa pero había unas que se llamaban licencia previa raya previa

[Andrés Acevedo]

entonces eran

[Armando Montenegro]

doblemente protegidas entonces eso era imposible y no daban las licencias entonces la primera parte de la apertura es quitar la licencia previa era una decisión primero que la decisión de importar o no se basa en precios es decir, el precio de la mercancía en Estados Unidos más el impuesto que es el arancel entonces eso es, pero no que dependa de que un señor o una señora, quién sabe, pidiéndome que me dé un permiso entonces acabar la licencia previa era lo primero luego, como todas las cosas acá en este país los aranceles eran infinitos había cosas, no sé bueno, yo no me acuerdo, pero había cosas que tenían 200% se consideraban suntuarias Brandy o alguna cosa entonces otras cosas que eran importantes pues bajitos pero entonces era todo muy arbitrario había de 200 a 20 entonces lo primero, después de la licencia previa era bajar todo, aplanar el sistema y dejar un grupo de aranceles mínimo, y Colombia se acabó teniendo menos aranceles para los bienes de consumo un poco más para las materias primas y un poco más para los bienes de capital después se ha bajado si Colombia necesita construir fábricas y transmaquinaria pues deberían tener para promocionar la inversión en Colombia, pues los aranceles deberían ser bajos entonces Colombia, esa fue la decisión entonces eran unas decisiones de una estructura de aranceles muy sencilla, quitar la licencia previa y reducirlo a pocos niveles, mucho más bajos esa era la esencia de la apertura eso llegaba a un compas y había la decisión allá del grupo de comercio exterior ponían los aranceles y ya, después

[Andrés Acevedo]

y al mismo tiempo lo que usted dice es un sistema pues mucho más complejo que eso, entonces también reforma laboral todo ese mundo

[Armando Montenegro]

yo considero que la apertura es muy algo relativamente pequeño de lo que hicimos en el gobierno de Naviri

[Andrés Acevedo]

y entonces cuál es la sombrilla grande, la modernización de la economía

[Armando Montenegro]

fíjese que no hemos hablado de cosas como las concesiones de carreteras la parte de servicios públicos, dejar entrar al sector privado, a la energía a los teléfonos, a todo, eso era prohibido en Colombia era prohibido que alguien privado hiciera una planta eléctrica es que era inconcebible la gente ya no sabe el país que teníamos entonces concesiones de carreteras, los puertos los puertos los manejaba un sindicato infame que eran los puertos más ineficientes del mundo los barcos se demoraban días, horas eso era un desastre

[Andrés Acevedo]

era increíble, yo leí por ahí que, no sé a cuál puerto se referían pero antes de la modernización de la economía había un puerto que tenía algo así como 8400 trabajadores que era el doble de lo que necesitaba y que se trabajaban 260, me puedo estar equivocando pero es más o menos, 260 días al año trabajaba un puerto de esos, háganme el favor

[Armando Montenegro]

no, era inconcebible y ¿sabes qué otro problema? había cola para los teléfonos no se podía tener teléfonos el gobierno no se los aprobaba el sindicato de telecom era terrible y todo eso se rompió todo eso se rompió y ahora hay empresas las comunicaciones, esa es la apertura tuvimos una cantidad de capítulos que no se pueden simplificar a decir la parte de los aranceles eso es un pedacito, pero yo considero que lo que hicimos fue mucho más completo, mucho más grande y de hecho parte de lo que está pasando ahora es que se trata de desmontar eso, lo que hicimos le dio al país una manera de pensar y de actuar durante 30 años y eso es lo que Petro está tratando de desmontar

[Andrés Acevedo]

¿Por qué cree que ha sido tan difícil explicar, encontrar una narrativa persuasiva de lo que fue la modernización de la economía? ¿Por qué cree que culturalmente parece haber cogido más fuerza la tesis de que la economía debería girar alrededor de lo que es digno y se habla siempre de la dignidad y se mencionan palabras como soberanía y lo que termina siendo esta estatización que parece ser el único mantra del presidente actual que deriva en servicios peores en salud y en lo que usted quiera pero en todo caso parece haber ganado finalmente la narrativa de esto es lo que es digno para el pueblo y se ve como con esa fachada neoliberal inhumano lo que se hizo que finalmente fue

[Armando Montenegro]

Muy bien Adelante Podría decirle muchas cosas de esas Primero cuando se habla de neoliberal a mi me gusta una definición es que dice que al neoliberal lo definen los enemigos le ponen toda clase de epítetos pero fíjese que en el gobierno de Gaviria nosotros hicimos todas estas reformas pero el gobierno fue muy activo en la constitución es una constitución progresista llena de derechos donde hay derechos sociales y el gobierno no fue pasivo en eso fue sumamente activo el gobierno combinaba unas reformas económicas de mercado muy buenas con un apoyo muy grande a la constitución y con todas sus partes sociales y eso el presidente estuvo ahí estuvo de la calle y fuera parte del equipo y también quiero decirle que yo creo que el estado de bienestar, la política social que se construyó en esa época es la que ha estado vigente por 30 años y le voy a dar algunos ejemplos en planeación el gobierno de Gaviria hicimos el sisben el sisben, Samper se lo apropia cuando habla, pero lo hicimos lo hicimos dentro de planeación, dentro de una misión social había una persona que se llamaba Tarcicio Castaneda que es un doctor de economía que nos ayudó en eso y se empezaron a hacer otras cosas alrededor de eso se hizo por ejemplo la ley 100 el sistema de salud que se está tratando de desmontar que le llevó la cobertura 98 o 97% de los colombianos se hizo ahí obviamente ha tenido ajustes la corte amplió los servicios pero eso se hizo ahí los subsidios a los servicios públicos nosotros tenemos unos servicios públicos que hacen que ustedes y yo paguemos la totalidad del costo de la energía o un poco más pero hay gente que paga el 20% ese sistema de subsidios cruzados lo hicimos en esa época y se ha mantenido y ha permitido que no haya pagones y que la gente tenga un servicio razonable hay problemas obviamente en la costa pero que ha sido útil los subsidios de vivienda, toda esta construcción de vivienda social es un esquema que se diseñó en esa época y podría decirle otras cosas yo creo que el conjunto de lo que se hizo en esa época uno podría decir que era socialdemócrata combinaba cosas muy importantes de políticas sociales con desarrollo de los mercados esa es la manera que yo veo las cosas que hicimos en esa época

[Andrés Acevedo]

y para la gente que no le tocó la economía de antes ¿cuál es una buena manera de ejemplificar como eran las cosas antes? hablamos de los puertos, no sé si se le ocurren más ejemplos de que era la economía, llamémosla, premoderna de Colombia que implicaba para el ciudadano por ejemplo

[Armando Montenegro]

por ejemplo, varias cosas era muy difícil la gente que puede hacer algo que puede hacer mucha gente ahora irse a Panamá o a Miami eso era muy difícil porque había una cuota, le vendía solo unos dólares el estado decidía cuántos dólares para turistas hay o no hay entonces tenía que ir a llenar un formulario y pedir

[Andrés Acevedo]

no podía arrancar impulsivamente para Panamá

[Armando Montenegro]

no había desarrollo financiero desarrollo financiero ninguno lo que le decía, era muy difícil tener un teléfono era teléfono fijo y la gente tenía que hacer cola o esperar meses y a veces pagar para que le dieran un teléfono era una economía súper controlada que no tenía las cosas que tiene hoy

[Andrés Acevedo]

la lógica de hacerla súbitamente versus gradualmente cuéntame un poquito sobre eso

[Armando Montenegro]

la primera decisión que se hizo que se hizo a los pocos meses de empezar el gobierno fue arrancar una apertura gradual esta bajada de aranceles iba a ocurrir en 3 años en escalas, se iba bajando poco a poco pero después nos llenamos de dólares la economía estaba venían capitales en parte por el optimismo de la apertura y por las cosas que se estaban haciendo y había inversiones y entonces eso estaba causando causando presiones inflacionarias parecido a lo que le pasó a Rodrigo Rodrigo tuvo la bonanza cafetera y entonces dijo, la ducha fría hagamos que la gente pueda comprar en el exterior y muchos industriales nos dijeron yo no importo oro porque como van a bajar los aranceles entonces yo me espero a que esté más barata la importación entonces no compraban entonces lo que hicimos fue acelerar eso y salir de ese tema inmediatamente

[Andrés Acevedo]

perdón, repíteme una vez más eso último que me dijo ¿qué les decían los industriales? ¿yo me espero por qué?

[Armando Montenegro]

no, porque es como cuando a usted le van a bajar un precio hoy se lo vendo a 40 pero si se espera 6 meses se lo vendo a 30 usted hace cálculos y dice de pronto yo me puedo esperar y lo compro a 30 entonces no compraban no importaban, no compraban el exterior

[Andrés Acevedo]

hay un cómpis en el que hablan de eso que es, nos esperábamos que lo que más iban a subir eran las importaciones pues no subieron tanto como pensábamos y lo que si terminó subiendo mucho más de lo que nos imaginamos eran las exportaciones, por eso había mucho dólar es decir, había un montón de gente exportando, ganando en dólares y entonces se encarecía la vida en Colombia

[Armando Montenegro]

y venían capitales, sí, porque cada vez que acuérdese cómo era eso antes, llegaban dólares y cuando llegan dólares se cambian por pesos entonces hay más pesos, entraban más pesos en la economía y se volvía a inflacionar entonces por eso tocaba tener equilibrio entre la entrada y salida de dólares, no teníamos tasa de cambio flexible como ahora, entonces la entrada de dólares quería decir más pesos y más pesos era inflación entonces estábamos como metidos en ese lío

[Andrés Acevedo]

pero si hubieran tenido la tasa de cambio flexible

[Armando Montenegro]

se hubiera apreciado el peso, algunos pensábamos que era necesario que se apreciara un poco

[Andrés Acevedo]

pero eso luego lo hicieron, la tasa de cambio flexible

[Armando Montenegro]

pero eso ya en el 99, ya lo hizo el gobierno Pastrana pero ese era otro sacrilegio otra cosa muy difícil, la tasa de cambio debía estar controlada y había una cosa que llamamos el crolimpec que eran las devaluaciones diarias que había en Colombia eso era sagrado porque lo habían establecido en los años 60 y era como un mito de la economía colombiana

[Andrés Acevedo]

una cosa era el régimen cambiario y eso no lo desmontaron ustedes pero entonces otra cosa es la tasa de cambio flexible

[Armando Montenegro]

nosotros desmontamos el régimen cambiario, pero se siguió manejando la tasa de cambio controlada entonces cada vez que llegaba un dólar se cambiaba pesos por esa tasa de cambio y eso no se llevaba con el mercado y eso se mantuvo hasta el 99, hasta el gobierno de Andrés Pastrana

[Andrés Acevedo]

¿y entonces qué era lo que habían desmontado ustedes? todos los permisos el formulario para deme dólares

[Armando Montenegro]

si me deben 40 dólares es porque me voy a Panamá

[Andrés Acevedo]

pero la tasa se mantuvo

[Armando Montenegro]

el manejo de la tasa pero los permisos eran infinitos eran para todo ustedes tenían que aplicar para todo y no les daban permiso, ahora eso es libre uno no se imagina cómo era esa economía

[Andrés Acevedo]

hablemos un poquito de su trabajo en planeación usted que dedicaba sus días usted era el director usted es un tipo tecnócrata usted es un técnico y el director del DNP no sé si en su época pero lo que yo he escuchado es que el cargo más técnico es el subdirector porque el director en todo caso tiene que tener cierta faceta política o por lo menos dedicar algunas de sus horas a asuntos más políticos que netamente técnicos eso era así en su época

[Armando Montenegro]

yo tuve subdirectores muy buenos que fue Juan Luis Londoño, Hernando José Gómez y Cecilia María Vélez todos muy buenos el director tiene que lo citan al congreso por ejemplo a darle palo o que explique cosas o tiene que acompañar al presidente a un viaje a Medellín es decir, tiene alguna exposición más a ese tipo de cosas y también participa al consejo de ministros entonces sí tiene mucho más juego y también más exposición está más expuesto a las cosas que pasan en la vida pública

[Andrés Acevedo]

déjeme leer aquí del libro de Guillermo Perry que se llama Decidí contarlo dice esto sobre la apertura dice que fue una apertura que no se hizo de la mejor manera y dice que ese resultado es decepcionante se puede explicar por varias razones el primero fue que por la misma época se disparó la violencia del narcotráfico y eso tuvo un impacto negativo sobre el crecimiento potencial como lo demostraron estudios académicos de economistas reconocidos como Mauricio Cárdenas y Juan José Echavarría a finales de los noventa pero también hubo dos características de la manera como se hizo la apertura que incidieron en que no rindiera el fruto esperado en términos de crecimiento el primero, el que simultáneamente se abrió la cuenta de capitales y los dólares que entraron revaluaron el peso la revaluación hizo menos rentable exportar y abarato las importaciones por eso ni la industria ni la agricultura pudieron aprovechar bien la apertura en la primera mitad de los noventa y no hubo un éxito exportador como en Asia lo dejo si quiere que responda ese primero y luego le hago el segundo el segundo fue haberla hecho tan rápido porque cuando se procede así los sectores y empresas no competitivos sufren de inmediato pero los que se benefician se demoran en reaccionar esto afectó especialmente a la agricultura que luego por reacción volvió a protegerse

[Armando Montenegro]

lo último es cierto que se volvió a proteger incluso a finales del gobierno Gaviria se tomaron unas medidas para minorar la apertura en la agricultura y de ahí siguieron las otras cosas que hemos comentado antes la apertura se empezó a echar para atrás en los años siguientes entonces ahí viene la discusión que si no dio algún fruto fue porque se echó para atrás o porque no se la dejó que madure porque realmente se echó para atrás como muestran estas cifras y después tenemos otras cosas que Guillermo él no reconoce ahí después vino el gobierno Samper el gobierno Samper quiere decir proceso 8.000 enfrentamiento con Estados Unidos se disparó la violencia las acciones de las FARC en ese momento fueron tremendas las tomas de Mocoa ya tenía acciones como ejército organizado exitosas entonces la economía colombiana entró en un periodo de mucho pesimismo y de incertidumbre la segunda mitad de los 90 fue terrible había varios escritos internacionales que decían que ese país no es viable entonces si la economía no creció yo creo que había tantos problemas tan graves en medio de esos escándalos que se tenía desertificado el gobierno de Colombia yo no sé si fue el año 97 que la publicación perdón Transparencia Internacional que cada año pone el ranking de los países más corruptos y menos corruptos en ese año Colombia sacó la medalla de bronce fue el tercer país más corrupto del mundo entonces el ambiente de la inversión y el ambiente de los negocios era terrible eso Guillermo me imagino que porque él participó en el gobierno de Samper él no tiene en cuenta este tipo de cosas

[Andrés Acevedo]

Samper era ministro de desarrollo de Gaviria durante la apertura cuéntame un poquito cómo fue esa porque Samper mucho más proteccionista a pesar de que Perry lo que dice es que ellos se ahogaban por una apertura gradual pero yo creo que es acertado decir que Samper era bastante proteccionista

[Armando Montenegro]

Samper era muy proteccionista y hay una faceta que es interesante tener en cuenta Samper en todos los ochenta él defendía los sanandrecitos él hizo la campaña de Senado y el Poder Popular montado en la idea de que los sanandrecitos son buenos porque traen contrabando y eso le da a la gente cosas baratas y de buena calidad pero fíjense en esto los sanandrecitos solo podían existir si los aranceles eran altos porque si era muy caro comprar una lavadora por dos aranceles entonces los sanandrecitos se los vendían entonces de alguna manera ahí se le cruzaban los cables tenía dificultades para aceptar que bajaran los aranceles y él conceptualmente y mucha de la gente de él si era proteccionista y quería una apertura gradual en la primera decisión de la apertura de Gaviria esa gradual por escalones Samper la apoyó y el equipo de Samper la apoyó él estuvo en desacuerdo con la segunda con la aceleración

[Andrés Acevedo]

la aceleración fue en el año 93 más o menos

[Armando Montenegro]

probablemente no recuerdo

[Andrés Acevedo]

en todo caso suena como que tendría que haber sido digamos complicado el manejo incluso dentro del gobierno porque por más de que ustedes hubieran trabajado en este proyecto desde mucho antes y estaba Rudy de Ministro Hacienda usted en Planación, pues tenían ahí una suerte de contrapeso que en todo caso era poderoso, que era Samper así es

[Armando Montenegro]

y ese contrapeso duró un año largo él se puso bravo después de la aceleración y él se retiró del gobierno y se fue de embajador a España entonces ahí se acabó el contrapeso

[Andrés Acevedo]

uno podría decir que el contrabando existe en economías cerradas es una consecuencia de una economía cerrada en principio una apertura debería eliminar el contrabando o por lo menos reducirlo

[Armando Montenegro]

el contrabando siempre va a haber por cuestiones delincuenciales y demás, pero evidentemente en una economía con aranceles muy altos el contrabando en una economía con estas fronteras estos mares, pues florece y ahí son los anandrecitos en fin, ese tipo de cosas y obviamente si se bajan mucho los aranceles pues ya no hay diferencia entre ir a comprar el arancelito o ir a comprar a Carulla o al Éxito porque la diferencia ya es muy poca esa es un poco la malega de verlo

[Andrés Acevedo]

cuente un poquito más de su trabajo es un rol técnico pero también tiene que ir al congreso a recibir palo que más ha sido usted en el día a día en esos años de DNP

[Armando Montenegro]

pues mire en esos años pues fueron muy intensos porque estábamos preparando una cantidad de reformas que se hicieron en esos años en planeación por ejemplo hicimos no sé, la ley de servicios públicos contratamos a Hugo Palacios toda esta reforma de servicios públicos se hizo ahí la ley de puertos esta ley que hablábamos de puertos eso tocaba contratar a unos abogados en fin, apoyar en el congreso toda una serie de reformas cuando se hicieron las transferencias la constitución nos puso mucho trabajo porque ordenó por ejemplo aumentar las transferencias a municipios y departamentos y se hizo una ley que era la 60 del 93 para trabajar en esos temas entonces por ejemplo la creación del ministerio de medio ambiente planeación contratamos a Juan Carlos Esguerra hicimos una serie de reuniones y de foros como para ir sacando esa ley adelante hubo muchas reformas trabajar en el diseño de las concesiones que estaban empezando entonces fue algo de mucha creatividad, muy intensa muy poco rutinaria sentíamos que estábamos cambiando las cosas del país y que nos faltaba tiempo o había dificultades pero fue una época bastante emocionante en el campo profesional

[Andrés Acevedo]

¿Cómo es para un tecnócrata trabajar con abogados? finalmente ustedes tienen estos proyectos miran los problemas del país hacen sus diagnósticos piensan en las soluciones y muchas de esas soluciones lo que hay que hacer es aterrizarlas a leyes y las leyes tienen cierta técnica de cómo se escriben que para eso hay que recurrir o por lo menos asesorarse con abogados ese era un tema difícil es decir, pasar de la solución propuesta a aterrizarlo en una ley o encontró usted cierta manera de entenderse con los abogados

[Armando Montenegro]

no, eso es inevitable en todo el gobierno uno acaba trabajando estrechamente con los abogados y si no lo hace bien, le va mal pero cualquiera de estas reformas por ejemplo la de servicios públicos hay unas ideas generales, unos modelos en otros países, unas reuniones se le carga a un abogado prestigioso como Hugo Palacios que prepare un borrador y unas ideas y empieza un proceso de interacción él a darle forma a unas ideas tiene unas suyas propias y confrontando con lo que se puede hacer y con lo que no se puede hacer ese es un proceso largo hasta que queda un proyecto de ley después se hace una exposición de motivos y empieza la vida política de una ley y los técnicos detrás y el abogado también tratando de ver qué modificaciones se le introducen o que no se introducen y hay cosas que no se pueden aceptar y otras que sí se pueden aceptar, es un proceso complicado que toma años

[Andrés Acevedo]

usted estuvo los cuatro años qué se siente haber estado presente en la creación es otro país

[Armando Montenegro]

en su momento yo creo que salimos muy satisfechos del trabajo ahora todo eso se ve ya con la distancia de los años eso ya hace más de tres décadas muchas cosas se han deformado, otras no han salido hemos recibido mucho palo en algunos casos, en otros casos no pero las cosas se van cambiando, los distintos gobiernos se van cambiando algunas cosas permanecen ahí el sistema de salud está ahí lo están tratando de tumbar y acabar pero ha aguantado con reformas muchas cosas de los subsidios de vivienda por ejemplo ahí van el sistema de pensiones lo acaban de cambiar pero muchas cosas han permanecido y han sido la base de muchas cosas de la vida colombiana

[Andrés Acevedo]

hablando sobre cómo había logrado esa organización reducir efectivamente la semana laboral a cinco días, a pesar de que siguen prestando todos sus servicios habituales incluso en los fines de semana y lo hicieron con una asignación muy eficiente de los turnos y ver los testimonios de los trabajadores hablando de cómo esta nueva manera de trabajar les había permitido tener la certeza de cómo organizarse de tener suficiente tiempo disponible para actividades muy valiosas, por ejemplo visitar a sus familias, leer, hacer ejercicio me pareció realmente fascinante y me parece que es en eso una de las cosas en las que brilla con fama es poner sobre la mesa maneras de enfrentar esta nueva era del trabajo pensar en cómo vamos a anticiparnos a lo que será el futuro y cómo vamos a gestionar esta era de cambio de una manera enriquecedora y productiva creo que toda empresa, toda organización que se esté preguntando cómo vamos a hacer de cara a los desafíos de la nueva era puede encontrar con fama una cantidad de conocimiento valioso acumulado que será muy provechoso de cara a los desafíos que van a estar enfrentando y que enfrentaremos todos de cara al futuro de manera que con fama, gracias por poner esos temas sobre la mesa, gracias por apoyar este proyecto y permitirle a ustedes seguir disfrutando de este episodio la crítica que uno puede leer en el libro de Perry de que hubo cierta arrogancia de parte suya de Rudy, de Gaviria en este proceso de apertura y que parte de lo que él llama que para él fue una apertura fallida él la explica también desde esos rasgos como de personalidad o de comportamientos de esa época ¿cómo evalúa usted esa crítica?

[Armando Montenegro]

Es una interpretación de actitudes personales Guillermo evidentemente estaba en la oposición era contrario, él había tenido dificultades en el gobierno Barco cuando fue ministro de Minas dificultades con el equipo económico entonces él era muy crítico pero es muy difícil medir la arrogancia en base a qué lo dice si es más o menos yo no le preguntaría preguntaría a los amigos de Guillermo si era arrogante o no se hicieron las reformas que las aprobó el Congreso que se echaron a andar que hubo muchas discusiones me parece muy subjetivo de pronto no me parece respetable

[Andrés Acevedo]

esto fue hace 30 y pico años 35 años ¿siente frustración hoy en día con estos últimos 3 años que ha sido un ataque a ese proyecto?

[Armando Montenegro]

Pues sí, porque el presidente Gaviria nos contaba que cuando se reunió con Petro en Florencia, en Italia antes de empezar el gobierno Petro más o menos le dijo claramente mi misión es echar para atrás lo que usted hizo en su gobierno es decir, el sistema de salud el sistema pensional está quitando los subsidios a la vivienda tenía un proyecto de ley para acabar los servicios públicos en general para estatizar las cosas es decir, evidentemente los que trabajamos en esas cosas nos sentimos afectados es que están tratando de echar ese tipo de cosas para atrás no porque fueran perfectas porque tenían problemas y no se habían hecho muchos ajustes que debían hacerse en los años pasados sino que consideramos que son cosas buenas y sobre todo que la idea, la finalidad no es echar para adelante, no es buscar un nuevo modelo no es ofrecerle nuevas oportunidades nuevas perspectivas a los colombianos la idea es estatizar, es volver un poco a lo anterior a la Colombia de los años 70 y 60 un sistema de salud subsidiado muy malo para los pobres pero con medicina prepagada con seguros buenos para los ricos es decir, hacia allá vamos es decir, no solo es por el orgullo sino la preocupación de que va a haber un retroceso social y económico muy importante si estas cosas que él está proponiendo siguen adelante

[Andrés Acevedo]

le voy a poner una tarea imposible y es, puede encontrar algún argumento sensato no válido, pero sensato a favor de la estatización en mi cabeza puede ser una visión muy limitada pero yo no logro entender más allá de un tema meramente ideológico de creer que es más digno que el Estado preste un servicio a que una empresa privada lo haga de manera eficiente o más allá de casi que una visión oscura esta gente quiere incrementar la burocracia para poder montar casi una máquina electoral que los perpetúe en el poder porque tienen cooptadas una cantidad de votantes yo no encuentro algún argumento como sensato a favor de esto que se ha venido haciendo como tan loco en estos últimos años

[Armando Montenegro]

a nivel conceptual uno puede pensar que el Estado puede hacer algunas cosas bien y las hace bien y hay otras que las hace mal por ejemplo, el Banco de la República es una entidad del Estado que funciona bien, tiene un régimen propio es tecnocrático, está aislado de las cosas políticas yo creo que está bien uno puede pensar en una cosa muy importante para la vida de todos que son los controladores aéreos la gente que está allá en las torres de control eso es un servicio estatal muy delicado y tal vez porque es muy delicado se ha cuidado pero estas cosas tan cercanas a la política digamos un sistema de salud lleno de políticos de clientelistas, de metidos en sindicatos todo lo que ha venido saliendo, eso no sale bien eso hay que blindarlo el Estado debe ser muy fuerte vigilando pero hay que ponerle contrapesos y muchas cosas de lo que se quiere hacer en medio de un ambiente como clientelista y oscuro eso no es bueno para la gente, yo creo que la gente va a sufrir mucho si se desmontan muchas de estas cosas déjeme volver a los servicios públicos no solo las empresas de servicios públicos en los años 80 tenían que ser del gobierno, eran de los políticos los privados no podían llegar allá pero no podían subir las tarifas, por razones políticas entonces al no subir las tarifas o las bajaba las tarifas, no podían invertir y al no invertir, entonces las coberturas eran muy malas los servicios eran pésimos entonces como los servicios eran pésimos, la gente no pagaba las tarifas entonces las bajaban, eso era un desastre y ese es el modelo que estos tipos tienen en la cabeza lo que nosotros hicimos es un sistema mixto que tenemos empresas públicas como EPM otro ejemplo que lo ha hecho relativamente bien la empresa de Energía de Bogotá es pública mixta con participación privada pero hay privados puros lo que debe hacer es una buena supervisión y unas reglas que permitan que esto funcione pero volver a esta cosa de entregarle a los políticos a que vuelvan a este círculo vicioso de politiquería, corrupción, baja de tarifas, no inviertas malos servicios, ¿cómo se les ocurre que ese es el modelo? ellos no dicen que van para allá pero miren lo que están diciendo y esto está dirigido a volver al sistema anterior que tuvimos que cambiar

[Andrés Acevedo]

la visión puede ser un poco caricaturesca pero en todo caso muy miedosa y casi una pesadilla de uno acudir a su concejal de confianza o a su alcalde o a su gobernador para pedir una cita para la revisión de las cataratas de la operación de cataratas creo que es absolutamente aterradora

[Armando Montenegro]

y ya se están viendo que las colas han aumentado que no hay medicamentos que la atención a la gente de enfermedades crónicas o enfermedades huérfanas que ya está bajando esto incide directamente en el sufrimiento y la muerte de mucha gente

[Andrés Acevedo]

usted Armando que es tan estudioso y le ha tocado estudiar tantos temas ¿Cómo estudia usted un tema? ¿De qué manera se aproxima?

¿Ha desarrollado algún sistema que le sirva? No sé

[Armando Montenegro]

Me sorprende un poco la pregunta pero en general enterarse de las antecedentes de lo que está pasando y siempre en los temas o en los problemas me gusta averiguar cómo se hace en otras partes qué modelos hay si es educación en Finlandia o en la China porque siempre hay ideas y siempre lo de afuera lo pone a pensar por el contraste de lo que sucede acá esa es un poco en general la manera de pensar

[Andrés Acevedo]

¿Usted quiere como yo por fin entender qué carajo significa la balanza de pagos? ¿Qué es lo primero que usted hace?

¿Busca en Google balanza de pagos? ¿O le pregunta a un amigo cuál es el buen libro? Puede que la balanza de pagos sea un mal tema porque quizás es demasiado específico pero lo que usted quiera ¿Quiere usted entender la economía norteamericana en la primera mitad del siglo XX?

¿Usted le pregunta a un amigo cuál es un buen libro o cuál es su approach?

[Armando Montenegro]

¿Sobre la economía en ese caso de Estados Unidos?

[Andrés Acevedo]

No, en cualquier tema, le estoy poniendo algún ejemplo

[Armando Montenegro]

Yo miraría en temas de economía libros de historia económica lo más específico posible antes que de teoría qué pasó y qué se hizo y de ahí echar para atrás

[Andrés Acevedo]

Primero la historia y luego

[Armando Montenegro]

Si aparece un tema técnico me diría un libro más técnico pero entender el conjunto el entorno, la situación específica del problema de balanza de pagos de Estados Unidos en los años 20, por decir algo trataría de entender qué fue lo que pasó y un buen escritor le explica lo que pasó y si hay algo técnico me diría un libro de economía

[Andrés Acevedo]

Usted hace 20 años escribió un libro que se llama Las piezas del rompecabezas Cuéntame cuál era el rompecabezas, qué era lo que usted quería entender y cuáles son las piezas claves que encontró en ese momento me perdonará ponerlo a echar para atrás 20 años yo sé que es difícil

[Armando Montenegro]

El rompecabezas era los problemas del país y armar el rompecabezas era resolverlo y entonces era un libro enfocado en 8 o 10 temas que considerábamos que eran importantes atenderlos en ese momento estaban las pensiones, el crecimiento, el empleo la educación, toda esta gama no estaba a la apertura pero el empleo era muy importante, por ejemplo las pensiones, los servicios públicos era un capítulo de un libro que escribí con Rafael Rivas, que nos dividimos los capítulos

[Andrés Acevedo]

y lo escribimos Si usted fuera a pensar en los próximos 30 años de Colombia a partir del 26, cuáles serían las 3 o 5 piezas claves cuáles son los temas en los que usted se enfocaría y si se atreve a dar como una idea general de qué cree que debería procurar hacerse en esos temas

[Armando Montenegro]

hombre yo creo que en economía definitivamente el tema del crecimiento Colombia viene creciendo muy mal y no va a crecer bien hay muchos factores muy profundos de que la economía no va a crecer bien y si no crecemos va a ser muy difícil solucionar problemas de pobreza problemas de desigualdad regional crecer es muy importante y es muy difícil en general América Latina está creciendo muy mal pero digámoslo ahí, ese es un problema el otro problema que si llevamos cargando más de 50 años es el narcotráfico ese es un problema muy complicado estamos llenos de matas de coca tenemos todas las mafias, los grupos armados muy activos no hay una política para manejar eso pero ese es un tema muy complejo, eso no va a ser fácil ni hay soluciones inmediatas de mover hacer esto o aquello y se soluciona todo ese es un problema que vamos a cargar por algún tiempo a mí personalmente me preocupa mucho el tema de la educación si usted mira las calificaciones de la educación colombiana en PISA estas mediciones que hace la OSD son terribles, incluso hemos desmejorado un poco y no tenemos un sistema de educación que le permita a la gente mejorar su nivel de vida y echar para adelante cuando se habla de desigualdad y del Gini y de todas estas cosas uno de los remedios fundamentales para la desigualdad es que la gente se eduque bien y nosotros tenemos un sistema educativo muy malo ese es un problema también muy complejo que está en el fondo de todos los problemas colombianos que incide en el mal crecimiento porque la gente que no está educada no es innovadora, no echa para adelante no piensa las soluciones a los problemas y mucha desigualdad yo me decía, usted y yo estamos sentados aquí porque hemos estudiado, porque se nos han abierto horizontes pero la gente que se queda en la ignorancia o en una educación muy mediocre pues no tiene esas oportunidades es muy injusto no tener un sistema educativo como el que Colombia merece yo pararía ahí

[Andrés Acevedo]

usted que viene como yo de provincia el tema de la descentralización de la autonomía de las regiones no está en su...

[Armando Montenegro]

ese es un tema muy importante en este momento al lado del narcotráfico el crecimiento, si hay que trabajar en eso yo creo que lo que aprobó la reforma constitucional que aprobó el Congreso me parece irresponsable en este momento muy mal pensada yo sí creo que ahí hay que trabajar mucho pero hay que trabajar en muchas cosas que esta gente no ha pensado por ejemplo la descentralización no solo es mandarle plata a las provincias la descentralización en teoría es que la entidad que tenga capacidad tributaria ponga impuestos locales así es en Estados Unidos y en otros entonces hay departamentos que son más ricos en Antioquia o Caldas, podrían tener sus impuestos es decir, parte de la plata que necesitan no pedirse al gobierno central sino tener los impuestos locales y eso no está ahí número dos, el sistema de control las contralorías, las procuradorías las personías, eso no sirve para nada cuando se aumentaron las transferencias después de la Constitución mucha de esa plata se la robaron se las apropiaron las guerrillas, los paras, los políticos porque no hay control fíjense que hace poco decían que parte de las cosas que hace el ELN era extorsionar a un gobernador para que le dé los contratos a la gente del ELN digamos ese tipo de figuras que puede ocurrir de los paras, de los criminales de los políticos, que estas platas que llegan allá sin control se esfuman entonces el control es muy importante y le podría decir más cosas pero la descentralización es importante y se necesita de todo, sobre todo apoyar a las regiones más pobres pero los más ricos deberían hacer algún esfuerzo poniendo impuestos locales también

[Andrés Acevedo]

de su libro pionero sobre Rodrigo Teramontoya con el paso de los años Rodrigo puso de presente aspectos menos conocidos de sus actividades en el gobierno de López Michelsen en Invocación a la Modestia, discurso pronunciado en 2006 reconoció que 30 años después de salir del Ministerio de Hacienda, poco o nada quedaba de su paso por esa cartera no porque no se hubiera hecho nada sino porque el transcurso del tiempo tiende a cubrir las iniciativas gubernamentales y las reformas con el manto del olvido.

Como nos consta, esto lo dice usted a los que hemos trabajado en el sector público las medidas que en su momento despiertan acaloradas discusiones reprobaciones, falabanzas, al cabo de unos años se derogan o modifican, cambian los decretos las leyes, incluso las normas constitucionales así, las reformas tributarias, los ajustes presupuestales, las acciones de crédito público todo lo que en su momento parece novedoso y trascendental pasa a ser parte del pretérito y en el mejor de los casos de la historia lo que en su momento parece disruptivo y despierta el interés de la prensa y los analistas, queda miniaturizado por el tiempo hábleme de eso

[Armando Montenegro]

evidentemente eso es así este es un país que se ha venido construyendo con mucho esfuerzo por muchas generaciones hay gente que hace aportes hace reformas, unas siguen adelante, otras echan para atrás y pasan, pasan los gobiernos vienen ideas distintas muchas cosas que uno soñó desaparecieron ese es el aporte que hacemos cuando tuvimos una oportunidad de hacer cosas por el país pues las hicimos con mucho entusiasmo y algunas van, otras ya se olvidaron pero cada generación hace su aporte pero yo creo que lo interesante es que esto es un continuo una sucesión de generaciones de gente que quiere hacer bien las cosas y que ha venido construyendo este país nos falta mucho pero hemos progresado también es un poco la construcción lo difícil que es construir un país de esto

[Andrés Acevedo]

yo le decía al principio de esta grabación que yo he seguido con mucho interés el grupo de políticas públicas que armaron usted y varios de sus colegas y amigos que es como es una cantidad de gente muy importante mucha de la cual ha prestado servicios públicos ha sido servidora pública y ahí hay un acumulado de conocimiento realmente de primerísimo nivel yo creo que uno ve esas discusiones y uno dice, aquí sí hay una gente muy preparada yo sí invito a la gente que está escuchando a que vea en YouTube esos videos, esas charlas que ustedes hacen de todos los temas así como gruesos del país de manera que bueno Armando ha sido un gusto lo felicito y le agradezco por su trabajo

[Armando Montenegro]

muchas gracias y también invito a la gente que siga viendo estas conversaciones que a mí también me han servido mucho muchas gracias

Y contaron una cantidad de cosas. Yo era como, bueno, tengo historias para los próximos cinco meses. Tengo cuatro, o sea, tengo cinco chivas, o sea, esto es lo máximo.

Pues voy a llamar a la periodista a preguntarle si puedo contar o no. Y ella era como, ¿estás loca? Obviamente no puedes contar nada de esto. Y yo era como, hay una relación tan imbrincada que a veces los periodistas saben todo que no pueden contar.

Cuéntame esa decisión de la silla, que nuestro contenido es gratis. ¿No se sintió un tiro en el pie en el momento? Juanita León es abogada, ha trabajado como periodista para El Tiempo y Revista Semana. Cubrió el conflicto colombiano y en el 2009 fundó La Silla Vacía.

Desde entonces, Juanita se ha encargado de cubrir el poder en Colombia. Cuéntame un poquito cómo funciona ese mal arreglo que tenemos hoy. En campaña, Ingrid Betancourt dijo una cosa que a mí me pareció como tan tenaz, pero que creo que en parte es cierto y es que mucho del esquema de gobernabilidad en Colombia está basado en la corrupción.

Y lo que quería Santos, por lo menos en el papel en ese momento, era que... Pasando a Santos, tú tienes esta observación que me parece fascinante. Que además creo que es muy ilustrativa de cómo funciona el poder en Colombia. Y es... Uno de los temas que siempre está sobre la mesa en Colombia es el de la informalidad.

Y en el caso de las empleadas domésticas, 8 de cada 10 son informales. Y uno entiende, va una o dos veces a la semana y uno se pregunta ¿De verdad tengo que volverme un experto en derecho laboral para solucionar este asunto? Y la verdad es que no. Para eso existe Simplifica, una aplicación que genera la afiliación a Seguridad Social, facilita los pagos y todo lo relacionado con las empleadas domésticas en solo un par de clics.

Ahorra uno tiempo y plata, además de que evita las multas y las posibles demandas. Y encima de eso Simplifica genera beneficios adicionales para las empleadas. Ya más de 25 mil familias han usado Simplifica.

Que si van a simplifica.com pueden registrarse y recibir una asesoría totalmente gratis sobre su caso particular. Gracias Simplifica por apoyar a Temporal y sigan con el episodio. Arranquemos con libros si te parece.

El libro de entrevista con la historia de Oriana Falachi fue importante en tu vida. Lo leíste muy joven. ¿Has vuelto a leerlo? ¿Volviste a verlo alguna vez o no? No, no he vuelto a leerlo.

No estoy segura si quiero leerlo porque Oriana Falachi, que fue una mujer que admiré tanto y que realmente me inspiró a volverme periodista. Me parece que después del ataque a las Torres Gemelas, ella tuvo una radicalización muy impresionante. Ah, no sabía.

No, se volvió como totalmente islamofóbica. Y solo leer las cosas que ella escribió después, yo era como, o sea, no quiero que mi ídolo se haya transformado así. Entonces no quiero volver a leer.

Me asustó volverlo a leer y después ver que era súper militante. Con que prefiero quedarme con el recuerdo de esas entrevistas que yo me acuerdo que yo decía, no, yo quiero hacer esto. Es lo máximo.

Sí, yo lo estuve ojeando antes de que llegaras. Es finalmente un mundo que no es la foto geopolítica del momento. Una cantidad de nombres que yo, nacido en 93, no conozco.

Pues por supuesto está Kissinger, está Indira Gandhi, pero Santiago Carrillo de España. Sí, sí, sí, ya creo que no tendría mucho sentido en ese momento. Era un libro muy importante, como que te ayudaba a entender el mundo.

¿Hay algún libro o algo que hayas estudiado sobre entrevistas en particular? Me parece que si uno quiere volverse buen entrevistador, no es evidente dónde buscar entrenamiento. O sea, yo creo que más que teorías, yo creo que es ver buenas entrevistas. Ver a Christian Amapur, ver a algunos podcasts, que me parece que los entrevistadores son increíbles.

Yo creo que a mí una vez un profesor me dijo algo que me pareció tan cierto, y me decía es que uno cuando es periodista debe leer los textos, como los que son fanáticos del fútbol miran a los jugadores jugar un partido, que es como si vio cómo cobró el penalti y cómo usa el pie. Yo veo a veces a niños tenistas viendo como a los campeones. Ellos no están viendo el partido como lo ve uno.

Ellos lo están viendo, están adquiriendo lecciones. Y uno tiene, decía ese profesor, leer los textos así, como mirando las costuras, mirando cómo se hizo. Y lo mismo yo creo que con los podcasts.

Como que uno los tiene que oír, no solo por el placer de oírlos, sino de ver por detrás cómo están hechos. ¿Cuándo tú arrancaste en esto del periodismo? ¿Esa era, digamos, una de las habilidades principales? ¿Cómo dividirías tú? ¿Cómo era el skill set del periodista en lo que tú hacías en las primeras etapas? ¿Era entrevistar por un lado y por otro escribir? ¿O no era tan importante entrevistar? Yo siento que yo siempre he sido sobre todo una buena reportera. Y que aprendí a escribir más escribiendo libros.

O sea, creo que siempre tenía como cierto talento para escribir. Pero yo no creo que yo fuera una cronista nata, sino sobre todo era una muy buena reportera. Como que a mí me encantaba ir a hacer la reportería, entrevistaba a muchísimas personas en cada viaje que hacía, o si estaba haciendo reportería por el teléfono.

Y creo que tenía eso y como una capacidad de analizar la información, que creo que es una habilidad que no todos los periodistas tienen, como poder hacer una inferencia a partir de tu reportería de esto que significa. Y creo que eso, no sé, haber estudiado derecho, creo que eso me ayudó como a moverme en un mundo de ideas que no me parece que es un mundo donde los periodistas estén particularmente cómodos. Y bueno, ya después he aprendido a escribir.

¿Qué libro es importante para entender, digamos, la transformación de los medios en estos últimos años? A mí hay un libro que me parece increíble. Como esos libros que uno lee y uno dice, uy, me cambió el paradigma. O sea, se llama Post-Journalism and the Death of Newspapers de un tipo que creo que es de origen ruso que se llama Andrei Mir, M-Y-R.

Y a mí me pareció increíble porque él dice una cosa que a mí me ayudó a entender en ese momento sobre todo la transformación que estaba sufriendo semana, pero en general me ayudó a entender más el momento actual. Y él decía que los medios pasamos de fabricar el consenso, como decía Chomsky, que un poquito como lo que querían los periódicos y eso es que la gente comprara los productos para que siguieran pautando. Tú tenías que dar la idea de que había un cierto consenso en cómo el mundo funcionaba y que además el mundo más o menos funcionaba.

Y hemos pasado a un modelo de negocio que se basa en fabricar la polarización y el odio. Entonces tú lo que vendes, estos medios de estilo La Semana de Vicky o Fox News, pues vendes es la polarización y el odio porque el modelo es la suscripción. Y tú necesitas que la gente pague todos los meses la suscripción como para inyectarse ese poquito de odio que necesita para llegar al siguiente mes.

Y eso me parece que es una forma muy cínica de verlo, pero creo que sí subyace hoy en día parte del negocio, no sólo de algunos medios, sino de las mismas plataformas. O sea, como que en las plataformas, si tú estás en Twitter y no subes el volumen, cada vez la gente te deja de oír. Entonces hay como unos incentivos perversos en el mismo sistema que promueven la polarización.

Yo prometo que ya nos vamos a meter con todos estos temas porque además me surgen muchas avenidas que quiero explorar contigo. Pero para terminarlo de los libros, ¿algún libro sobre historia de Colombia que te haya permitido entender algo que antes no entendías, que te venga a la mente? Uy, sí. Pues, muchos.

A mí, esta es una nojela, pero yo siento que capturó tanto como el corazón del conflicto en la época donde más me interesaba el conflicto, que es este de Evelio Rosero de Los Ejércitos. Sí. O sea, siento que es un libro tan chiquito, tan fácil de leer, pero que uno, como que yo sentí que lo entendí de otra manera.

Y bueno, pues claro, hay una cantidad de libros más teóricos que también me parece que ayudan a entender mucho el país. A mí Hernando Gómez Buendía siempre me ha parecido que sus libros como que te dan unos marcos conceptuales que no son tan obvios para entender a Colombia. Entonces, sí, también, desde esa perspectiva.

Sí. Ese de Los Ejércitos siempre me acuerdo, tiene una sensación como de aturdido, como que luego de la escena culmen, hay como una secuencia en la que el protagonista está simplemente como aturdido, como estaría uno aturdido después de una bomba y desubicado, desorientado. Súper aterrador.

Te voy a dejar ya en paz con los libros, ya pasaste la prueba. Ahora sí arranquemos. Leo, Leo.

Ahora sí, sí lees, ya sí. Ahora sí arranquemos. Y bueno, arrancamos con tus libros.

Esa primera etapa de tu carrera te interesaba el conflicto. Uno podría decir que en la segunda etapa de tu carrera te ha interesado el poder y quizás estamos llegando a una tercera, pero no lo sé. Cuéntame, ¿qué aprendiste haciendo esos libros? El País del Plomo.

Sí, pues primero escribí No Somos Machos, Pero Somos Muchos, que eran estas historias de resistencia civil frente a la guerrilla, sobre todo de los indígenas en el Cauca, que eran unas historias alucinantes. Ahí, pues fue mi primer libro y un poco lo que yo sentía era como qué lástima no saber escribir mejor para poder escribir estas historias. Como que yo decía, si García Márquez cogiera estas historias haría maravillas y yo sentía mi propia limitación al escribir.

O sea, como que siempre me parece curioso cuando la gente dice no, yo cuando me jubilé voy a escribir un libro y yo soy como ¿pero has escrito algo diferente a un WhatsApp? No, entonces ¿qué te hace pensar que puedes escribir un libro? O sea, no es fácil. O bueno, a mí por lo menos no me pareció nada fácil escribir ese libro. Tú ahí eras periodista del tiempo y estabas... Ahí era periodista del... lo había hecho como periodista del tiempo y de semana.

Ya, y estabas... Y había hecho esa... había escrito algunas de esas historias pero hice reportería para el libro. Y tiene todo un capítulo sobre lo que hizo Mocos en Bogotá de resistencia frente a las FARC también. Entonces ahí aprendí sobre todo cómo escribir un libro.

Con País de Plomo, que ya es un libro como más ambicioso sobre la guerra en Colombia entre el 2000 y el 2005, que era mucho la reportería que había hecho en semana pero pues también hice mucha más reportería. Ahí ya como que sabía más o menos cómo se escribe un libro pero yo siento que ahí sí aprendí mucho a... O sea, como que escribir un libro no es solamente como la historia que reporteaste sino que tienes que aprender sobre la geografía del sitio, la historia de los pueblos. O sea, como Kapuscinski decía que el verdadero valor de un texto está en la tensión entre lo que sabes y lo que escribes.

Y claro, yo terminé escribiendo más o menos el 99% de lo que sabía pero siento que como que leí una cantidad de contexto adicional a mis historias y entendí que ahí estaba el valor. Y creo que ahí fue más como desarrollar una voz propia y sí, creo que eso fue un libro como muy ambicioso pero creo que también ese libro me llevó un poco a la decisión de dejar semana y de comenzar algo como más propio a futuro. Antes de eso, ¿fue formativo haber cubierto el proceso del Caguán? ¿El proceso de paz del 2000? O sea, fue increíble porque yo siento que cuando yo cubrí el proceso del Caguán yo era muy como ingenua, como que tenía demasiadas ganas de que funcionara y yo trabajé en el tiempo, en una época en la que la polarización al interior del periódico era total.

O sea, el periódico era manejado por un grupo de personas que estaban muy afiliadas al ejército, sobre todo uno de los editores. Después se supo que de hecho le pagaba a la brigada cuarta del ejército y él particularmente, que era mi jefe directo, sentía que el proceso del Caguán se tenía que cubrir desde la perspectiva de los militares y que de la guerrilla sólo debíamos sacar los comunicados pero que uno no tenía que hacer reportería ni con las víctimas ni con los empresarios ni con... Y yo sentía que no, que tocaba cubrirlo desde una cosa más amplia porque si va a haber un proceso de paz, involucra como a todos los sectores de la sociedad. Entonces teníamos muchas tensiones y siento yo que en parte como en resistencia como esa gran influencia que tenían los militares en el ejército yo siento que yo también desestime mucho las opiniones de los militares que ellos decían, las FARC están reclutando niños, las FARC están aprovechando esto para fortalecerse y yo pienso que ahí yo me equivoqué en no ser mucho más consciente de que el verdadero plan A, tanto de la guerrilla como del gobierno era fortalecerse para una arremetida militar después porque era cuando estaba comenzando el plan Colombia.

Y entonces yo vivía pendiente de las mil audiencias porque quería demasiado que se hiciera la negociación. Ya después eso me sirvió para cubrir lo de La Habana o la negociación con los paras. Había perdido un poco la inocencia y creo que eso siempre es bueno porque me parece que a veces uno se fija demasiado en lo que la gente dice y no en lo que hace y eso es un error.

Es interesante también las diferencias entre esos dos procesos, el del Caguán y el de La Habana. Creo que tú contabas que te impactó sentarte a entrevistar a los guerrilleros en La Habana y que ellos se aparecieran como normal, como unos civiles que se sentaban a conversar contigo mientras que en el Caguán ponían el fusil sobre la mesa. Eran como unos mafiosos, andaban en unos 4x4 armados hasta los dientes.

Ponían siempre el fusil. Recuerdo que yo le decía a Raúl Reyes una vez que le entrevisté a Largo si quiere que el fusil apunte para otro lado porque me pone nerviosa. Si ellos eran una demostración de fuerza impresionante y claramente en La Habana, ellos llegaron más como una guerrilla derrotada.

Y eso se notaba mucho en todo. Me imagino que el haber escrito este tipo de historias, la resistencia de indígenas en el Cauca a las tomas guerrilleras, para ti ha debido ser inevitable querer que ese sea el resultado final. Y creo que lo pones en tu libro.

Un reportaje que sacaron en la silla cuando el acuerdo de La Habana, de un soldado diciendo, toda la gente que está diciendo que hay que seguir en la guerra no tiene ni idea de lo que es la guerra. ¿Supone uno que esa perspectiva que te dio haber cubierto esas historias? A mí la perspectiva que me dio cubrir, pues me dio mil perspectivas. Una de ellas que es muy obvia, pero que de pronto los colombianos no lo sentimos tan profundamente porque uno puede ser muy feliz y nunca tener contacto con la guerra realmente, es que la guerra es muy trágica.

La guerra realmente le daña a la gente sus planes, sus planes de vida. Los obliga a tener una vida que no era la que querían, en el sitio donde no querían. Me parecía que la tragedia, digamos, de los papás a los que los reclutaban forzosamente los niños, y ahora después, en ese momento yo no tenía hijos, pero ya teniéndolos como que yo digo, no me puedo imaginar nada más trágico que lleguen a llevarte tu hijo que no lo puedas proteger.

Entonces, la guerra es muy trágica y al mismo tiempo, una de las cosas que a mí me dio muy duro fue que he vuelto a algunos de los sitios donde yo hice mi libro de País de Plomo, y entonces ver después que ahí había una hidroeléctrica, como que habían unos grandes megaproyectos económicos, y entonces siento que también la guerra tiene como un mapa económico por debajo que la subyace y que no es tan fácil de ver en su momento, pero que también tiene como otras lógicas. Y lo otro era ver que entre los soldados y los guerrilleros y las víctimas, como que había tantas conexiones, ¿no? O sea, como que Colombia, en todo caso, sí tiene esa división de clases y esa división geográfica que casi que acerca más a las víctimas y a los victimarios que al mundo en el que yo por lo menos me movía. Eso también siempre me da un poquito de shock.

Hay una escena que yo cuento ahí en mi libro que a mí me impresionó mucho en El Caguán, cuando las mamás de los soldados secuestrados habían llegado después de días de caminar a El Caguán a más o menos a rogarle a los guerrilleros que soltaran a sus hijos y se iban a quedar a acampar ahí en El Caguán hasta que hablaran con tiro fijo. Y bueno, y por la noche, como siempre sucede en Colombia, pusieron música y entonces eran bailando los guerrilleros con las mamás de los soldados secuestrados. O sea, era una cosa tan triste como una... Uy, no, yo creo que yo veía eso y decía, bueno, o sea, qué país el que nos tocó tan raro.

Muy extraño. Sí, muy extraño. Muy extraño.

Sí, sí, siempre la música está en todas las tragedias nacionales. Sí. Pues ahorita leyendo tu artículo, uno de los que salen en el primer libro, donde no somos machos, pero somos muchos, que era cuando estos indígenas están haciendo esta resistencia, la guerrilla al parecer está como en el monte al lado, pero se van a tomar el pueblo.

¿Calonto es? Caloto. Caloto, Cauca. Y ponen Mercedes Sosa, ¿no? Solo le pido adiós.

Sí, sí. Son unas escenas como con ese elemento musical tan dramático. Sí.

No, es muy... Es muy fuerte. Sí, es... Sí, ese componente de la música es muy particular. Y bueno, yo escribí Diez mil horas en la silla, que primero fue un libro que no me hizo sufrir de ninguna manera, porque escribir país de plomo fue realmente un parto.

Este de Diez mil horas fue como un acto superplacentero, tenía todo el tiempo del mundo porque estaba en este sabático en Oxford. Lo hice en primera persona, que también fue un reto, cómo escribir un libro en primera persona, pero que en realidad no fuera sobre mí, sino sobre otra cosa. Entonces, sí, creo que ahí fue más como aprender a usar la primera persona y a tener como un vehículo un poquito marginal para contar otra historia.

Pero país de plomo fue un parto en el sentido de que te costó escribirlo y era como, ¿no? Sí. Como una cosa difícil de hacer. Sí.

¿O las historias te afectaban? No, no, las historias... O sea, las historias eran muy duras, pero no es que me afectara contarlas, realmente estaba feliz de contarlas, sino pues que era difícil escribirlo. O sea, como que no... Cada capítulo lo... Además, yo escribí ese libro como tres veces. O sea, tuve unos editores increíbles y entonces cada vez que me volvían las correcciones, yo volvía y reescribía el capítulo, pero cuando terminé todo el libro, mi esposo lo leyó y él me dijo, oye, pero se me hace como muy raro que van las historias por un lado, el contexto por otro lado.

Y yo era como, sí, tiene toda la razón. Y ya eran las galeras, ya estaba corrigiendo las galeras y llamé al editor y le dije, ¿sabes qué? Voy a reescribir el libro. Y él dijo, ¡no! Yo le dije, sí.

O sea, te lo juro que lo hago rápido, dame un mes. Y reescribí todo el libro y creo que fue muy bueno haberlo reescrito porque como que... Como que ya como estaba todo afuera, fue muy fácil como tejerlo, pero fue un acto un poquito de locura. Fue muy bravo.

Ya pensando que había salido de la cosa, volver a empezar. Sí, pero creo que fue una buena decisión. Pero este 10.000 horas fue como fácil, rico.

Claro, era una historia que me la sabía de memoria pues porque era la historia de la silla. Pero también estaba en Oxford leyendo un montón de otros libros, de textos, para poder contar cómo Internet había cambiado el periodismo. ¿Por qué crees que este libro, País de Plomo, te sirvió para tomar la decisión de salir de Semana y montar lo tuyo? Porque este libro estaba basado en las historias que yo ya había hecho en Semana, en la reportería que yo había hecho.

Y yo había guardado todos los cuadernos de reportería porque yo sabía que iba a escribir ese libro algún día. Y como que me daba cuenta que había cosas pequeñas que yo había dejado por fuera de mis historias que eran súper claves y que las había dejado por fuera porque, no sé, porque el editor, yo ponía la alianza con el comandante de la brigada, entre los paras y el comandante, yo ponía la alianza entre esta brigada y los paramilitares. Y en la edición quedaba la alianza entre el comandante de la brigada y los paramilitares.

Que es chiquito, pero es súper sustancial. Porque una cosa es pensar que la alianza con los paras era un efecto de manzanas podridas. Y otra cosa muy diferente es saber que había una alianza mucho más sistémica.

Y así, como cosas así. Entonces como que sentía que ya, después de haber ganado conciencia de esas pequeñas cosas, me iba a quedar muy difícil volver a hacer exactamente lo mismo. Y sabía que no podía hacer nada mejor porque tenía el mejor puesto que podía tener uno en Semana.

Entonces por eso fue como que decidí, no, yo quiero tener mi propio medio y por eso volví a crear lo de Semana.com. Pero esto era, ¿te hacían esos cambios sutiles? ¿Te los hacían para...? Sí, pues como el editor. O sea, estoy segura que puede ser que en unos años el periodista en la silla sienta que lo mismo le pasaba cuando yo lo editaba. Ya, ya, ya.

Que, claro, uno como editor, pues, ni siquiera necesariamente es que estás haciendo un cálculo político. No, sino que... No sé, como que editas el texto de una manera. Entonces... Sí, como que sentí que no podía volver a hacer lo mismo, que tenía que hacer otra cosa, que había cerrado como ese ciclo y que tenía que hacer otra cosa.

Sí. ¿Para ese punto te habías proyectado? Como que habías visualizado voy a llegar a ser ¿no? Jefe de whatever en Semana, es mi trabajo soñado, yo quiero ser como tal persona, como tal otra. Yo como que nunca he pensado en términos así como de cargos, como de ser importante.

Nunca me ha parecido muy importante eso. Pero yo creo que yo sí soy de esa gente que diseña un poquito su vida, no que... Como que yo he visto que hay dos tipos de gente, unos que diseñamos la vida y otros que le va llegando como le va llegando. No que una sea mejor que la otra.

Y yo sí tenía claro que yo... O sea, cuando yo volví a Colombia después de trabajar en Estados Unidos tenía claro que quería cubrir el conflicto armado. O sea, eso lo tenía clarísimo. Sí.

Y cuando pasé a Semana, también tenía claro que quería seguir en los temas de seguridad y conflicto, que eso era lo que me interesaba. Pero después de escribir... Y tenía claro, yo había tomado un taller imagínate esta cosa, había tomado un taller con Kapuscinski y García Márquez. O sea, con los dos al tiempo.

O sea, esto es como un lujo así impresionante. ¿En dónde fue eso? En México. Y Kapuscinski dijo una cosa... Para los que no sepan, Kapuscinski es como un legendario periodista polaco.

Y Kapuscinski dijo una cosa que a mí me marcó mucho, que era como uno como periodista tiene que tener un taller como para vivir. Para que te pague el sueldo y todo. Y un taller para que se justifique tu vida.

Como un taller a largo plazo y tiene que ser simultáneo, porque a veces los periodistas pensamos no, voy a hacer esta historia todas las semanas y después en seis años hago un libro. Pero eso no sucede. Tienes que irlo pensando al tiempo para que toda la reportería que tú haces para ganarte la vida esté en función del taller de la vida.

Que tiene que ser más amplio. Entonces yo guardaba todos los todos los apuntes. Hacía más reportería de la que necesitaba para una historia.

Lo metí en una caja con índice. Entonces yo ahí tenía claro que quería escribir un libro. Y cuando volví a Semana, tenía claro que quería tener mi propio medio.

Y ahí fue cuando le pedí a Alejandro Santos y a Felipe López que me dejaran crear Semana.com, porque yo quería aprender un poquito cómo hacerlo. Pensando que después quería tener mi propio medio. ¿Qué dijo García Márquez en ese taller memorable? Pues fue súper curioso porque el taller lo había organizado la Fundación Gabo y originariamente era sólo con Kapuscinski.

Pero como era en México y ellos eran amigos, llegó García Márquez. Y García Márquez estaba súper celoso de que todos los periodistas éramos completamente enamorados de Kapuscinski y no de él. Entonces comenzó como una competencia de seducción demasiado chistosa y maravillosa entre los dos.

Quién nos capturaba la atención más. Y obviamente todos caímos rendidos a los pies de ambos. Pero con García Márquez se armó una discusión muy interesante porque a él decía que le parecía curiosa esa obsesión que teníamos los periodistas, que todos éramos bastante jóvenes en ese momento.

Y él decía pero si tú pones una lagrimita de más para contar la realidad, ¿qué importa que la persona no esté llorando? Y nosotros éramos como, no, si no está llorando, pues uno no puede decir que está llorando porque como tú sabes, García Márquez se inventó digamos en Caracas se queda sin agua, esa historia maravillosa que escribió sobre el razonamiento de agua en Caracas. Se inventó al personaje principal y nosotros sentíamos como que eso era una herejía. Entonces hubo como una discusión tan interesante sobre eso.

Pero García Márquez, él no se había pedido, el taller no se había pedido que lleváramos una historia que nos hubiera gustado. Y yo había escrito una historia sobre cómo el miedo era como lo más democratizador en Colombia. Y contaba la anécdota de una mujer en Cali en un matrimonio que yo estuve que llevaba una carterita y yo le pregunté, ¿por qué llevas eso? Y dijo, no, es mi kit antisecuestro.

Y yo, ¿cómo así? Entonces dijo, no, porque tengo un cepillo de dientes, un libro y una ropa interior por si nos secuestran porque era cuando estaban secuestrando a los de La María. Y dije como, o sea, ¡qué impresión! Y García Márquez me dijo, ¿y cuál era el libro que llevaba? Y yo, no, no sé. Y él era como, ¡no! O sea, no le preguntase cuál era el libro que llevaba, eso cambia todo.

Y yo, pucha, sí, cambia todo y no le pregunté. Entonces, eso fue algo como que a mí se me quedó de esas preguntas chiquitas que uno tiene que hacer como reportero que al final pueden tener toda la historia metida en esa pregunta. ¿Tenía alguna peculiaridad ese periodo que cubriste de la guerra, 2000 a 2005? Pues era todo el periodo de Uribe, la seguridad democrática, la negociación con los paramilitares, toda esa primera fase con Fernando Londoño cuando sacaron esos decretos de conmoción que se los tumbó la corte, que se llamaban zonas de rehabilitación, creo que se llamaban.

Fueron todas las capturas masivas. Sí, fue un periodo muy interesante porque como que a la par con estas violaciones masivas de derechos humanos, hubo una recuperación de la tranquilidad para tanta gente, que era ver esos dos contrastes como la gente de verdad sufría mucho menos después. Pero al mismo tiempo pues digamos esas capturas masivas eran una aberración de derechos humanos.

¿Cómo eran las capturas masivas? En mi libro hay una historia que se llama el Mocho Quintanilla, no me acuerdo. Llegaron a Cartagena del Chairá, entonces llegaba policía, ejército y fiscales, y llegaban con órdenes en blanco. Y llegaban con un exguerrillero, ese era un exguerrillero, que iba señalando, o sea el tipo con una máscara, iba señalando a toda la gente que supuestamente les había ayudado a los guerrilleros.

Y entonces iban metiendo a la gente en un estadio, llevaban a todo el pueblo, los iban haciendo pasar a usted, usted, usted. Entonces capturaron en esa, que yo fui no sé, 40 personas, que había señalado a este mocho y que sabían quién era, porque el tipo era mocho, era increíble un tipo que señala pero que era mocho. Y entonces después, cuando yo hice la historia, eso ya había pasado cuando yo hice la historia, pues como que hicimos seguimiento a los casos, el tipo había acusado a la novia que lo dejó, al vecino que les hacía bullying.

Como pasa siempre. O sea, un nivel de injusticia, porque el fiscal estaba con órdenes en blanco y el militar al lado le decía, este se llama así, dice así, listo, acá está su orden de captura. O sea, impresionante.

Increíble, yo no tenía para nada presentes. Y entonces, claro, así le quitaron muchísimos informantes a la guerrilla, pero pues era, o sea, había 5 que eran culpables y 25 que no tenían nada que ver. En ese cubrimiento que hiciste, ¿pudiste ver algo sobre, digamos, el plan Colombia en Acción en términos de ahora este es un ejército que tiene 160 helicópteros y no 3? El fortalecimiento militar fue impresionante.

El fortalecimiento en términos de capacidades de inteligencia, en términos de equipos, y además también porque forzó ciertas cosas que eran absurdas, como que los radiotelefonos de la policía no eran compatibles con los radiotelefonos del ejército. Entonces, pues algo tan sencillo como una toma no podían llamar porque no, entonces eso se solucionó. O sea, durante el gobierno de Uribe y en gran parte por lo de la ayuda del plan Colombia, realmente, como que se creó una tecnocracia de la seguridad que solucionó problemas como esos, ¿no? Como, o sea, como que hicieron muchas cosas que profesionalizaron el ejército.

Me parece que Marta Lucía Ramírez, como ministra fue muy buena en eso. O sea, y ella como que estaba cambiando y fue por la que al final la tumbaron los indicadores, por ejemplo, para entregar la medalla gris del ejército, que era como el gran honor. Y era como cambiar los indicadores que creo yo que hubieran podido evitar en gran parte lo de los falsos positivos, porque era o sea que el premio es por cuánto bajan los homicidios, cuánto bajan los hurtos, y no por cuántos tipos matas.

Finalmente ese cambio, pues no, claramente no lo pudieron hacer y al final fue todo lo contrario, los incentivos que crearon, pero se solucionaron muchas otras cosas, por ejemplo, las voladuras del oleoducto, trabajando muy de la mano con la fiscalía, hicieron cosas como que uno decía pucha, hay alguien que está pensando. Qué interesante. ¿Qué explica que tú hayas hecho la transición? Te alejaste un poco de los temas de conflicto y pasaste al tema del poder.

Yo creo que es que cuando uno escribe un libro también es como que cierras un capítulo, es como ya conté todo. Yo me fui a estudiar en Estados Unidos a la beca Niman, y ahí en Harvard tomé un curso de historia de Colombia con un gringo maravilloso que se llamaba Womack y él, no sé, como que en esa clase yo me di cuenta como que muchas de las cosas que pasaron en la historia de Colombia estaban inscritas como en unos fenómenos de poder mucho más grandes. O sea, la Guerra de los Mil Días tenía todo que ver con que la Iglesia Católica estaba tratando de blindar a Colombia de la influencia protestante.

O sea, cosas que, bueno, de pronto, por el colegio en el que estudié, pero a mí nunca me han enseñado nada de eso. Y entonces ahí yo comencé como a reflexionar sobre lo poquito que incluso la élite en Colombia sabía sobre cómo se toman las decisiones del poder. O sea, como la minucia detrás de las grandes decisiones.

Y fue cuando estaban muy de moda los blogs políticos en Estados Unidos, cuando yo vivía allá que estaba uno que se llamaba Talking Points Memo, el Huffington Post, o sea, había como político y entonces yo dije, no, pues eso es lo que yo quisiera hacer. Siento que ahí hay un hueco, creo que es un área que yo no sé tanto, pero que tendría como acceso para saber. Y ahí fue cuando ya decidí meterme más en la política.

Y ahora, realmente, cada vez que el periodista que cubre el conflicto en la silla llega a proponer una historia de conflicto, yo, o sea, me da tanta frustración de pensar que estamos volviendo a hacer las mismas historias que yo hacía hace 20 años. Increíble. Sí, yo creo que entre las muchas cosas que hacen fascinante a la silla, ese elemento de poder no es igual al presidente.

Creo que es como lo que mucha gente piensa. Y además una tesis que pareciera ser cierta, si uno coge muchos medios y se informa sobre el día, pues uno concluye que todo lo importante ocurre en función de ese centro gravitacional que es el presidente. ¿Cómo pintarías, ya que la silla es tan visual, ¿cómo pintarías como la verdadera, como los otros slices del pie y del poder? Siempre pensamos en el político.

¿Qué más sucede? O sea, yo creo que la plata es una fuente grande de poder en Colombia. Y creo que, por ejemplo, los contratistas del Estado son súper poderosos y definen muchas cosas en la política. O sea, si tú ves un personaje como Euclides Torres, un tipo que hasta hace poco no sabíamos nada de él, no sabíamos que existía, pero es un tipo que ha apoyado a todos los presidentes, que ha logrado, a través de una cosa tan increíble como los trámites del carro, ¿no?, del cinto, como se llame eso, de sacar el pase de las tecnomecánicas, o sea, crear todo un imperio.

Y el lobby que él ejerce y los congresistas suyos cómo lo hacen y cómo financian las campañas y entonces cómo se les retribuye. O sea, a mí me parece que estudiar el caso de él es un caso del ejercicio del poder en Colombia súper interesante, que digamos antes de la silla, siendo que ese tipo de historias no existían. Y por el otro lado, pues creo que los grandes empresarios tienen un poder muy grande también en términos de bloquear iniciativas o impulsarlas y creo que la gente entre más poder tiene como que más invisible es de alguna manera.

Entonces creo que ese es como un tema... ¿Por qué es tan difícil cubrir lo que llamaremos el poder económico? Porque mucha gente tiene en su mente cuando Augusto López digamos la mano derecha de Santo Domingo se paraba allá en la tribuna del Congreso mientras le hacían debate de control político a Rudy Holmes pero luego uno intenta buscar eso y no es no es tan visible como cualquier otro tipo de... No, ya no es así, ni tampoco me parece que tengan tanto poder como lo tenían en esa época. Yo creo que el poder hoy es mucho más fragmentado de lo que era en esa época a todo nivel. O sea, ningún medio tiene tanto poder, ningún empresario solo tiene tanto poder, ningún contratista tiene tanto poder, o sea, es un poder mucho más fragmentado pero creo que el periodismo económico es un periodismo súper difícil de hacer en Colombia porque o sea, mal que bien nosotros, por ejemplo, la mitad de las historias que hacemos las hacemos con derechos de petición y como son empresas públicas pues nos tienen que dar la información.

Tú a una empresa privada no le puedes poner un derecho de petición, no te tiene que dar la información. Entonces, cubrirlos es muy difícil, los empresarios saben que hablar tiene un costo grandísimo porque la economía en Colombia me parece que está muy imbrincada, el poder público y el poder económico privado que es lo que Petro está tratando de romper y que me parece que ha puesto tan en evidencia ese que está en la misma constitución de Colombia pero las empresas privadas derivan muchos recursos de los contribuyentes porque manejan temas de la salud, manejan temas de la educación, manejan temas de los servicios públicos por disposición de la constitución pero entonces el costo de un empresario hablar públicamente y ofender por ejemplo al gobierno es altísimo, entonces los empresarios se cuidan mucho de no hablar, entonces tener fuentes en el sector privado es muy difícil y los gremios no necesariamente hablan por todo el empresariado sino como por unos empresarios que son los que dominan los gremios entonces el periodismo económico me parece que es muy difícil pero no hay también Juanita un tema cultural más grande que no es solo de los empresarios del sector privado sino incluso de la política en nuestro país no sé el presidente Gaviria dice siempre que cuando él leía el periódico cuando estudiaba en Estados Unidos veía en la primera página todos los chismes, qué se dijo en qué reunión y quién dijo qué cosa en qué reunión pero de las reuniones más importantes de la política en Estados Unidos y si uno ve la literatura que hay sobre cuánto chisme de poder y cuánta historia y la minucia ahí parece haber material en cambio vaya a encuentro usted eso sobre nuestro medio, no es... A mí me pasó una anécdota cuando creé La Silla que me pareció tan educativa eh y fue que una periodista como bastante reconocida me invitó a su casa a una comida y yo, guau, qué chévere entonces fui y entonces hay una comida en que estaban Gaviria, Rafael Pardo Juan Gabriel Uribe no me acuerdo quién más pero éramos como cinco personas sentadas en una mesa así de gra y contaron una cantidad de cosas yo era como, bueno, tengo historias para los próximos cinco meses, tengo cuatro, o sea, tengo cinco chivas, o sea, esto es lo máximo claro, llegué al otro día a La Silla, pues, a contar que me tengo que escribir esto, esto, y de pronto pensé pucha, yo nunca yo venía de Estados Unidos en donde el principio es si no te dicen off the record, es on the record pero yo dije, pero claro, este era un evento social va a llamar a mi amiga, pues va a llamar a la periodista a preguntarle si puedo contar o no y ella era como, estás loca obviamente no puedes contar nada de esto y yo era como entonces, para que, o sea, no, no no me vuelvas a invitar a ninguna comida, no quiero ir a eventos porque es una forma en que te, es una forma de captura, ¿me entiendes? hay una relación tan imbrincada entre los grandes periodistas y los políticos y los poderosos que entonces los periodistas saben todo, saben mil cosas que no pueden contar porque si no quedan traicionando a su grupo eso para mi fue súper revelador y yo dije, no, ya nunca voy a volver a estas comidas porque no, prefiero o sea, prefiero enterarme por otro lado porque si no, es una forma de callarte que es claro, un dilema porque también si no vas a esa reunión, no te enteras de nada no, es como pero además, Juanita, yo me imagino que tendría que haber sido como emocionante, o sea, estabas arrancando tu medio y esto era como una validación de que ibas a llegar a ese nivel de los duros claro, pero entendí como los mecanismos sociales que existen para capturarte ¿ves? ese es uno es como que te acogen, te ensalzan ¿tú crees que lo hacen deliberadamente? yo creo que sí o, pues si es inconsciente es como muy efectivo y después es como todo lo contrario, es el ostracismo es que no te invitan a nada no te hablan y pues tú escoges ¿no? y después ya, bueno, pues uno logra ahí como un equilibrio, pero yo sí pienso que yo sí pienso que es que el problema es que la sociedad en Colombia es muy chiquita o sea, el poder en todo caso hay demasiados vínculos dependiendo unos de otros y eso hace que la gente tienda pues a cuidarse mucho, a mí me impresiona cuando hacemos una historia que yo digo, pero esta persona, ¿por qué te dice eso de récord? ¿no la van a matar? ¿por qué? no, pues porque le da susto que después no se ganan un contrato, le da susto que después no le inviten a una fiesta, y yo sé como pucha, o sea, es difícil, o sea, cuando yo he trabajado como periodista en Estados Unidos, todo el mundo te hablaban de récord sí, pero porque la gente tiene, la gente puede ofender al presidente y seguir con, o antes de Trump, por lo menos podían ofender al presidente y mantener su negocio eso seguramente va a cambiar también en Estados Unidos, pero la economía no depende tanto del Estado ¿y eso no ha cambiado en los últimos años, digamos, ya que estamos hablando que el poder parece estar como en esta descentralizada o parece que siempre ha sido así o sea, yo creo que se ha cambiado, se ha ido cambiando un poco, pero la economía colombiana sigue siendo chiquita y altamente dependiente del Estado. ¿Qué tan importante para un medio independiente es que su director sea independiente? No, pues todo no, todo, o sea, yo sí, creo que, yo creo que, y además porque los periodistas somos muy buenos como para captar como los mensajes tácitos en una sala de redacción entonces, por ejemplo, yo me acuerdo cuando yo trabajaba en Semana Alejandro era un editor muy, muy osado o sea, él dejó que Ricardo Calderón publicara todas las investigaciones contra el gobierno a un costo para Alejandro Alto.

Alejandro Santos y sin embargo, Alejandro no sé, en su fiesta de cumpleaños tú ibas a la fiesta de cumpleaños y era como abrazaba a todos los ministros y me parece que uno como periodista era como, o sea, había muchos periodistas que sentían, pucha, pero si escribo esto, de pronto pues ese es amigo de Alejandro y yo era como era como una autocensura o sea, hay una autocensura porque tú recibes como unos señales y yo por ejemplo, después de eso, como que yo dije no, pues yo no yo trato de no ir a fiestas con como, con gente o si voy, pues no tomarme las fotos sí, como que yo no quiero que mis periodistas vayan a sentir de ningún momento pues no mis periodistas, sino los de semana los de semana, los de la silla vayan a sentir en ningún momento que que no pueden escribir de alguien porque es cercano a mí ¿no? como que me parece a mí una vez Carl Bernstein en una charla que dio cuando yo estaba en Colombia yo le dije, bueno, y uno como dame un consejo para ser como tú, tan buen periodista como tú en el futuro, y me dijo, no tengas amigos y yo dije, pero que cosa tan drástica pero en parte es un poquito cierto por lo menos no amigos poderosos déjame leer aquí una parte de un libro entre Constaín y Roberto Pombo que es sobre la vida de Roberto Pombo hablando de Hernando Santos que era el director del tiempo cuando llega a trabajar allá Roberto Pombo dice lo siguiente vivía muy atormentado por la certeza de que el tiempo era una especie de pilar del establecimiento en Colombia y lo era, y lo es y era como si llevara a cuestas la suerte del país era un tipo muy bueno, muy afable, muy comprensivo con la gente, muy maravilloso pero siempre me dio una impresión que ahora con los años he venido a confirmar en carne propia, y es que cuando uno es director del tiempo no puede ser sino eso y es que esa especie de honor o de destino o lo que sea aunque suene muy solemne hace también que uno entienda que al final como creía Hernando Santos hay una cantidad de consideraciones sobre el bienestar del país que están por encima de los intereses personales o aún de los intereses del periódico ¿sientes algún tipo de empatía por esto? yo siento cuando yo estaba en el tiempo que claramente ese era el espíritu que lo guiaba, aunque no estoy segura si eran a veces siento que era fácil en ese momento confundir los intereses del país con los intereses del establecimiento del país y yo siempre he luchado internamente obviamente la silla nunca ha tenido la importancia que tuvo el tiempo en la época de Hernando Santos como para pensar que el país depende de uno pero yo siempre he tratado de luchar contra esa idea de hacer cálculos políticos de que le conviene al país, porque siento que ahí el periodismo se comienza a perratear entonces te doy un ejemplo, cuando una semana antes del plebiscito una periodista que es increíble que se llama Catalina Lobo Guerrero fue a fue al Yari, a esa conferencia que hicieron las Farc en el Yari y entrevistó a Romagna, o sea me llamó y me dijo oye tengo aquí a Romagna en la entrevista y yo, obvio, entrevístale bueno, la entrevista era la cosa más deplorable de Romagna o sea yo leí esa entrevista y yo era como no estoy que voto por el no porque que desagradable que este tipo llegue al congreso y yo dije y entonces como que, yo dije publicar esto una semana antes del plebiscito es tenaz, porque es darle toda la munición al no y obviamente yo no quería que ganara el sí pero yo dije bueno, el principio de la sí ya es que publicamos todo lo que sabemos y sabemos todo lo que contamos ese es nuestro slogan es lo que guía nuestro cubrimiento y yo dije pues obvio, la vamos a publicar la publicamos y RCN ahí mismo, Claudia Gurisati ahí mismo cogió la entrevista buscó a Romagna, le hizo la misma entrevista y entonces esto ya en televisión es otro nivel Sergio Jaramillo me llamó y me dijo bueno, eres la promotora del no y yo como, o sea es un ejemplo chiquito pero como que yo siento que uno no puede hacer cálculos políticos porque en el momento que haces cálculos políticos te jodes cuando comenzó Petro nosotros comenzamos a tener unas discusiones al interior de la redacción porque había periodistas como pues como que habían votado por Petro y pues que eran petristas digamos o querían tenían una ilusión muy grande con que Petro pues llegara al poder y a ellos les parecía que en general el cubrimiento de la silla era muy crítico de Petro entonces yo les decía pero somos más críticos que Conduque y decían no, igual, ese es el problema porque vamos a ser igual de críticos si Petro es una nueva alternativa o sea es un político alternativo que llega y yo decía pues no pues porque nuestro criterio no es ayudarle a Petro o a Duque o al que sea sino seguimos con el mismo estándar que teníamos, o sea, igual el presidente tiene mucho poder y ahí por ejemplo hicimos como unas reuniones en donde por ejemplo Héctor Riveros como que lo trajimos y Héctor era como pues es que yo sí siento que hay que darle una oportunidad y yo era como ¿por qué hay que darle a él una oportunidad que no le dimos a los otros? y tuvimos muchas discusiones en ese sentido y yo realmente siempre he pensado que cuando uno hace cálculos políticos del país uno uno deja de contar la verdad uno deja de que la verdad sea tu faro y me parece que eso daña el periodismo porque te vuelves como un actor político y no un periodista pero pues es una posición muy polémica digamos entiendo que Hernando Santos y otra gente piensa que no, que uno sí debería tener otros cálculos yo nunca los he tenido y siento que pues que la silla para bien o para mal es el resultado de tener esa posición y no hay acaso una serie de sesgos muy sutiles muy inconscientes a la hora de no sé, son 15 candidatos hay tres que me caen mucho mejor que el resto pero los va a cubrir a todos eso se puede superar o sea yo creo que los sesgos siempre están o sea es imposible que a ti no te caiga mejor uno que otro pero yo creo que lo importante es tener unos procedimientos objetivos de verificación de la información entonces a ti te puede tú puedes tener una admiración por este candidato pero tú no puedes presentar una historia si no tienes una reportería que lo respalde y una reportería con unas fuentes y las fuentes no pueden ser las fuentes amigas del candidato si nosotros tenemos como pues como unos métodos objetivos de verificación de información que creo que de alguna manera nos ayuda a compensar los sesgos que inevitablemente cada uno tiene cambio de tercio ¿qué aprendimos sobre la experiencia venezuela en cuanto a los medios, su relación con el chavismo ¿qué sucedió ahí? ¿qué nos puedes contar? ¿qué viste? cuando Petro fue elegido nosotros hicimos unas charlas en la silla con periodistas que habían cubierto a Correa a AMLO y a Chávez porque como que decíamos nunca hemos tenido nunca hemos cubierto un presidente de izquierda tratamos de entender qué es lo clave, cuáles son las agendas qué hacer, qué no hacer y fue muy interesante con Catalina precisamente que había escrito este libro Los Restos de la Revolución Chavista y ella dijo una de las cosas que pasó en Venezuela que fue tenaz es que los periodistas comenzaron a asumir un rol como de opositores políticos del presidente y entonces le peleaban al presidente en el micrófono y dejaron de hacer periodismo como que cayeron en la trampa que quería Chávez que cayeran porque pudo demostrar que eran como unos políticos y no que si eran periodistas y después de esto los acabó y recién comenzó Petro el gobierno que comenzó a atacar a la silla muy feo, la tentación de pararse a pelearle a Petro era altísima y de hecho siento que muchos periodistas han caído en eso y yo ahí me acordé de eso, de que Catalina yo dije no, la silla no le va a responder a Petro en Twitter si Petro dice que algo que nosotros decimos es falso, nosotros en el en vivo registramos la noticia defendemos ahí nuestra historia y yo lo que hice fue documentar todos los ataques de Petro a la silla y llevarlos a la CIDH y decir al relator de prensa, mira, estos son los ataques y cuando vino el relator de prensa se sentó con Petro y le dijo, esta es la queja que nosotros tenemos de la silla vacía y Petro cambió muchísimo después de eso con la silla y yo siento que ese es como un camino porque yo sentía como nuestro cubrimiento no puede verse alterado por un tema personal nosotros no podemos volvernos la historia no puede ser que yo le discuta al presidente de la república a él ni a ninguno, ese no es mi labor o sea mi labor es como que nuestra información se defienda por sí sola y yo siento que los venezolanos yo siento que eso uno puede aprender de los venezolanos que ellos rápidamente pasaron a ser unas voces de oposición y yo creo que eso los debilitó mucho y como que de alguna forma le confirmó lo que quería Chávez son unos políticos con Semana sin duda sucedió eso en parte sobre todo con el tema de Vicky ya vemos que si era una política ¿ha sucedido en Colombia eso? yo creo que si yo creo que muchos periodistas es que la tentación es muy grande o sea la tentación es muy grande porque te sientes importante porque tienes mucho más tráfico porque además tú sabes que lo que estás diciendo seguramente es cierto que el presidente está mintiendo, te ofende o sea la tentación es muy grande pero yo creo que eso es un error y yo a veces veo a periodistas que me parece que eran tan periodistas asumiendo como unas posiciones como tan políticas que me parece que eso los debilita quiero hacer una breve pausa para comentarles algo que vi sobre Confama que es el patrocinador de este episodio y de este podcast por cierto que siempre me he sentido muy contento de que apoyen este proyecto y estoy feliz de que hayan decidido seguir creyendo en Atemporal vi en LinkedIn un video de los trabajadores de Confama hablando sobre cómo había logrado esa organización reducir efectivamente la semana laboral a cinco días a pesar de que siguen prestando todos sus servicios habituales incluso en los fines de semana y lo hicieron con una asignación muy eficiente de los turnos y ver los testimonios de los trabajadores hablando de cómo esta nueva manera de trabajar les había permitido tener la certeza de cómo organizarse de tener suficiente tiempo disponible para actividades muy valiosas por ejemplo visitar a sus familias leer, hacer ejercicio me pareció realmente fascinante y me parece que es en eso una de las cosas en las que brilla Confama es poner sobre la mesa maneras de enfrentar esta nueva era del trabajo, pensar en cómo vamos a anticiparnos a lo que será el futuro y cómo vamos a gestionar esta era de cambio de una manera enriquecedora y productiva creo que todo toda empresa, toda organización que se esté preguntando cómo vamos a hacer de cara a los desafíos de la nueva era puede encontrar en Confama una cantidad de conocimiento valioso acumulado que será muy provechoso de cara a los desafíos que van a estar enfrentando y que enfrentaremos todos de cara al futuro de manera que Confama gracias por poner esos temas sobre la mesa gracias por apoyar este proyecto y permitirle a ustedes seguir disfrutando de este episodio digamos que la historia de la silla ha pasado por estos últimos tres presidentes de enorme digamos que han dominado nuestra discusión pública estoy hablando por supuesto no de Duke estoy hablando de por supuesto Uribe Santos y Petro tú hiciste un perfil de Santos cubriste también a Petro incluso desde la alcaldía me parece que tienes una mirada interesante de esos dos personajes sobre Uribe no alcancé a percibir en mi investigación previa ok arrancamos con Uribe qué crees que es importante para entender a Uribe y si ha cambiado Uribe en estos últimos años respecto del que perfilaste en Semana en esos momentos yo creo que en ese perfil un poco el ángulo que teníamos fue un perfil que escribí con María Teresa Ronderos era como que Uribe era como ese papá que muchos colombianos nunca tuvieron ni conocieron como que Colombia es en todo caso un país criado más por mujeres abandonadas por los maridos y Uribe era ese papá autoritario que tanta gente ansiaba tener siento que eso era como lo que representaba y creo que él yo no sé por qué a mí siempre me pareció cuando he hablado con Uribe y como que siempre me acuerda como de el memorioso de Borges esa persona con una una memoria muy impresionante yo creo que él encarna mucho como lo bueno y lo malo que tienen los colombianos como la cultura colombiana como más como a su nivel más esencial como esa esa cosa sí o sea Uribe es un personaje muy particular ¿habría sido presidente sin digamos el apoyo de la oligarquía bogotana? yo me acuerdo que cuando fue elegido presidente Felipe y Alejandro fueron a entrevistarlo y él los dejó esperando como tres horas y volvió Felipe López a la redacción y dijo este es el nuevo país que se da el lujo de dejarme esperando tres horas o sea yo siento que Uribe realmente sí logró conquistar mucho como el corazón de la clase media colombiana pero obviamente que también para la clase alta pues como el regreso de la seguridad como de un país más viable pues fue muy importante lo que pasa es que creo que Uribe en tu caso es una persona como rodeada de un círculo de bandidos muy grande o sea a mí de verdad me impresiona los testigos que él trae a su juicio o sea como que no como un francés que era como un maestro mío que había vivido muchos años en Colombia me dijo cuando cuando Uribe fue elegido me dijo él es el verdadero él es el verdadero heredero de Pablo y yo no creo que lo decía no me dijo de Pablo sino del país de Pablo o sea yo creo que eso lo define muy bien también como las dos caras no es acaso la cosa más extraña que haya tenido a Santos en su principal ministerio de ministro de defensa yo creo que Uribe de verdad le apostó a una tecnocracia en la seguridad muy grande o sea si tú ves la gente o sea Andrés Soto que era su viceministro era increíble Sergio Jaramillo comenzó a trabajar fue con con Uribe Mónica Cifuentes Juanita Goberto o sea una gente que realmente él creó una tecnocracia en la seguridad que creo que fue un aporte gigante al país lo que pasa es que como también tenía el otro lado y todos sus nexos de Antioquia más mafiosos creo que eran como dos mundos que no necesariamente tenían no necesariamente no no se hablaba pero pues ambos coexistieron pero no me parece raro que Santos hubiera trabajado como ministro de defensa porque pues porque él tenía esa tecnocracia de defensa y no me sorprende que Santos que tenía pues esa ambición de poder tan grande pues quisiera ese puesto que era obviamente el trampolín para ser presidente o sea él solo podía cosechar éxitos en ese puesto pasando a Santos tú tienes esta observación que me parece fascinante que además creo que es muy ilustrativa de cómo funciona el poder en Colombia y es estos son te referías a Santos y también a Vargas Lleras estadistas en Bogotá y luego en las regiones están son capaces de hacer acuerdos políticos con el folklore colombiano y con algunas de las personas pues más criminales y horrendas y terminan estos dando giras internacionales los estadistas de Bogotá, giras internacionales codeándose con los personajes de la NATA mundial y los otros los de la región en la cárcel esa me parece a mi que es si eso en el gobierno de Santos pero en todos era tan claro a mi siempre me sorprendió mucho de Santos que siento que fue un presidente tan modernizador de tantas áreas entonces modernizó el área de infraestructura que era pues un nido de corrupción, creó la ANI, puso Andrade o sea realmente como toda la adjudicación de carreteras y todo eso se profesionalizó en el tema de la paz pues no pudo haber tenido un equipo más profesional, nos metió a la OCDE no, él era de verdad un presidente modernizante siento que Colombia se modernizó en muchos campos y la única área que él no tocó fue la política o sea, él no tocó el corazón del problema de Colombia de corrupción política porque él lo utilizó, o sea Santos sabía que él solo no era capaz de conseguir un voto si no se los hubiera puesto Uribe pues no gana y en la reelección, si él no hubiera usado al Ñoño, elía, si no hubiera usado a todos los equivalentes que al principio los trató como, nosotros publicamos una historia que se llamaba como o sea que los trataba como ¿cómo es que se llama? cuando tienes como un amante que no quieres que nadie sepa una moza no, no trató como una moza sino como bueno, no era el equivalente a una moza pero era otra palabra menos fea y esos políticos dijeron no o sea, si no no su dentarima o sea, por eso en primera vuelta él le fue pésimo no, no, si no no su dentarima no más se trata, era aquí como como un clandestino y Santos fue y tuvo que abrazarse con el Ñoño y tuvo que estar con Yair Acuña y como nosotros teníamos las sillas regionales nosotros pudimos cubrir eso en vivo y en directo y eso es algo que con las redes cada vez les queda más difícil hacer porque pues se sabe todo pero así ha funcionado el poder en Colombia entonces esto es súper elegante se llena la boca pues en Bogotá de la integridad y la modernidad y van a las regiones y alimentan a estos tipos que tienen obviamente toda clase de conexiones con el crimen también cuéntame un poquito cómo funciona ese mal arreglo que tenemos hoy que tú dices que ese es el corazón de muchas cosas que están mal en Colombia eso es, estamos hablando de algo que se desprende de la financiación de las campañas, esto son obras públicas de los contratistas megacontratistas públicos que es, ayúdame como a delimitar esto que es En campaña Ingrid Betancourt dijo una cosa que a mí me pareció como tan tenaz pero que creo que en parte es cierto y es que mucho del esquema de gobernabilidad en Colombia está basado en la corrupción y está basado en la corrupción como entendida como este clientelismo pero no el clientelismo que había o que hay todavía en algunas regiones que es como los de la Junta de Acción Comunal convocan a todo el pueblo y dicen bueno vamos a votar por el que nos traiga el acueducto y entonces le dicen al político como ok nosotros ponemos los votos por usted pero usted se compromete a traernos el acueducto si eso es parte pero hay una transacción que me parece que Reyes el Mr. Taxes ha vuelto a poner sobre la mesa que es muy interesante y es lo más importante que hace el Congreso o sea lo esencial que hace el Congreso es aprobar el presupuesto para aprobar el presupuesto hay una negociación súper intensa con las comisiones terceras y cuartas y ellos pues comienzan a decir bueno pero eso sí tú me bajas entonces recursos para tal para mi pueblo en tal sitio pero esos recursos no es que solamente vayan a ese pueblo sino que ya vienen con un o sea el alcalde que recibe esos recursos ya sabe que tiene que contratar parte de las obras con un contratista específico que es el que financia la campaña del congresista entonces se vuelve como un circulo el congresista baja el dinero al pueblo, el pueblo contrata a este contratista el contratista le da el 30% el equivalente al 30% en financiación de la campaña entonces esa es una forma de una forma en que en que se asegura la gobernabilidad entonces la gente, el congresista apoya la reforma a la salud o la reforma X que le interesa al gobierno de turno a cambio de esos recursos y lo otro es que les dan entidades, entonces se parcela el estado y entonces tú vas a tener FONADE o tú tienes la ONG entonces una entidad tan importante que es para mitigar los desastres climáticos es de unos senadores específicos o de un partido y ahí entonces los senadores y los políticos de ese partido pueden nombrar a sus fichas y la forma inocente de verlo era como bueno, a los políticos todo el mundo les pide puesto en un país lleno de desempleo entonces ponen ahí al hijo de la líder política que le consiguió tantos votos en Girardot y tantos votos en el Cauca pero ahora hay una cosa más perversa y es que ese puesto, no solamente le consigues el puesto a alguien que va a estar eternamente agradecido contigo y te va a hacer campaña te va a ayudar a la logística de la próxima campaña, sino que muchas veces le piden a esa persona el 15% de su sueldo todos los meses entonces es como una caja registradora, todos los meses sin que tú hagas nada, porque le consigues el puesto a 20 personas, te entran 20 millones de pesos. Es increíble ese flujo de caja ¿para qué se usa toda esa plata? Para la próxima campaña o para ir pues a tomar, sí, a París, al hotel en frente a la Torre Eiffel, o sea como para mandar a los hijos a Estados Unidos o sea es un canal de movilidad social muy grande parte es para reelegirse pero parte es para pues para ser rico para ser rico, sí en uno de los episodios no tan conocidos de nuestra historia nacional, que me parece divertido pero ahora leyendo tu libro vi que tiene una connotación muy trágica que fue cuando Pastrana decidió revocar el Congreso y el Congreso le responde como bueno, ¿por qué no revocamos más bien al presidente? que me parece divertido, es porque me imagino como la caricatura de Pastrana como tomando quinquico y diciendo ¿por qué no revocamos? una de esas alegres ahí Santos eso no está en tu libro, está en el perfil que hiciste de Santos ahí Santos juega un papel de componedor de las relaciones del Partido Liberal con Pastrana porque Pastrana estaba a punto de perder toda su gobernabilidad por esa idea de revocar el Congreso y entonces entra Santos como ministro de Hacienda y una de las medidas que toma es este famoso cuento de los cupos la creación de los cupos sindicativos este digamos esqueleto que tú has presentado de cómo funciona la corrupción y cómo se mueven los hilos del poder y las platas ¿esto nace ahí o esto antecede a cuando Santos eso antecede, lo que pasa es que se ha ido volviendo cada vez más descarado y o sea esto que vimos con lo de la ONG que vayan y le lleven la plata en efectivo al presidente del Congreso eso yo no lo había visto antes eso ya es otro nivel de corrupción ha ido empeorando, yo creo que lo que quiso hacer Santos en ese momento y creo que de pronto tiene sentido era volver esto a una discusión sobre la mesa porque si tiene sentido que los congresistas abogen por plata para sus regiones, o sea tú eliges a un representante a la cámara para que represente a tu región y le lleve plata a tu región y sirva de mediador para traer recursos y lo que quería Santos por lo menos en el papel en ese momento era que se creara como un sistema como público sobre la mesa de decir bueno hay tantos ciudadanos en Barranquilla entonces va a haber un cupo indicativo para allá lo que pasa es que eso pues digamos funciona porque es bajo la mesa porque lo que si es muy tenaz es que un senador no vote en conciencia porque cree que es lo mejor si le gusta o no la reforma a la salud sino si le dan o no recursos para votar y si no chantajea al ministro, o sea eso es lo que está muy mal ¿Tú crees que algún presidente si podría con un tema de voluntad política ir al corazón de ese mal arreglo y cambiar esa manera como está operando yo creo que si se podría o sea yo siempre sentí por ejemplo que si Mocos hubiera ganado y no se hubiera enfermado cuando se enfrentó a Santos él hubiera podido o sea él tenía claro que que había un problema de corrupción política que tocaba ponerle freno y yo siento que después de este gobierno en donde la corrupción ha sido visible el establecimiento como lo hace Petro entonces está pues súper indignado creo que hay como una oportunidad para cambiar un poquito las reglas de juego ahora creo que sería un periodo un poco traumático al principio que no le aprobarían ninguna ley pero yo lo que pienso a veces es que no necesitamos más leyes o sea salvo sacar el presupuesto no necesitamos más leyes durante un tiempo, cumplamos las que hay o sea porque cada presidente tiene que llegar y gastar todo su capital político en sacar leyes cuando podríamos, yo creo que el problema en Colombia es mucho de ejecutar cosas, de tener capacidad de ejecución de solucionar problemas concretos y esos problemas no están en las leyes, o sea algunos sí pero la mayoría no, entonces creo que un presidente que demande menos del congreso y que además aplique las mismas reglas para todos porque lo que les preocupa mucho a los políticos es que unos coman y otros no si es un poquito tabla rasa para todos, siento que habría como un primer periodo de debates de control político todos los días a los ministros pero creo que si tienen la fortaleza y la convicción de no ceder, podrían no hacerlo y simplemente ejecutar las leyes que ya existen el ese digamos arreglo el gobierno político de cómo opera este país lo critica muy duro Jim Robinson el nobel y dice por ejemplo sobre el acuerdo de la Habana en un discurso que dio en los Andes que me pareció muy bueno dice ¿por qué el gobierno de las FARC firmaron semejante acuerdo que ignoró el elefante en la habitación? creo que es porque el gobierno no está interesado en cambiar a Colombia las élites políticas colombianas tienen una narrativa de que Colombia es un país exitoso que ha tenido mala suerte mala suerte con la revolución cubana, mala suerte con la coca mala suerte con Pablo Escobar y básicamente nunca se enfocaron en que lo que él llama el derrumbe parcial del estado tiene que ver con precisamente este arreglo que en todo caso beneficia a ciertas personas no sé quién me decía a mí que beneficia a mucha de esta economía ilegal y también beneficia a los mega ricos de este país yo no, debí haberle preguntado más pero creo que es un tema interesante de indagar este estado de las cosas que pues básicamente en eso se nos va la vida en este país todas las semanas hay un escándalo relacionado exactamente con ese tema, es la misma historia todo eso que me parece más como de un nivel de valiente de Luis Carlos Reyes o sea es como un kamikaze está denunciándolo todo o sea yo sí siento que eso es así y todos lo sabemos que es así y todo el mundo sigue pensando que es como inevitable, pues a mí me parece que si tú haces también una carrera civil, digamos como en Chile que tú entras al estado y tienes que hacer una carrera civil o sea hay formas de profesionalizarlo eso lo han hecho en otras partes tampoco puede ser que es que aquí por un puestico la gente está dispuesta a lo que sea no puede seguir siendo así o sea siento que si Colombia no cambia su sistema político los progresos que son muchos, terminan siendo muy irreversibles, que es lo que ha pasado con el acuerdo de paz porque es que al final todo se feria entonces yo sí pues supongo que soy muy mucusiana en mi aproximación a la política y yo creo que es casi imposible intentar como imaginarse qué piensa uno de estos personajes que han llegado a la presidencia de Colombia pero uno sí podría decir quizás la manera como ven esto es Colombia tiene 3 o 4 asuntos realmente urgentes y este es el juego que hay y si yo me pongo a jugar el juego, a cambiar el juego se me va la vida ahí y mientras tanto pues la FARC se toma el país o sea lo que tienes que pensar es que ese es el principal desafío que claro, es lo que tú dices Santos pensaba como yo quiero sacar la paz adelante, meter a Colombia en la orden si estas son las reglas yo las domino Petro yo creo que pensaba yo quiero hacer la revolución y los corruptos me lo facilitan yo puedo poner a los corruptos al servicio de la revolución y que es lo que estamos viendo, que no que la revolución no está quedando en nada en manos de los corruptos porque es que ese es un cartel muy poderoso entonces sí, yo creo que es esa esa es la lógica de la que tú estás diciendo es como bueno, o sea cambio las reglas o juego con las reglas para sacar adelante otras cosas en tu perfil de Santos no sé si lo decías tú o era uno de los testimonios alguien decía algo muy triste como que Santos es el jugador principal y todos somos sus peones tú crees que la osadía de Santos llega al nivel de que Uribe fue un peón en su trayectoria obviamente que Santos pues obviamente Santos usó a Uribe por eso el odio de Uribe a Santos es porque él lo instrumentalizó para llegar a la presidencia o sea, si no hubiera sido por eso Santos no hubiera sido presidente si no hubiera sido sobre los hombros de Uribe o sea, yo entiendo como a nivel muy personal la rabia de Uribe lo que pasa es que también pues me parece que por esa rabia personal uno ponerse a un acuerdo de paz y haberle quitado al país esa oportunidad tan gigante que había de dar un salto en términos del conflicto y que tanta gente dejara de sufrir, pues sí, me parece como muy mezquino Petro, que lo cubriste desde la alcaldía sigue siendo el mismo personaje me da la impresión con lo que decías solo que ahora tiene como un entorno más corrupto que el que tuvo en la alcaldía, la verdad que eso sí es algo diferente, esa alianza con los corruptos tradicionales es nuevo yo lo que siento, cuando yo hice el perfil de Petro yo lo llamaba como el hombre de las revoluciones inconclusas o sea, siento que Petro es un revolucionario frustrado y que él es de esa gente que como que su epitafio va a ser como, traté de hacer la revolución y no pude, más que logré hacer estos cambios más graduales, pero lo logré o sea, yo siento que es como un poquito trágico, él como personaje porque es como, hoy que le respondió al ELN, le decía no, yo sí estoy aquí haciendo la revolución, pues no un presidente en una democracia liberal no puede hacer la revolución o sea, la constitución está hecha para que no hagas la revolución, puedes hacer una cantidad de cambios que ayuden a que la vida de la gente sea mejor pero no una revolución ¿cómo es el paralelo como con este tema de la alcaldía, las basuras eso es como, o sea, Big Level es, este tipo tiene una idea, es una idea fantástica y luego mira, a ver cómo resuelve, resuelve lo que hay que hacer y no me importa yo la verdad cuestiono mucho que las ideas sean tan fantásticas o sea, yo creo que no es solamente un problema de ejecución, sino creo que sus ideas digo fantásticas en términos de fantasía, ah ok, sí son un poquito como de los años 90 pero yo veo que en el tema de la salud, él se ha jugado todo el capital político como se lo jugó en el tema de las basuras en Bogotá que nadie pensaba que las basuras eran un problema, él quería ayudarle a los recicladores podría haberle ayudado a los recicladores haciendo otros ajustes él quería ayudarle al 20% de los colombianos en la periferia que no reciben buenos servicios de salud, se podía hacer ahorita con la telemedicina de verdad él hubiera podido invertir esa plata, esa energía en llevar telemedicina la mejor medicina del mundo, si que si era la clínica Mayo a las regiones pero siento que como había un tema ideológico tan profundo como lo había en Bogotá con las basuras a Petro realmente le parece que los privados, a Petro le parece que ganar plata es perverso y ganar plata con los recursos del Estado, peor y lo que sea necesario para destruir ese sistema, pero como no tiene la disciplina, no tiene el equipo desmanteló la tecnocracia pues es difícil hacer algo tan ambicioso y que le salga bien si trabajas solo 4 días a la semana si echas a la gente cada 6 meses, tienes un recambio en los ministerios ese nivel de ambición de las ideas no se compadece con lo que él hace para ejecutarlas ese enfoque despiadado en el 20% de la población yo gobierno para yo siento a mi cuando como voy a alguna reunión la gente habla de Petro como si fuera un hombre perverso, yo creo que eso es un error yo creo que Petro y su gobierno realmente gobiernan para ese 15% de la población uno lo ve en sus discursos, él nunca habla de los colombianos uno para entender a Petro tiene que entender que él deriva su mandato de las marchas de la protesta social de las marchas del 2021 o sea, el estallido social es la fuente de legitimidad de su mandato en su cabeza, no es los 11 millones que votaron por él no son los 8 millones que votaron en primera vuelta es el estallido social y eso pues es complicado, digamos, porque eso es como él piensa que ese es el mandato él piensa que el acuerdo nacional del que él habla, y cuando dices que no, es que no son que la consulta porque no quisieron lograr el acuerdo social la mayoría de gente piensa que cuando él habla del acuerdo social es que va a sentarse con los partidos políticos con el establecimiento no, para él el acuerdo social ya está incorporado en sus reformas porque es lo que evita otro estallido social promovido por él mismo si no se aprueba es y él gobierna para ese 20% de gente más excluida sin mucha consideración de si la situación del 80% restante empeora con tal de que, claro, con la reforma pensional, esos viejitos esos 400 mil viejos que mueren en la absoluta pobreza, pues va a mejorar ah, que si se acaba el mercado de capitales eso no importa en la salud, pues puede ser que la salud en Suárez Cauca de pronto vaya a ser un poquito mejor con los equipos que están llegando de prevención ah, que se arruine el sistema la gente esté haciendo colas, bueno, demás o sea, no, es muy impresionante eso, me impresiona mucho cuando yo lo veo en los discursos porque por un lado me parece que es valioso para un país tener un presidente que hable en nombre de gente que normalmente no está como en el corazón de los presidentes y creo que él ha puesto en el debate unos temas que son muy claves, pero me parece que suele hacerlo desde un nivel tan como tan oscuro o tan como tan cargado de odio y resentimiento que en cambio de hacer que el país se mueva y se acerque un poquito, lo que hace es que todo el mundo se enranche en sus posiciones originales aún más radicales ¿no? como que a mí me encantaría alguien que pudiera hacer como un saldo pedagógico y decir, bueno, es súper valioso que los empresarios que antes les parecía súper obvio saber con quién hablar en cada ministerio hoy no tienen ni idea tienen que promover debates de control político de sus senadores para que la ministra Muhammad Ali responda qué está pensando en los bonos de carbono mientras que los del movimiento social sí saben con quién hablar, y antes si un campesino quería ir a hablar del tema agrario pues nadie lo recibía, pues no sabía con quién hablar en el ministerio yo siento que eso de jugar a hacer el papel del otro es súper valioso para un país, si uno como que de alguna manera capta que eso es lo que está pasando ¿no? como que ahora estás del otro lado o antes que pensaban los petristas que Duque mandaba matar a los líderes sociales y ahora se dan cuenta que no, que los líderes sociales los siguen matando y no los mata el presidente, o sea que es algo más complejo, o sea como que siento que eso ayudaría mucho a educar o sea de pronto todos estamos aprendiendo y no nos hemos dado cuenta pero sí, como que a veces siento que como que no que no hay como un saldo pedagógico sino que por el contrario todo el mundo se está desllenando de argumentos contra el otro este dilema entre si Petro es inepto y por lo tanto tanto caos o si es un gran estratega y precisamente por eso quiere el caos, porque eso de alguna manera le permite no sé, no tener elecciones en el 26 y perpetuarse ¿esa te parece una buena manera de pensar en el personaje? No, yo siento que Petro es un claro, él es un gran político ¿sí? o sea no en vano pues llegó a donde llegó que era muy difícil con una minoría de izquierda como la que existe en Colombia entonces yo sí creo que él es una persona un muy buen político pero pues yo no creo que él primero no creo que se quiera quedar más allá de su mandato pues todo parecería indicar que no ¿no? está muy aburrido pues no lo creo, no creo que haya hecho nada en esa dirección, obviamente quiere como cualquier presidente poner un sucesor ¿no? o sea el que no lo quiera pues es un tarado, digamos entonces yo creo que él sí quiere poner un sucesor pero no creo que se quiera quedar y yo creo que el caos es más producto de su propia indisciplina personal y laboral y también de una una como mezcla de ideas que él, o sea creo que Petro no es una persona como estructurada intelectualmente de una forma, o sea eso del Sancocho que él habla de Batman lo tiene en su cabeza y él lee un libro y lo coge y le parece que es chévere, después lee otro pero no no logra ser disciplinado en la línea que manda salvo pues en que quiere que el Estado maneje los recursos públicos o que cree que hay que empoderar a los a las organizaciones sociales pero él no, él es muy poco persistente me parece a mí, o sea como que lo cogimos un poco cansado creo como es la historia de los medios digamos en los últimos 60, 70 años porque había como esta connivencia entre los medios y el poder político porque los santos pusieron presidente pero eran los dueños de los periódicos hoy en día no son los santos sino otros ricos o sea ha habido como, me podrías como contar como cuáles han sido como las etapas de evolución de los medios y su relación con el poder no la tengo totalmente clara porque no estudié como comunicación social pero o sea los medios los medios en Colombia comenzaron siendo como una extensión de los partidos políticos entonces el partido conservador tenía el nuevo siglo el partido liberal tenía el tiempo era como otro instrumento de poder y seguían la línea del partido y así era en muchas partes del mundo pero eso no sé en qué momento o por qué exactamente yo creo que hubo como un cambio en el modelo de negocio y con el surgimiento de la pauta los medios se volvieron dejaron de ser como una extensión del partido y se volvieron más un negocio en donde como que tú vendías la credibilidad era como tu corazón y porque había mucha pauta pues fue como el auge del capitalismo y eso pues permitió mucho el periodismo más profesional pero con la crisis del modelo de negocio que ya no es un buen negocio en realidad los únicos que pueden casi que soportar el negocio son billonarios que utilizan el periódico bueno o porque creen en la democracia puede ser una cosa yo digamos no veo que los santodomingos estén tan interesados en manipular el periódico para sus intereses porque ya ni viven acá o son un instrumento de su poder económico que es por ejemplo el uso que le dio Gilinski a Semana en su pelea contra el GEA para quedarse con U3 donde claramente hubo una manipulación de la información la utilizaron para desprestigiar a los al presidente de Sura pero solamente si tú estás dispuesto a perder 20 millones no sé 20 mil millones de pesos al año pues puedes mantener un periódico si no no lo puedes mantener entonces por eso creo que ahora son sólo los billonarios los que pueden mantener un periódico porque pierden demasiada plata o sea el tiempo pierde plata el espectador pierde plata, Semana pierde plata es muy costoso mantener un periódico y tu principal producto es más o menos gratis pues en el caso de la CIA es gratis totalmente pero esos muros de pago son tan o sea no los paga tanta gente son fáciles de saltárselos cuéntame esa decisión de la CIA de nuestro contenido es gratis no se sintió un tiro en el pie en el momento o sea yo lo que veo es que todos los estudios muestran que los muros de pago no sirven para mantener un medio salvo en el New York Times el Washington Post durante un tiempo se mantenía con su muro de pago pero ya no es tan claro los medios económicos como el Wall Street Journal si tú tienes un medio como Primera Página por ejemplo que lo compran son los corredores de bolsa ahí tiene sentido tener un muro de pago pero si no me parece que no tiene tanto sentido económico y si tiene un impacto como en la sociedad grande porque a mí lo que me preocupa mucho es que la gente casi toda su información en Colombia la está consumiendo es en redes una información malísima o se alimenta sólo de titulares porque va a los medios y no puede entrar porque hay un muro de pago y yo pues sentía como que yo no quería que la CIA contribuyera como a aumentar esa brecha y por otro lado realmente nosotros nadie podría vivir si hubiera un muro de pago seguramente la CIA tampoco subsistiría con un muro de pago y tendríamos mucho menos tráfico y como parte de nuestro modelo de negocio era tener cooperación internacional que está interesada en que sí se supiera sobre el acuerdo de paz que sí haya temas ambientales si tienes un tráfico chiquitico pues tampoco funcionaría entonces pues no sé si a futuro esa decisión toca cambiarla por ahora yo siento que la evidencia lo que muestra en otras partes del mundo es que la mayoría de medios no se financian con un muro de pago y hoy en día como todos tienen muro de pago y la CIA no, yo creería que el tráfico de la CIA tiene que haber subido el tráfico de la CIA pues no ha hecho sino crecer por eso, porque la gente si quiere buscar una información pues la encuentra en la CIA en el envío de la CIA donde nosotros contamos todas las noticias porque producimos información para redes sociales entonces ahí tenemos un público cada vez más grande porque es que no hay mucho más o sea, pues yo creo que la CIA hace un trabajo muy chévere pero también es que no tenemos o sea, casi que somos los únicos que estamos produciendo información gratuita todos los días y incluso no sé, por ejemplo una de las cosas que pensaba sobre las columnas de Caro que se nos popularizó el muchacho es que son columnas largas y eso no se puede hacer en un medio impreso que tiene sus caracteres y yo creo que parte del éxito es que son más largas de la columna promedio entonces no sé, como que puede que no haya sido deliberado la decisión, la cosa pero ese factor de diferenciación él es muy buen columnista pero creo que el hecho que la CIA asuma que sus lectores sí leen hace una diferencia grandísima ¿no? o sea, como que nosotros asumemos que nuestros lectores son súper inteligentes y que les gusta saber cosas del país y entonces como que les damos la información más completa y yo creo que la gente valora eso pues no es todo el país pero siento que cada vez son más personas o sea que eso me parece que es chévere ¿por qué hay tanta pulsión por volverse un líder de opinión? un periodista o una periodista hoy en día piensa en sus próximos 10 años de carrera y es ¿qué voy a hacer? voy a hacer reportería y a destapar corrupción por un salario pronto no tan bueno o me vuelvo líder de opinión y hago la la Tucker Carlson o la Luis Carlos Vélez o sea yo creo mira ahorita acabo de venir de Austin de un seminario de periodismo digital y una de las charlas que más me impresionó era de un influencer que se llama Carlos Eduardo Espina que es como un activista de los inmigrantes en Estados Unidos tiene 87 millones de seguidores se gana ¿cuánto fue que se gana? un millón doscientos mil dólares de utilidades al año o sea yo decía y entonces claro era un caso muy interesante porque el tipo le habla a los migrantes y les cuenta que salió en CNN y que salió en Univisión y que es lo importante que tienen que saber pero además contaba que un inmigrante lo habían cogido para deportarlo pero que no podía pagar la como la ¿cómo es que se llama? como que le iban a hacer un bail out la fianza no tenía plata para pagar la fianza entonces le escribió entonces él fue y pagó la fianza pero obviamente no solo pagó la fianza sino que hizo todo un video con él abrazándolo saliendo de la cárcel a otra familia le compró unas sillas de ruedas un carro para que tuvieran las sillas de ruedas de los dos hijos que eran discapacitados y obviamente video y el tipo entonces vende productos de Tik Tok en Tik Tok, el tipo está en Tik Tok entonces vende productos, él dice que son alianzas de cosas que le parecen chéveres en la tienda de Tik Tok no pues un gran negocio pero además entonces él habla de la mamá y cuenta cuando peleo con la novia o sea es una cosa súper personal y todas las todos los estudios muestran como la gente tiende a creerle más a las noticias de los influencers porque sienten que es súper transparente de dónde están hablando, quiénes son, cuáles son sus sesgos y claro yo miraba a este tipo y decía cómo compite con ese mal o sea a mí nunca se me ocurriría comprarle unas sillas de ruedas a nadie y si lo hago pues no lo filmaría y volvería a una noticia y vender productos o sea es otro ecosistema, pero es un ecosistema que está cambiando el periodismo totalmente, yo creo que no es loco que un periodista de 25 años diga bueno trato de conseguir un puesto en la silla vacía y hacer carrera en la silla vacía o me vuelvo un influencer, lo que pasa es que esos influencers no producen contenido, no producen información, sino que utilizan la información que uno produce o sea este tipo decía pues si no fuera por la información que produce el New York Times y que produce Univision yo no tendría como tema entonces si nosotros desaparecemos esos influencers les va a quedar más difícil saber sobre qué comentan, ellos lo que son son como los columnistas de la vida contemporánea pero pues entiendo la tendencia porque es un negocio mucho más lucrativo, más fácil menos pues es que ser reportero es un gran esfuerzo si y además si pareciera que hoy digamos el mercado premia más como ese tipo de cosas, como la autenticidad de la cosa pues una autenticidad que además es curiosa porque se ve súper auténtico pero pues no sé no sé qué tan auténtico es porque estás vendiéndole productos a la gente sin que la gente se dé cuenta no, estás diciendo estoy tan feliz con este pelo me está quedando ahora tan divino y en realidad te está pagando el shampoo para que lo digas pero tú no lo dices entonces también es una autenticidad un poquito cuestionable pero sí se ve más fresco, más coloquial es gente que se ve más parecida a la audiencia sí yo además lo pensaba más como en términos de la gente quiere más a la persona que a la que la institución pues eso sí creo que es como un y no sé, yo pensaba como casos exitosos de de periodismo que se haya como, dijera yo, se ha adaptado muy bien al nuevo mundo y pensé en Ezra Klein pero ahora estoy pensando que Ezra Klein en cinco años va a terminar siendo un jugador del partido demócrata entonces está más afiliado como con el lado militante del periodismo y no tanto con el yo siento que en todos estos quince años una de las tentaciones más grandes que yo he tenido que combatir internamente es el de la militancia porque es que uno cubrir política que es un tema súper emocional estar inmerso en las redes sociales y en el mundo digital que es súper emocional y uno tratar de no ser y de ser uno como muy racional y de no tener militancia pues la el riesgo de quedarte hablando solo es altísimo nosotros después del 2018 tuvimos como una gran discusión y para mi fue una cosa muy como fue una época como muy difícil y como de mucha reflexión de decir bueno ¿qué decisión tomamos? y yo dije no, pues a mi el único periodismo que me interesa es este el de buscar la información el de que no importa quien sea el presidente, hacemos lo mismo y yo siento que en el 2022 fuimos como recompensados, pero yo no sé qué tanto ahora con Trump y con el como el deterioro de la democracia que seguramente va a suceder en el mundo en los próximos años qué tanto medio que tenga una apuesta tan fuerte como el de la silla para ese tipo de periodismo pero ¿cómo se va a mover? ¿no? porque se necesita más que nunca pero las tendencias no nos favorecen sí, yo creo que lo que no diría es eventualmente va a haber una reacción a que nos enloquecimos y durante 10 años estuvimos cada quien afiliado con su versión de la mentira que le gustaba que es muy preocupante yo siempre me he preguntado si ese divorcio es la realidad que uno ve en Estados Unidos en la que los votantes de Trump literalmente creen una realidad que no comparten ningún hecho con la realidad de los demócratas yo me he preguntado si nosotros hemos llegado a eso en Colombia y yo no sé, pues yo siempre he querido ser un poco optimista con el tema pero ahora viendo no sé viendo como todos los los comentarios sobre el tema del sistema de salud que está ahorita en crisis pues si hay gente que está regurgitando la propaganda sí, yo creo que hay unos como bodegueros pero yo creo que ahí sí hay como un consenso en que la salud está en un momento peor al que estaba antes yo creo que puede haber una discrepancia de que también, no, porque también algunos hablan de las EPS como si fueran bueno, la cosa más maravillosa antes pues tampoco pero yo creo que sí hay como un cierto consenso de que ha habido una destrucción del sistema que es muy trágica o sea, hasta Fecode pauta un artículo en el periódico criticando el modelo de salud no, me parece que por eso Petro no quiere meter en la consulta una pregunta sobre salud obviamente eso sería un jaraquí claro sí, yo no sé, pareciera como que eso, como que la verdad hoy en día es simplemente cuánta plata le mete Trump a pautar en sus redes, su amor, sus influencers versus cuánta le mete el opuesto y espérate, ahorita la próxima campaña que va a ser la primera campaña con inteligencia artificial o sea, cuando digamos en Colombia en política, los audios son claves y en campaña circulan un montón de audios y la desinformación circula por whatsapp por audio pero cuando tú oigas la voz de Petro y no es Petro, pero es Petro diciendo eso va a ser duro y lo mismo en video, o sea, uno sabe que el papa no usó esa chaqueta blanca pero te cuesta trabajo realmente creer que no usó esa chaqueta blanca porque la viste o sea, la desinformación con la inteligencia artificial va a ser más difícil de detectar y yo creo que la próxima campaña vamos a ver, por primera vez eso, como que yo siento la silla le va a meter mucha como mucho esfuerzo a una campaña como educación mediática para que la gente aprenda a tener ciertos criterios para no comerse el huevo sí porque además es una cosa trágica o sea la noticia falsa la amplifican a las 12.000 la rectificación la ven 12 personas o sea, yo creo que son poquitas personas las que difunden información falsa, o sea, eso está aprobado son poquitas pero esa información navega mucho más rápido y lo bueno que tenían programas como estos de facebook de verificación de terceros era que como le cambiaban el algoritmo una vez que uno decía que era falso esa información comenzaba a navegar super lentamente esa decisión de Mark Zuckerberg de ofrendarle a Trump el sistema de verificación algoritmica, sí siento que va a tener un impacto gigante sobre todo en campaña en el tipo de información que va a circular contra otros candidatos pues vamos a ver qué pasa felicitaciones por la silla vacía yo creo que es un logro extraordinario verdaderamente una institución de este país entonces pues gracias por eso bueno, no, muchas gracias así será temporal muy pronto muchas gracias

Perdón, es que… La risa. Porque en estos días un amigo que tiene una pequeña crisis y le digo yo, no, bueno, mañana va Miguel, si quiere yo le hago una pregunta abstracta que lo resuelva a su caso.

Y ¿sabe qué me dice? Es que yo lo único que ruego todos los días es no tener una crisis que amerite contratar a Miguel Silva, porque eso sería una crisis muy temada. A principios de sus 20's, Miguel Silva era dueño de bares en Bogotá.

Al final de sus 20's, Miguel Silva era secretario privado de la presidencia durante el gobierno de Gaviria. Luego sería secretario general y hoy en día es reconocido como uno de los expertos en manejo de crisis en Latinoamérica.

[Miguel Silva]

Cuando yo tomé la decisión de irme de esta vaina, era como… ¿Cómo no hacerlo? ¿Cómo no ayudar?

En este momento de oscuridad, el procurador general muerto, Pablo Escobar haciendo tal, no sé qué, cinco candidatos muertos.

[Andrés Acevedo]

¿Cómo no ser parte de esto? ¿Usted no tiene en su mente algo así como el año terrible? Cuando se junta la culpa de Escobar y la de Pablo Escobar.

[Miguel Silva]

No, no, yo tengo como tres años terribles o cuatro años terribles.

[Andrés Acevedo]

Yo me he preguntado algo que me imagino que usted le ha preguntado cientas de veces.

[Miguel Silva]

Y es… No, eso sí, da para otra grabación. Pero arranque.

Empieza así.

[Andrés Acevedo]

Oiga, pues qué gusto.

[Miguel Silva]

¿Pero qué vamos a hacer? No, no sé.

[Andrés Acevedo]

Usted no vino preparado.

[Miguel Silva]

Yo no vengo preparado.

[Andrés Acevedo]

No, vamos a conversar. Pues, yo no sé, esta debe ser nuestra tercera entrevista o algo así.

[Miguel Silva]

Tercera.

[Andrés Acevedo]

Y nunca le he preguntado realmente por los noventa y por su experiencia en el gobierno. Que hoy en día, ¿cómo cambian los intereses? Al principio me interesaba, era como su carrera profesional y sus reflexiones sobre el trabajo.

Y luego hablamos del camino a Santiago y esas cosas. Y hoy en día, pues como estoy en modo combate, estoy…

[Miguel Silva]

¿En modo combate?

[Andrés Acevedo]

¿En modo combate político? En modo combate político. ¿Ya?

Interesándome, pues me interesa muchísimo por la historia del país. Entonces, pues nada, feliz de que usted haya…

[Miguel Silva]

Y esa entrevista con el chico de Venezuela seguramente le revolvió mucha cosa, ¿o no?

[Andrés Acevedo]

Pero fue incluso antes, fue con Ortega, con Juan Ricardo Ortega. Ya. Porque justo yo le preguntaba como cosas sobre su trabajo.

Y el tipo seguía metiendo historia de Colombia, historia de Colombia, historia de Colombia. Y además como la historia de Colombia de Ortega es como una mezcla de novela de detectives, ¿no? Porque él mete Hezbolá y los albanos de Maicao.

Qué es esta vaina, ¿no?

[Miguel Silva]

Qué locura.

[Andrés Acevedo]

Entonces ahí me entusiasmé muchísimo y desde entonces pues se ha vuelto como el foco del programa. Sin que sea como el proyecto específico, como que yo quiero que esto sea sobre esto, pero pues es como, no sé, tengo ese interés muy desbordador.

[Miguel Silva]

¿Le habló de su padre Ortega?

[Andrés Acevedo]

Sí, lo volví a invitar porque el papá de él ha salido varias veces, he mencionado. Gerente del marco de la República, muy importante.

[Miguel Silva]

Y todo el mundo habla muy bien de él. Y un economista muy importante. Sí.

Entonces Iván Ricardo es un personaje. Todo ese grupo de economistas, digamos, de esa generación, que son como algunos de ellos. Digamos que si uno pudiera romper ese grupo, esas generaciones de economistas estaría como Rodrigo Gotero arriba.

Sí. Como el papa de todos.

[Andrés Acevedo]

Sí.

[Miguel Silva]

Y después todo un grupo de gente que es Rudy Gómez, Mónica Aparicio, el presidente Gaviria, Luis Fernando Alarcón, una cantidad de economistas ahí, Armando Montenegro, Juan José Chavarría. Y después, justo debajo de ellos, viene la generación de Juan Ricardo, del Chiqui, de Juan Carlos Echeverry, de Mauricio Santamaría, de Roberto Steiner, de María Angélica Arbeláez. Una gente, realmente, claro, desde la perspectiva de la izquierda como del populismo de derecha, ese grupo de economistas son acusados de una cantidad de crímenes neoliberales, pero en realidad esa gente mantuvo este país en orden 50 años.

[Andrés Acevedo]

Es como las dos camadas de la tecnocracia, ¿o no? Así es. Sí.

Muy interesante lo de Rodrigo Gotero. Yo, pues, por ahí estaba, me da la impresión que es un tipo como muy reservado, pero voy a hacer push para ver si...

[Miguel Silva]

Pero vale la pena.

[Andrés Acevedo]

Si me saca la entrevista, ojalá viajando a Boston. ¿Sabes que yo me sueño ir a ver un cuadro en Boston? De Renoir.

¿De Renoir? Sí. Se llama Danzas Bougival.

¿En qué museo está? No sé. Sé que está en Boston, pero no recuerdo el nombre del museo.

[Miguel Silva]

Hay que ir a la National Gallery en Washington a ver a una mujer que se llama Ginebra de Bench. Por eso le digo todo. Es...

Es la mujer más bonita que hay en Washington. ¿Pero es un cuadro de Renoir? Da Vinci.

¿Ah, sí? Entiendo que es el único Da Vinci que hay en América. No jodas.

Ginebra de Bench.

[Andrés Acevedo]

Oiga, yo fui a la National Gallery el año pasado. No vi nada, weón. Yo no sé.

A veces cuando uno no sabe qué es lo que está buscando.

[Miguel Silva]

Sí, es que a un museo hay que ir a buscar tres o cuatro cosas y ya. No ir a ver el museo.

[Andrés Acevedo]

Sí, me interesa mucho por la historia del país. La gente ya se hurla de mí porque dicen que yo soy la única persona que está interesada en Virgilio Varco. La única persona viva todavía interesada en Virgilio Varco.

[Miguel Silva]

¿Usted sabe que es tío mío? ¡No!

[Andrés Acevedo]

¿De verdad?

[Miguel Silva]

Sí, primo hermano de mi mamá.

[Andrés Acevedo]

No puede ser. Por ahí tengo unas tijeras que me regalaron desde cuando inauguró la Avenida 68.

[Miguel Silva]

Primo hermano de mi mamá. Nunca fuimos cercanos. Mi mamá sí era más o menos.

Y mi abuela, digamos, mi abuela era hija del general Varco. Hermana del papá del presidente. Hermana del papá de Virgilio.

Y era una de dos tías vivas que tenía el presidente cuando fue presidente. Entonces iba y la visitaba. Ella vivía en la 87.

Y el presidente iba y la visitaba y la quería mucho.

[Andrés Acevedo]

Oiga, tremendo. No sabía eso. Esa fue su época de transición al periodismo, ¿no?

Exacto. Usted sale de los bares, se mete al periodismo y le toca gobierno Varco. Exactamente.

¿Qué recuerda de esa época? ¿De cómo se percibía ese gobierno?

[Miguel Silva]

No, mucho. El cuento además es muy bonito porque yo estaba, yo llevaba dos años egresado de derecho. Me había ido un año a estudiar lingüística a España.

Volví y como teníamos un bar, Álvaro Forero y yo montamos encima del bar una oficina de abogados. Se llama Forero y Silva. Obviamente él tenía un cliente, yo tenía otro cliente.

Yo tenía un cliente brasilero, yo tenía un tema tributario y él tenía un cliente suizo. Y eso era todo. Nunca nadie más entró a esas oficinas.

Al bar sí le iba bien, ¿no? Al bar le iba muy bien. Ese era Casis.

Ese ya era un bar que se llamaba Metro. El tercero que tuvimos. Metro que fue el que, digamos, el segundo se llamaba Cats.

Y quedaba la carrera 13 con calle 82. Y sobre la carrera, y Cats lo cerramos. Los bares hacen como así y así.

Estaba aquí, lo cerramos, vendimos Casis. Y con esa plata remodelamos este y creamos Metro. Y encima de Metro quedaba la oficina de abogados.

Y en un momento dado yo, evidentemente, por ahí no iba la vida. Inclusive hicimos unos conciertos. Hicimos el primer concierto de Soda Estéreo con una cosa que se llamaba Metro Producciones.

No digan eso. Un concierto en la Plaza de Toros que se llenó y nos ganamos un peso. Por supuesto, nos robó todo el mundo.

Y nos tocó Soda Estéreo en el bar y todo esto.

[Andrés Acevedo]

Usted sabe que ahora cada vez que pasa algo con algún concierto, por ejemplo con lo de Shakira, que no le pudieron montar una tarima en Medellín. Hay un chiste en internet que es, ya va a salir Julio Correal otra vez a contar cómo trajo a no sé quién en los 93.

[Miguel Silva]

Yo puedo hacer mi claim to fame de Soda Estéreo. Pues la verdad es que ahí un día estaba Eduardo Arias, el gran amigo también del Chiqui. El Chiqui y él, y Carl Troller, y ellos hacían una cosa que se llamaba El Chapinero Telégrafo, que era fantástico.

Era un pasquín absolutamente brillante. Este sentido del humor de estos locos que es tan inteligente. Y el primer, bueno, no el primer, debía haber muchísimos antes, pero un pasquín político de los años 80 buenísimo.

Y tenía un personaje que se llamaba Cactus Gaitán. Buenísimo, realmente bueno. Y Arias tocaba el bajo en un grupo que se llamaba Ora Local.

Y un día me dijo, me voy a trabajar en un periódico. Y le dije, yo quiero trabajar en un periódico, invítenme. Y me dijo, camine.

Yo pensé que era el periódico de García Márquez. García Márquez había hablado de un periódico que se iba a llamar El Otro.

[Andrés Acevedo]

Usted asumió.

[Miguel Silva]

La asumí, exacto, que era El Otro. Y cuando llegamos, o antes, me dijo Arias, está empezando un hijo de Misael Pastrana. Se llama Juan Carlos Pastrana.

Que es un tipo muy divertido, me dijo Arias. Y que están haciendo un tabloide tipo El País de Madrid. Eso era como lo más sexy posible.

Es decir, el periódico, en cambio, es el periódico grandote de esa época, que eran estos periódicos gigantes. Tipo El Tiempo de hoy. Era como tipo El Espectador de hoy, impreso.

Es decir, más pequeño. Eso no existía en Colombia, salvo El Vespertino, que era un periódico amarillo de la tarde. Pero esto estaba inspirado en todo ese movimiento que terminó en el periodismo español de la época.

Era un periodismo muy liberal. Del País de Madrid, de Cambio y tal. Cambio XVI.

Entonces me llevó y yo hice una entrevista con Fernando Garavito, que era un personaje. Él tenía un apodo cuando escribía en Cromos, que era Juan Mosca. Él terminó una pelea muy fuerte con el uribismo y lo amenazaron.

Él se fue del país y murió en un accidente de tránsito en una autopista en Estados Unidos, la cosa más trágica. Era un tipo que escribía como los dioses y era un gran maestro. Y él me puso a escribir una vaina, después me puso a escribir otra, y me dijo, listo, perfecto, usted va a ser editor de Cultura.

El periódico no había empezado. El periódico estaba en... Había unos computadores que se llamaban Magician, que era como lo último en Guaraches.

Entonces uno se sentaba y uno escribía ahí. Podía ir más o menos diagramando la cosa ahí. Y era realmente fantástico.

Una casa en el bosque izquierdo, bella. Y me fui a trabajar allá. Me pagaban muy mal.

Pero la verdad es que nunca había sido más feliz que en ese momento. Dejé lo del derecho, dejé todo y me dediqué a eso. Y unos pocos días antes de arrancar, duramos dos o tres meses haciendo un periódico de mentiras.

Todos los días. En ese momento secuestraron a Álvaro Gómez, los del M-19, en una de sus muchas cosas infames, ahora que está tan de moda el M-19. Y como en el momento en que liberaron a Álvaro Gómez, por ahí coincidió con la salida a la caña del periódico.

Por ahí. Pero, dos semanas o tres semanas antes había ocurrido una cosa muy divertida. Eduardo Arias había escrito un artículo sobre Turbay, que regresaba de embajador en Roma y iba a ser jefe del Partido Liberal para unir el Partido Liberal, para traer a Galán al Partido Liberal.

Era importantísimo. Y Arias, gran mamador de gallo, escribió una vaina que se llamaba El regreso del gran corbatín. Turbay siempre tenía corbatines.

Y Juan Carlos, que era otro mamador de gallo, pero era un tipo serio en política, además tenía a Papá Pastrana encima, aunque el periódico era muy liberal de espíritu, dijo, no, esto no funciona. Y llegó allá a la sala de reacción un buen día y dijo, oiga, a ver, Silva, usted pásese a política, Arias, usted pásese a cultura. Imagínense, en una vuelta de dos segundos y los destinos cambian.

[Andrés Acevedo]

Los de los dos, además. Porque Arias es un tipo que no asocia a cultura.

[Miguel Silva]

En absoluto a política. Cuando yo estuve en Semana fue mi editor cultural y es un tipo increíble. Arias y yo fuimos contemporáneos de la universidad.

Es un momento curioso. Eso sí determinó en muy buena medida lo que pasó para adelante.

[Andrés Acevedo]

En un perfil que usted le hace en Semana, luego hablamos sobre ese perfil si le interesa. Pero lo pintan usted en su época del bar de Casis. Yo me lo imaginé como detrás de la barra, usted pontificando y hablando sobre cómo las venas abiertas de América Latina se podían ver en esos líquidos estimulantes que ustedes bebían ahí.

Es un chiste. No es por decirle a usted que pensaba políticamente, sino que lo pintan usted como una persona que hablaba de política e intertuliaba con los que iban al bar, con los clientes.

[Miguel Silva]

Yo estuve en un colegio que era el San Carlos que era un colegio muy particular, un colegio de curas benedictinos con una tendencia social muy fuerte. Mucha gente diría una tendencia de izquierda fuerte, pero en realidad era una tendencia social de la opción preferencial para los pobres de la iglesia. Eran unos benedictinos muy serios de la Cota del Sur que llegaron aquí de una manera muy rara.

Yo escribí un libro con Rafael Santos sobre el Padre Francis que se llama Eight Days a Week de todo lo que trabajaba el Padre Francis. Un tipo increíble, un tipo realmente fascinante. Y esa formación y un par de profesores en quinto y sexto de Acherato, Hans Jacobsen en particular, pero Juan Manuel Pombo y Jorge Merlano y Gabriel Silva, una gente que era profundamente liberal nos metieron a todos una idea del tema social colombiano y de la importancia de entender la historia colombiana y de ver la desigualdad.

Salimos todos, no todos, pero algunos salimos un poco mamertos del colegio y evidentemente yo en la universidad pues era más de izquierda que otra cosa, era un liberal de izquierda digamos, pero un liberal de izquierda más interesado por la poesía que por la política. Pero la política me interesaba mucho y hablábamos de política. Y claro estábamos politizados por el Estatuto de Seguridad de Turbay porque Galán había llegado a la política estábamos politizados porque había todo un tema de guerrilla muy fuerte estábamos politizados porque había digamos una efervescencia social en Bogotá en esa época fuerte en las universidades y había una idea como romántica de mayo del 68 entonces uno llega a la universidad en el año 80, que fue donde llegué yo y esto era pues cuando ya tuvimos los bares que fueron en el año 83 ahí se reunía, era un bar de gente universitaria y era más como al principio era un restaurante de sándwiches de pampita y tal y de vino caliente después pues realmente concluimos que lo nuestro no era la cocina, sino el bar y entonces se volvió más bar pero los tres, Rafael Molano que fue después el director de Gato Parlo hoy director de Relato Álvaro Forero que habla en Blue y que escribe en El Espectador y yo nos turnábamos entre semana, uno era barman el otro era mesero turnándonos, porque el sitio mejor era barman y en fin de semana íbamos los tres y después ya cuando hubo algo de flujo de caja contratábamos gente de la universidad, compañeros de la universidad que nos ayudara pero si había mucho, sobre todo al final de la noche como a 12, 1 de la mañana entre semana, nosotros estudiábamos en el bar, salíamos era una cosa como, uno trataba de hacer como todo el tiempo y pues por supuesto llegaban compañeros de la universidad a echar carreta allá y a hablar de política y eso era realmente un, fue un espacio muy interesante porque se mezcló ese tema de política y se mezcló la llegada del rock argentino a Colombia entonces ahí había pues dos o tres o cuatro grupos de personas pero en particular una pareja Marcelo Fernicula y Mónica, su novia colombiana que, Marcelo y Mónica él tocaba el piano, ella cantaba y cantaban todo lo de Ceru Giranzu y Géneris y Charlie García

[Andrés Acevedo]

cantaban ahí en el bar

[Miguel Silva]

y esto era como la revelación nosotros no sabíamos quiénes eran ellos año 83 y entonces también tocaba Compañía Ilimitada, tocaba Hora Local tocaba Sociedad Anónima, tocaba otra gente y los fines de semana y entonces esta cosa era una ebullición entre rock en español que acababa de entrar a Colombia y el Concierto de Conciertos fue por esa época y en los temas de política eso llega a su mayor ebullición diría yo en noviembre del 85 ahí nosotros llevamos dos años con Casis en el bar y estábamos terminando carrera ya Rafa se había ido para literatura y Forero y yo seguíamos en derecho y yo me gradué en marzo del 86 pero yo estaba terminando derecho en noviembre 67 del 85 cuando el M-19 se tomó el Palacio de Justicia en esa masacre en donde el M-19 en parte iba a juzgar al presidente Betancourt por haberlos traicionado en el proceso de paz y en parte iba a quemar los expedientes de Pablo Escobar para poder cobrar la plata que les pagaron para hacerlo digamos el momento más oscuro del M-19 que tuvo muchos momentos oscuros ahora que andamos contando que el M-19 solo tuvo momentos bonitos realmente fue macabro el M-19, lo que pasa es que era menos macabro o más más chic que las FARC

[Andrés Acevedo]

tenía buen PR el M-19 tenía buena publicidad tenía buena publicidad, sí yo estuve estos días leyendo una investigación que ha hecho Mauricio Rubio que es un investigador muy serio sobre el M-19 y ahí como toda guerrilla ochentera en Colombia pues básicamente necesitaban un montón de plata y cuánto pacto con el diablo tuvieran entonces el M-19 tenía relaciones con paramilitares del Magdalena medio pues sin mayor pudor y secuestraba gente y narcotráfico y cosas en estos días

[Miguel Silva]

alguien dijo una cosa interesante sobre el M-19 que yo no la había pensado no se les olvide que el M-19 surgió porque al ex dictador le robaron las elecciones surgió como un movimiento de nacionalismo de derecha ellos después decían que eran marxistas pero en realidad la mejor manera de definir al M-19 la dijo Batman pero habría que agregarle una palabra Batman decía que eso era la social bacanería la social bacanería criminal pero si tenían esa cosita que tiene Petro que es como ese cuento una organización violenta financiada a través del crimen con un lado chic, con una bandera chic

[Andrés Acevedo]

cuando Juan Carlos Pastrana entra y dice para cultura, sirva usted para política tenía alguna razón de ser me imagino que ya lo había visto usted que tenía cierto entonces usted se mete a la política que recuerda de ese gobierno barco que le tocó cubrir

[Miguel Silva]

el gobierno barco es un gobierno muy particular yo entré a la prensa como en junio del 88 es decir casi cuando el gobierno barco iba a cumplir 2 años y el gobierno barco era muy particular yo por supuesto conocí al presidente no era cercano ni mucho menos como le dije primo hermano de mi madre pero no había cercanía después cuando me lo encontraba me cacheteaba por las cosas que escribía yo contra el gobierno a mi el gobierno de barco en ese momento el gobierno de barco era muy impopular el gobierno de barco era muy controvertido el gobierno de barco se había metido en una cantidad de cosas que eran como elector choques una de ellas el gobierno oposición con el paso de la historia uno dice eso fue inteligente, fue apropiado era lo que esa democracia necesitaba en ese momento era el fin del frente nacional pero en ese momento como todos los fines tenía una cosa de choque muy fuerte y que además se veía bien en la cosa o tenía una cantidad de justificaciones en lo nacional pero en lo regional era en lo regional la realidad colombiana era distinta había una especie de frente nacional regional en la realidad mitad de las alcaldías de los liberales mitad de los conservadores igual el congreso y en cambio el gobierno oposición eso por un lado, pero por otro lado barco era un tipo muy difícil de cubrir porque a él no le importaban los medios entonces él daba muy pocas entrevistas, él era muy hermético entonces como cubre uno la política en un gobierno así, entonces pues uno cubría los lo que venían los procesos de paz de Betancur, acuerden que cuando llega barco, barco recibe los acuerdos de la URIBE de Betancur y no los cierra los deja abiertos ahí hasta un momento que hubo un ataque en el Caquetán pero que eso quede abierto hay un teléfono rojo y hay una oficina de un consejero de paz que es Rafael Pardo y hay una cosa andando que se llama Plan Nacional de Rehabilitación barco acuérdense que tenía una frase que era el pulso fuerte y la mano tendida, la mano tendida era la vieja tradición liberal de hablar y sentarse a negociar con los grupos guerrilleros y ese ya bueno y otro tema que era muy importante que nosotros cubríamos y que a nosotros producía gran fascinación y volvemos a la M19, que es el momento en el cual, y yo estuve ahí en Atacaime, en Coyaima cuando el gobierno y Carlos Pizarro, León Gómez se reúnen por primera vez, a nosotros los invitó la M19 y nos llevó digamos clandestinos a Espinal y de Espinal hasta Coyaima en una buceta con dos tipos de ametralladoras a tres o cuatro periodistas y llegamos allá a un caserío indígena, ojos vendados o no tanto no, pero en el piso en el piso de la camioneta en el piso de la buceta y después caminando, una caminada larga hasta este caserío indígena en Coyaima y allá había una reunión que era muy interesante a mí me marcó mucho porque el anfitrión de la reunión era la compañía Jorge Elías del Gaitán de las Farc si no recuerdo mal el nombre y ahí además estaba la hija de Jacobo Arenas, Beatriz Arenas, con una pistola 9 milímetros aquí atrás ella creo que era la pareja de Andrés París, estaba a París y había pues unos tipos del secretariado de las Farc ahí observando y...

[Andrés Acevedo]

En la reunión de la M19

[Miguel Silva]

en una reunión que era entre la M19 y el gobierno, esa zona no era de influencia de la M19 la M19 es zona baja del páramo de las hermosas y zona de influencia de las Farc, pero Pizarro escogió eso, Pizarro se movía más del otro lado de la cordillera hacia Santo Domingo donde después se llevaron a cabo los diálogos de paz, pero en este momento la primera conversación con Carlos Pizarro la hizo Rafael Pardo con Ricardo Santamaría, con Reinaldo Gari con Bejarano, con Chucho Bejarano y ellos también traían a unos periodistas, el gobierno traía a sus periodistas, una de ellas Diana Turbay, que venía con las cámaras del noticiero Cripton y ahí hay una anécdota interesante, y estuvimos tres días ahí, tres días en unos caceríos en unas chozas indígenas lavando ropa en el río, porque nadie nos había dicho que y con los guerrilleros lavando ropa en el río, y era impresionante porque ahí se veía la diferencia entre las Farc y el M-19, los del M-19 a Pizarro le llevaban siempre coñac Revimartán que era lo que le gustaba, elegantísimo y por las noches había un bailecito con las periodistas, yo sé que las guerrilleras del M-19 y tal y los de las Farc, callados y serios y no involucrados en la tontería socialbacanería las Farc era un ejército esto era una mamadera de gallo con su lado criminal ahora Pizarro era un tipo superinteresante y Pizarro ya en ese momento había hecho un cese del fuego unilateral y había dejado todas las actividades digamos criminales del M-19 y el gobierno le ha dicho muy bien, usted se va a desmovilizar y a reintegrar dos palabras que las Farc nunca aceptarían pero el M-19 estaba en eso y la anécdota sobre Diana Turbay, es que Diana Turbay me dijo oiga yo no puedo entrevistar a Pizarro ¿por qué no me ayuda y lo entrevista a usted? entonces la entrevista que se le hizo a Pizarro, el que hacía las preguntas y el que cogía el micrófono de Kripton era yo, que era de la prensa ¿y por qué ella no podía? era hija del expresidente yo creo que le daba un poco de de no sé, ella había sido muy importante porque ella tenía contactos con el M-19 y ella empujaba mucho el tema de paz, ella era una mujer interesantísima interesantísima ella empujó mucho ese tema de la negociación de paz con el M-19, acuérdense veníamos de Belisario Betancourt, dos negociaciones de los acuerdos de la Uribe con las Farc, las negociaciones con el M-19 que se truncaron porque el ejército se opuso a las dos conversaciones y hubo momentos muy complicados el retene en la Florida donde le volaron una mano a Laura Pizarro, la esposa de Laura, la esposa de Carlos Pizarro le volaron la mano izquierda si no estoy mal y el ataque con una granada a Navarro Wolf, la mitad de conversaciones de paz pero del gobierno de Belisario Betancourt al de Barco, entra con éxito el proceso de paz con el M-19 que se cierra en el gobierno de Gaviria y permanece ahí una cosa en suspenso con las Farc que se rompe un ataque que las Farc hacen en el Caquetá, el presidente Barco rompe esa vaina, pero en realidad eso se termina de romper ese 1 de Diciembre del año 90 con el bombardeo de Casa Verde en el gobierno de Gaviria, entonces cuando uno cubría el gobierno de Barco, uno no cubría mucho la presidencia, la presidencia casi que no existía, es una cosa gobernada por Germán Montoya, ellos no hablaban con los medios y menos con un medio de los Pastrana aunque tuviera tinte liberal o tuviera editor político de origen liberal entonces uno trataba de entrarle al gobierno de alguna manera una manera era la Consejería de Paz, que era el sitio más divertido y más chévere de ese gobierno, que era Pardo y todo este grupo de gente y los teníamos fregados porque había alguien de ahí que nos contaba todo ellos pensaban que eso era una filtración porque uno de los de la Consejería de Paz salía con una de las periodistas que trabajaba conmigo pero no era así, en realidad la filtración era interna y la otra era el Ministerio del Gobierno y así fue como conocí yo al expresidente de Gaviria, cuando fue Ministro del Gobierno varios compañeros míos de la Universidad de los Andes, de la Facultad de Derecho, trabajaban allá entonces había algún acceso era un gobierno muy difícil de cubrir porque no había acceso

[Andrés Acevedo]

la idea de que Gaviria fue uno de los Ministros Estrella que uno lee sobre eso, uno de los Ministros Estrella de Barco, uno lee sobre eso pero nunca ha sabido bien por qué

[Miguel Silva]

si, si, si, es clarísimo Gaviria era un tipo muy desconocido y habría pasado desconocido para un tipo como Barco, si no hubiera ocurrido una cosa Barco no tendría como conocer a Gaviria Gaviria era un tipo de clase media de Pereira, Barco era un aristócrata de Bogotá, como decían técnico en Bogotá y manzanillo en Cúcuta pero un tipo de una familia que era rica, pues el abuelo había descubierto el petróleo hay una anécdota que dice que los ricos fueron los hombres que siguieron y no las mujeres en esa época las mujeres no heredaban mucho pero eso es otro cuento que hay que investigar más porque es interesante sociológicamente interesante

[Andrés Acevedo]

hay otra que hay que investigar de ese cuento del que descubrió el petróleo, a mí me echaron que era un tipo como súper lector y de algún lado cogió algún concepto de química y dijo oiga que eso fue lo que le permitió darse cuenta como oiga aquí, pero también habría que investigarlo

[Miguel Silva]

más, pues este este tipo que era un representante de la Cámara no nada, había sido viceministro de desarrollo en el gobierno de Turbay y ese tipo en el Palacio de Justicia inicia un debate de control político contra el gobierno de Betancourt violento y todos los días le saca al gobierno de Betancourt una evidencia más de que ese gobierno tuvo dos o tres días de apagón en que los militares tomaron el poder y eso lo fue sacando y lo fue sacando y lo fue sacando y lo fue sacando todos los días y eso si no llega Armero dos semanas después o una semana y media después Belisario se habría podido caer y entonces imagínense, estamos hablando de noviembre del año 85 las elecciones presidenciales fueron en el 86 el candidato liberal era Virgilio Barco, que ve Virgilio Barco en noviembre 15 del 85 a un tipo joven que edad tendría 38 años debería tener porque él es del 47 sí, más o menos un tipo joven ahí que él no conocía, en una vaina violenta contra los conservadores y Barco era muy muy anticonservador los godos, los liberales entonces este tipo este que se vuelve como una nueva estrella y lo trae al grupo de la campaña que lo gobernaban dos personas muy importantes, Mario La Torre, un gran liberal Fernando Zepeda el papá de Manuel José, también gran liberal, muy importante entonces en esa campaña entra Gaviria, que es el único que hay es un operativo político, los demás son todos unos tratadistas liberales Fernando Zepeda mucho más digamos, sabio en la cosa política, pero entra a la campaña y lo nombran ministro de Hacienda inicialmente, ministro de Hacienda porque Gaviria era economista, era economista de los Andes, y fue ministro de Hacienda Gaviria le imprime una cosa al gobierno de Barco imagino que no fue solo Gaviria el que lo hizo, pero el gobierno de Barco llega al 7 de agosto con 6 o 7 proyectos de ley listos para entregarle al Congreso uno de ellos la reforma tributaria del 86 otro la reforma urbana otro la reforma hay una reforma agraria allí, en fin había una serie de reformas del gobierno de Barco importantes, una de ellas la tributaria que pasó salió adelante y el primer ministro de gobierno se llamaba de gobierno de esa época de Barco fue Fernando Zepeda pero había una gran revolución en el Congreso por el sistema gobierno-oposición y a Zepeda le hacían la vida completamente imposible, y yo no sé en un momento dado, no sé muy bien si fue al año quizá antes, tal vez antes, que sale Fernando y entra Gaviria de ministro de gobierno y a Gaviria lo reemplaza de ministro de Hacienda puede que sea un par de años, no estoy muy seguro y a Gaviria lo reemplaza Luis Fernando Alarcón como ministro de Hacienda gran ministro de Hacienda y y ahí ya está todo ese grupo de economistas del mundo digamos de Gaviria, Rudy Gómez, Armando Montenegro, José Chavarría eh Fabio Villegas, una cantidad de economistas de esa época que empiezan a trabajar allí en el ministerio de Hacienda en el ministerio de gobierno entonces se va a Gaviria y empieza a haber una serie de momentos de orden público muy complicados pero el digamos, yo no diría cuál fue el momento más importante en que Gaviria se volvió una figura nacional fue un momento en que Barco estaba en Corea y le da una tiberticulitis y lo meten a operarlo en Seúl con lo cual hay esta discusión de qué pasa cuando el presidente pierde conciencia si el ministro delegatario que era Gaviria cada vez que se iba a Barco quedaba allí no había vicepresidente entonces había una figura que se llamaba el designado, pero el designado no quedaba de ministro delegatario cuando se iba al presidente el designado lo llamaban en la Facultad de Derecho era una mera expectativa entonces queda Gaviria de ministro delegatario y Gaviria toma la decisión de salir en Televisión Nacional había un paro también fuerte, grande, había violencia y un presidente en Corea era una crisis de verdad y el tipo sale y lo que dice tranquiliza al país y tiene como esta cosa carlogeresca y todo el mundo se va para la Cámara una cosa de autoridad no tan propia de los liberales una cosa súper ordenada y de autoridad y eso lo lanza a él al Estrellato Alfonso López Miquel se le empieza a hablar de Gaviria y eso lo vuelve como figura presidencial cuando Gaviria sale del Ministerio del Gobierno que es ya un año y pico antes de las elecciones del año 90 Gaviria debe salir del Ministerio por allá en enero, febrero del 89 se especula mucho si Gaviria va a ser candidato presidencial y Gaviria en realidad lo que está pensando es o lanzarse a la Alcaldía de Bogotá o encabezar una lista de Senado no está pensando lanzarse a la Presidenta y es cuando él toma la decisión que dejó a todo el mundo sorprendido de irse de segundo de Galán, de jefe de debate de Galán con lo cual le hace un gran favor a Galán porque llega un jefe liberal con un reconocimiento nacional economista, en fin pero con buen manejo de la política y se pone de segundo

[Andrés Acevedo]

pero con la misma intención de o la Alcaldía o el Senado, no necesariamente

[Miguel Silva]

yo creo que ya hay en ese momento el abandonado la idea de Senado y de Alcaldía y a lo que se juega es a ser Ministro del Gobierno de Galán a ser como mano derecha de Galán

[Andrés Acevedo]

esta idea que circula en la opinión aún hoy de que Gaviria se encontró la presidencia, creo que dicen en un paquete de chitos como para decir pues que fue un gran azar, una gran suerte hubo más allá de estar preparado para el momento, hubo algo que hizo bien Gaviria

[Miguel Silva]

no, no, mucha cosa empiezo por decirle que el jefe de seguridad que asignaron a la campaña cuando Gaviria se vuelve yo he conocido Gaviria porque le hice una entrevista en la prensa pero en el momento en el que él sale del Ministerio y tal, yo le pierdo la pista como editor político de la prensa alguna vez hice unas entrevistas ya no para la prensa no unas entrevistas para la prensa de jefes de debate de los candidatos y uno de ellos era Gaviria no recuerdo quiénes eran los otros jefes de debate de Sanper de Durandu San de los liberales en particular y que era la primaria que estaba era la chévere, la interesante y cuando Gaviria queda de candidato porque muere Galán y el nuevo liberalismo decide que él va a ser el candidato del nuevo liberalismo él llama tres amigos para la dirección de comunicaciones y el único que está desempleado soy yo los otros dos que eran Darío Vargas y Mauricio Vargas le dicen que no perdón Darío Restrepo y Mauricio Vargas Mauricio era el jefe de redacción de semana Darío Restrepo era el editor político del tiempo y yo que había sido el editor político de la prensa estaba entre me había salido de la prensa e iba de sub editor político del tiempo a trabajar con Darío Restrepo iba a ser mi jefe, yo era el único desocupado cuando aparece Gaviria por ahí en septiembre del 89 yo acepto la dirección de comunicaciones entonces ahí mire no era claro que él no heredó la popularidad de Galán las primeras encuestas si uno mira las encuestas de septiembre del 89 no le daban, no daban a Gaviria como favorito de hecho a todo el que mandaban para esa campaña era como pobrecito, al jefe de seguridad hoy el coronel retirado Mario Dávila Medina en ese momento el mayor Dávila lo mandan ahí pues porque eso era un moridero, la campaña de Gaviria es el que iba a ganar Gaviria o lo matan o no llega y en realidad en ese momento nadie daba un peso porque Gaviria fuera capaz de recuperar la popularidad de Galán y de convertirla en triunfo liberal en triunfo en la primaria liberal todo el mundo en ese momento decía el mainstream decía esto lo va a ganar Hernando Duran Duzán que tiene la maquinaria liberal el turballismo detrás de él y una parte digamos del lado oscuro del partido liberal para no caracterizarlo de otra manera, o en segundo lugar Ernesto Samper Pizano del Poder Popular que tiene el jefe de debate Horacio Serpa que son como los jóvenes liberales más de izquierda que se van a meter entre Duran Duzán y Gaviria, había otros dos candidatos en ese momento que eran Alberto Santofimio Botero y Jaime Castro pero esos no parecían tener opciones entonces no era claro que él ganara, él hizo una gran campaña él hizo una campaña increíblemente seria, sofisticada, disciplinada obviamente era una campaña horrible, una campaña donde mataron a muchísima gente en el lado del M19 pues mataron a Carlos Pizarro León Gómez en un avión quedó Navarro con quien Gaviria tenía una muy buena relación por el proceso de paz en el gobierno de Barco y y del lado conservador había una pelea el candidato era Rodrigo Lloreda Caicedo y Álvaro Gómez había sacado una digamos una quinta columna una candidatura que le abrió un flanco muy grande al partido conservador le enredaba la vida a Álvaro Gómez al lanzarse creció muchísimo entonces no era claro cuando Gaviria ganó en marzo 11 del año 90 las primarias unos meses antes usted le preguntaba a cualquier dirigente liberal y habría dicho el que va a ganar es Hernando Durandu San

[Andrés Acevedo]

si porque la gente tiene esta idea de que eso quedó definido básicamente cuando Juan Manuel Galán dice las famosas palabras usted no le da tanto peso a eso fue más la campaña que siguió

[Miguel Silva]

obviamente eso tiene mucha importancia tiene una importancia mítica es decir que Juan Manuel Galán un muchacho que está hablando en la tumba de su padre un gigante para mi generación Luis Carlos Galán era un gigante cuando lo oíamos hablar era un tipo que hablaba sin notas y parecía que hablaba en una outline así perfecto y además era un tipo con mucho carisma que este muchacho en el cementerio le entregaba las banderas a César Gaviria eso tenía una potencia simbólica gigante la campaña a su vez gráficamente aprovechó eso de alguna manera y es que con Gaviria habrá futuro era Gaviria y detrás estaba la bandera de Colombia y Galán la vieja efigie de Galán que había hecho Carlos Duque entonces simbólicamente también la campaña se montó sobre eso el galanismo estaba metido en la campaña los grandes jefes liberales estaban todos en la campaña empujando en todos los departamentos y yo creo que también había un espíritu de de gran transformación en el país acuérdense que al mismo tiempo con esa campaña había otra campaña andando que era la campaña de la séptima papeleta la campaña de hay que cambiar la constitución la constitución cerró la vía de su propia reforma y hay que abrir eso, hay que abrirla por la vía de un referendo simbólico y eso era Carrillo, Manuel José Cepeda Héctor Riveros todo ese grupo de gente que en su momento se activó políticamente y que movió la séptima papeleta y yo creo que la campaña de Gaviria corrió con la suerte de que ese viento, digamos de opinión popular nos benefició trajo un voto a la primaria liberal trajo un voto de opinión que la primaria liberal no tenía y si usted mira la votación de Gaviria en marzo 11 del 90 y en mayo 27 del 90 que fue la presidencial sacó el mismo número de votos el mismo número de votos pero los votos fueron distintos entre la primaria liberal que Gaviria llegó con el apoyo de los jóvenes y una opinión muy independiente y de algo de maquinaria del nuevo liberalismo y liberal al abrazarse a Hernando Durandu San Ernesto Samper Pizano Alberto Santofiño, Jaime Castro a la gran cosa horrible del partido liberal en esa época para los jóvenes, el pasado perdimos el voto de opinión y ganamos el voto de maquinaria liberal con lo cual no subimos un solo voto

[Andrés Acevedo]

¿y quién se llevó el voto de opinión a Álvaro Gómez?

[Miguel Silva]

Se lo llevaron dos personas Álvaro Gómez empezó a crecer y a crecer y a crecer y a crecer y a crecer y destruyó a Rodrigo Llorea y el otro que empezó a crecer si esa elección no se llevó a cabo en mayo sino en junio el presidente habría sido Antonio Navarro Wolf Navarro empezó a crecer de una manera increíble claro, se tragó todo el voto de opinión que Gaviria perdió al abrazarse al partido liberal lo cual era inevitable para Gaviria porque ganó la primaria liberal ¿no?

[Andrés Acevedo]

pero se sabía que iba a haber un costo ahí ¿pero en la campaña Miguel había cierta tranquilidad con que ya una vez ganaban las primarias liberales ya iba a ser presidente la segunda etapa de la campaña era más sobrevivir a atentados ¿o no tanto?

[Miguel Silva]

No tanto, no tanto porque yo creo que ya habíamos detectado que el abrazo del partido liberal iba a ser muy costoso en el voto galanista y en el voto libertario, no solo galanista sino el voto liberal, el voto de la juventud el voto autónomo el voto antipolítico por decirlo de alguna manera entonces no era tan claro que fuera presidente, claro, el marzo cuando ganan las primarias era un momento que la seguridad de Gaviria de ahí hasta mayo pues tuvo que recontraquintuplicarse ya había pasado el accidente pero no accidente, perdón el atentado contra el avión de Avianca donde iba parte de mi equipo de comunicaciones a quienes lo salvó el jefe de giras la noche anterior porque dijo, oiga no, los eventos de Cali de la mañana se cancelaron si quiere su equipo se puede ir más tarde y se fue más tarde

[Andrés Acevedo]

y usted nunca iba a estar en ese avión? No Quiero hacer una breve pausa para comentarles algo que vi sobre Confama que es el patrocinador de este episodio y de este podcast por cierto que siempre me he sentido muy contento de que apoyen este proyecto y estoy feliz de que hayan decidido seguir creyendo en Atemporal vi en LinkedIn un video de los trabajadores de Confama hablando sobre como había logrado esa organización reducir efectivamente la semana laboral a 5 días a pesar de que siguen prestando todos sus servicios habituales incluso en los fines de semana y lo hicieron con una asignación muy eficiente de los turnos y ver los testimonios de los trabajadores hablando de como esta nueva manera de trabajar les había permitido tener la certeza de como organizarse de tener suficiente tiempo disponible para actividades muy valiosas por ejemplo visitar a sus familias leer, hacer ejercicio me pareció realmente fascinante y me parece que es en eso una de las cosas en las que brilla Confama es poner sobre la mesa maneras de enfrentar esta nueva era del trabajo, pensar en como vamos a anticiparnos a lo que será el futuro y como vamos a gestionar esta era de cambio de una manera enriquecedora y productiva creo que toda empresa, toda organización que se esté preguntando como vamos a hacer de cara a los desafíos de la nueva era puede encontrar en Confama una cantidad de conocimiento valioso acumulado que será muy provechoso de cara a los desafíos que van a estar enfrentando y que enfrentaremos todos de cara al futuro de manera que gracias por poner esos temas sobre la mesa gracias por apoyar este proyecto y permitirle a ustedes seguir disfrutando de este episodio entre las grandes incógnitas de la personalidad del presidente Gaviria una de las más notorias es su frialdad y en un prólogo que hace el presidente Gaviria a un libro de la calle sobre la constitución dice, yo nunca había visto esas palabras escritas por él algo así, lo estoy parafraseando de como no voy a ser frío yo con todas las cosas que me han pasado y se refería a los atentados creo que se refería también al secuestro del hermano, no sé si para ese momento ya habían secuestrado al hermano pero bueno, al presidente Gaviria pues creo que la gente poco sabe que le secuestraron no un hermano, sino dos y a la hermana la mataron secuestrada

[Miguel Silva]

y a su primo hermano, bueno no, pero eso no fue político fue un secuestro

[Andrés Acevedo]

en esa frialdad ya la tenía para ese entonces en esa campaña, digamos llévenme a la campaña al, no sé estar reunidos y estar pensando no sólo en ganar la campaña que debería ser la preocupación principal, sino en sobrevivir el presidente ya se mostraba sereno frío

[Miguel Silva]

yo al expresidente Gaviria no lo veo hace muchos, muchos, muchos años y lo que veo en la televisión es otra persona muy distinta a la que había en esos años en esos años, Gaviria era realmente inescrutable Gaviria no hablaba eh hay mil anécdotas sobre el cuento de que no hablaba muy divertidas todas, pero de como el equipo se burlaba de que el señor no hablaba y no hablaba, hablaba muy poco era muy inescrutable y era un tipo muy frío, muy distante, muy poco eh, accesible eh no sin sentido de humor, con buen sentido de humor eh, pero pero muy, muy sí, muy frío y tomaba unas decisiones muy frías y tomaba unas decisiones con mucha cabeza fría, con lo cual siempre quienes trabajamos en ese gobierno pensábamos y decíamos eh, asesoraba a un presidente así relativamente fácil, pues un presidente que tiene todo claro, tiene claro que quiere hacer, tiene claro a donde quiere llegar, tiene claro todos los días no, los caminos para allí es un presidente empujado por objetivos vaya contraste con el día de hoy no, empujado por objetivos alcanzar objetivos, alcanzar objetivos, alcanzar objetivos todo el tiempo cualquier memorando que él enviaba a uno él dejaba copia y su secretaria lo apestaba a uno con la copia o sea, todo una, el follow up de objetivos, objetivos, objetivos, objetivos y su equipo siempre era así, entonces eso hace que la gente que lo asesora lo pueda asesorar en el cómo cómo hay comunicaciones cómo en esto, cómo en aquello pero el qué está clarísimo clarísimo, entonces era muy fácil pero si era un tipo fríísimo por supuesto, y no hablaba, era muy difícil de entender digamos la parte la parte social la parte, era una persona muy difícil

[Andrés Acevedo]

en campaña, en campaña como cómo se gestionaba digamos los riesgos ya más de atentados y cosas del estilo es decir, ustedes son unas personas preguntándose por la estrategia de la campaña y cómo ganar, pero también son personas que no quieren morir

[Miguel Silva]

pues hombre, en campaña en campaña éramos cuatro gatos era una campaña muy pequeña era un grupito no somos como las campañas de hoy esa campaña, era un gerente de campaña que era Luis Prieto Campo que ha sido alcalde de Bogotá y era un tipo genial manizalita muy divertido y muy ahorrador y muy estricto y muy rígido tanto de dónde llegaban los recursos como cómo se hacía el gasto y había un grupo más político, Luis Fernando Jaramillo Correa María Emma Mejía Fabio Villegas Fabio Villegas llegó cuando ganamos las primarias y Fabio Villegas era realmente la mano derecha del presidente Gaviria un tipo extraordinario un tipo fuera de serie un tipo pero digamos si echamos un poquito para atrás, antes en las primarias ya había unos problemas de seguridad acaban de matar a Galán entonces contratamos un grupo inglés Luis Prieto creo que fue el que tomó esa decisión que en ese momento era Control Risks y Control Risks hizo una evaluación de los riesgos de seguridad y los riesgos de seguridad eran absurdos, primero viajaban aviones comerciales, segundo vivían en un apartamento que no tenía vidrios blindados tercero a veces andaban en un carro blindado a veces no, cuarto lo que pasaba con los escoltas en su momento en Colombia es que los escoltas en los aeropuertos agarraban las maletas de los escoltados los escoltas no son para eso hicieron una evaluación de los riesgos de seguridad y los riesgos de seguridad eran horribles entonces chaleco, antibalas en las manifestaciones y uno lo dice fácil pero haga un discurso político en Maicao con chaleco, antibalas debajo de la camiseta roja

[Andrés Acevedo]

eso es bravo, eso también es un riesgo eso es una locura

[Miguel Silva]

y digamos el grupo que andaba para darle una idea, con el presidente andaba un cirujano experto en trauma de la Santa Fe Guillermo Zupelano todas si hubo su jefe de escoltas y Guillermo Zupelano estuvieron en todas las manifestaciones los demás estuvimos en casi todas pero no en todas los fotógrafos eran dos Luchí Castro y Andrés y ellos, Chucho el camarógrafo que había sido el que filmó el asesinato de Galán Chucho Calderón entonces en cada manifestación estaba Chucho Calderón estaba Luchí Castro estaba yo y compartíamos chalecos antibalas, casi nunca había suficientes chalecos antibalas era realmente una campaña muy loca y ahí el candidato empezó a viajar ya no en aviación comercial sino en un avión en un bimotor que era mucho más fácil cada vez que se dañaba el bimotor y tocaba subirse a un avión comercial recuerdo una vez en San Andrés era el horror porque había que bajar a todo el mundo del avión comercial bajar todas las maletas pasar perros antiexplosivos y volver a subir todo el mundo con lo cual en el momento en que se subía al candidato al avión comercial todo el mundo lo quería asesinar

[Andrés Acevedo]

había perdido 45 votos

[Miguel Silva]

había perdido todo el voto del avión clásico y sus familias

[Andrés Acevedo]

oiga usted usted en ese momento era más joven de lo que soy yo hoy o sea usted tenía 29, 28 o algo así eh había terminado ahí por uno de esos azares de la vida de Juan Carlos Pastrana un día dijo, usted pase sea político usted pase sea cultura ¿cómo era la sensación? ¿era la inconsciencia del vértigo de una cosa que se mueve a todas?

[Miguel Silva]

un poco surreal eso me imagino yo una película surreal en la que un poco si usted uno no se pregunta en ese momento uno si se lo pregunta pero cuando yo tomé la decisión de irme a esta vaina era como eh ¿cómo no hacerlo? ¿cómo no ayudar? ¿cómo no ser parte de este en este momento de oscuridad el procurador general muerto Pablo Escobar haciendo tal no sé qué cinco candidatos muertos ¿cómo no ser parte de esto?

yo cubría lo que ocurría en Colombia y lo que veía era un país destruido y le dicen a uno, oiga, venga ¿quiere salirse de ahí de mirar todo desde allá de una cosita de arriba todo como al territorio y a hacer una campaña? claro pero usted no mide a los 28 años, usted no mide los riesgos yo me casé además en la campaña y mi hija mayor nació justo cuando empezó el gobierno y los riesgos de seguridad de la campaña siguieron en el gobierno, claro en el gobierno no tiene todo el aparato estatal para protegerlo pero por ejemplo, para dar una idea, cuando hicimos la gira entre Cali y Popayán que terminó con una bomba en Popayán en el sitio donde teníamos la manifestación el trayecto entre Cali y Popayán era parando en cada puente para que Antiexplosivos mirara el puente por debajo, por si había explosivos y ese era el día a día

[Andrés Acevedo]

usted más o menos podría decir cuántos puentes hay entre Cali y Popayán

[Miguel Silva]

casi pero ese era el día a día y yo lo digo honestamente lo digo sin drama uno claro que si hubo momentos muy dramáticos y los momentos más dramáticos era cuando llegaba una información de inteligencia que decía va a haber un atentado pero el día a día uno no vivía con miedo uno vivía con entusiasmo el entusiasmo era desde la campaña era una locura hacer una gira por Santander que era el departamento de Luis Carlos Galán la gira por Santander no sé por todos pero 8 municipios de Santander por tierra entonces imagínense lo que era entrar a las casas de la gente cada cada cada discurso cada manifestación política arrancaba con la diana funeraria en trompeta esto era una cosa realmente emocionante súper emocionante usted estaba en la mitad de la historia de este país en donde estaban ocurriendo las cosas más importantes entonces era un gran privilegio poderlo ver desde ahí y eso es lo que realmente lo mueve a uno ahí

[Andrés Acevedo]

su evolución en sus habilidades siempre me ha llamado la atención para que avancemos en la historia usted era este observador que tenía un ojo agudo para la política tenía talento para escribir y lo hacía desde la prensa luego resultó que tenía talento como estratega de campaña y luego entra al gobierno ¿Siempre fue obvio que usted iba a entrar al gobierno en caso de que ganaran la campaña?

[Miguel Silva]

Yo no era algo que yo estuviera buscando pero sí ya en un momento cuando ganamos las primarias y cuando ganamos las primarias por ejemplo llegó a la campaña toda la gente de comunicaciones de las otras campañas ¿Quiénes eran? Rodrigo Pardo de la campaña Ernesto Samper un tipo extraordinario y llegó otra cantidad de gente por ejemplo llegó Mauricio Vargas, se salió de semana y se vino para la campaña y ya había un grupo de comunicaciones que era bastante ya no éramos cuatro gatos era un grupo mucho más robusto la campaña presidencial ya era una campaña grande robusta nosotros nos pasamos para una oficina en lo que era el Banco Ganadero en la calle 72 Fabio Villegas llegó de jefe de debate o sea ya era una campaña de verdad, una cosa seria, contratamos una firma gringa de estrategia que era la firma que asesoraba al gobierno de Barco el Sawyer Miller Group de la que yo aprendí muchísimo entonces ya era claro que uno iba para el gobierno

[Andrés Acevedo]

¿Pero nunca fue como que llegó esta gente y dijo bueno ahora si llegamos los adultos saqueme, que hace este pelado de 28 años

[Miguel Silva]

no, no porque todo el mundo tenía como la misma edad, pues claro no, llegó Fabio Villegas y ese grupo mayores, un poco mayores menores que el presidente entonces, más de la edad de Ana Milena y más amigos de Ana Milena y economistas también de la promoción de Ana Milena, pues por ahí de ese grupo y después estábamos los rookies, pues que éramos una gente entre 28, 30, 31 años que éramos eso era José Zepeda, Fernando Carrillo Rodrigo Pardo Mauricio Vargas yo y otra gente que después haría, serían algunos consejeros presidenciales algunos ministros etc.

[Andrés Acevedo]

Yo creo que cuando uno mira hoy en día en que paró la gente el Kinder pues sí está la idea de que había gente muy buena y muy talentosa ahí ¿Ese era buen ojo del presidente Gaviria para reclutar?

[Miguel Silva]

Yo creo que era Gaviria siempre se ufanaba de, no sé si lo hace hoy en día todavía, pero en esa época se ufanaba de eso, de ser muy frío tomando decisiones sobre a quién poner en algún puesto es decir, no dejar que su amistad o su empatía con alguien o que la lealtad primara sobre la idoneidad para él lo importante era que la gente fuera idónea para un cargo y era muy severo muy rígido y muy demandante trabajar con Gaviria no era un paseo en el parque era un presidente y un jefe muy demandante nunca maltratante pero muy demandante

[Andrés Acevedo]

¿Por qué cree que lo puso de secretario privado? ¿Había alternativa?

[Miguel Silva]

Sí, claro que había alternativas ahí había muchas posibilidades

[Andrés Acevedo]

Ministro de Cultura

[Miguel Silva]

Ministro de Cultura habría podido terminar en la dirección de comunicaciones que fue donde terminó Mauricio Vargas en fin, yo habría podido terminar habría podido crear una cosa que era solo de estrategia, la secretaria privada de hecho era un cargo raro era un cargo raro, yo no tenía ninguna ambición política pero la secretaria privada era un cargo muy venido a menos en el gobierno de Vargas.

¿Ese era el de Germán Montoya o no? No, Montoya era el secretario general que después se volvió ministro de la presidencia que después se volvió super ministro, que después se volvió jefe de gabinete y ahora es jefe de gabinete que mezclaba la jefatura de gabinete y la dirección del DAPR, del Parlamento Administrativo de la Presidencia un puesto muy muy poderoso eso era Germán Montoya del gobierno de Vargas. ¿Ese era el secretario general?

Secretario general de la presidencia eso fue Fabio Villegas al comienzo yo lo reemplacé después, yo fui secretario general al final, el último año y medio del gobierno fui secretario general de la presidencia pero el comienzo del gobierno hay medio secretaria privada y secretaria privada el secretario privado de Vargo era un señor que nadie conocía que nadie sabía que hacía, que manejaba la agenda que era como claro, lo que hicimos fue crear una secretaria privada mucho más potente que manejaba la agenda pero manejaba las encuestas y por ende el diseño de estrategia política y manejaba los discursos y eso si uno maneja esas tres cosas uno está digamos en el núcleo de las comunicaciones entonces yo trabajaba mucho estrechamente con la gente de la dirección de comunicaciones y la secretaría de prensa, o sea con Mauricio Vargas y Pilar Calderón en su momento y después con Darío Restrepo y Pilar y después de fin hay hubo mucha gente, Darío Vargas también pasó por ahí

[Andrés Acevedo]

Permítame la pregunta ¿no es acaso manejar la agenda lo más importante?

como que el presidente finalmente depende a que dedica su tiempo y finalmente lo dedica

[Miguel Silva]

Hay una vieja historia de una pelea cuando Buspapá fue elegido presidente en esas primarias había habido como de las otras primarias como pasó con nosotros, llegó una gente y en la campaña de Buspapá venía un tipo que venía de la campaña del gobierno de Reagan que se llamaba Michael Deaver Deaver era el genio estratega de comunicaciones y de televisión y de otra campaña no perdón, estaba hablando tal vez del gobierno de ya no sé si es Buspapá o Reagan pero de la otra sí, creo que fue cuando quedó Reagan, de la campaña de Buspapá venía Jim Baker y Jim Baker que después fue secretario de estado de Buspapá si es el gobierno de Reagan Jim Baker y Deaver había otro personaje y que no lo voy a mencionar para no enredar el cuento se trenzan en una pelea de quién va a ser qué entonces Deaver queda como Special Advisor to the President y Baker queda Chief of Staff muy bien pero entonces discuten qué va a tener cada uno y Deaver se queda con yo quiero estar en el gabinete, yo quiero ser Special Advisor, yo quiero decidir la no sé qué tal, unas cosas como muy flashy y Baker es la entrada y salida de documentos a la oficina Oval las entrevistas la agenda la entrada y salida a la oficina Oval se quedó con el poder real y el otro se quedó con el poder simbólico y lo despedazó ahora esas peleas aquí en realidad a nosotros no nos tocó en realidad en ese gobierno era un gobierno que tenía esa cosa maravillosa que la gente se cuidaba adentro no había mucho fuego amigo era un gobierno digamos muy solidario adentro

[Andrés Acevedo]

la impresión que me dio de ese documental de Ramón Jiménez sobre ese gobierno es que ese Kindler era algo especial tenía su mística así es

[Miguel Silva]

también es que acuérdense que ese gobierno estaba bajo el fuego desde el comienzo o sea todo el tema que tuvo con Pablo Escobar todo el tema del sometimiento a la justicia los hermanos Ochoa y después Pablo Escobar y después la fuga y después la muerte de Pablo Escobar todo el terrorismo que hubo entre lo que fue noticia de un secuestro de García Márquez claro es una época muy oscura entonces cuando usted está en una época así de oscura no hay manera distinta que usted se encuartela ahí y eso es como un batallón un batallón

[Andrés Acevedo]

y genera para el observador la idea de que uno ve el documental de Jimeno y ahí creo que ya había matado Pablo Escobar pero no está ese ambiente de zozobra en el interno puede que eso estuviera pasando afuera

[Miguel Silva]

pero todo lo que uno ve

[Andrés Acevedo]

y los discursos y todo eso es como si estuviera en otro país es como si me parece que es como un cambio de cancha todo el mundo está esperando y lo decía el presidente Gaviria cuando lo entrevisté todo el mundo estaba esperando que habláramos de guerra contra Escobar y nos pusimos a hablar de otras cosas

[Miguel Silva]

esa fue una genialidad de Gaviria que fue meter todo el tema de apertura económica y todo el tema constitucional en medio de él ha podido dedicarse simplemente a aguantar los embates del terrorismo y a ver que hacía con eso pero él metió una agenda mucho más rica se me ha olvidado una cosa que yo creo que es importante mencionar y es que ese gobierno se enriqueció mucho no solo de los componentes liberales de las otras campañas no solo de los galanistas y del nuevo liberalismo que venía allá en nuestra campaña muchos de los cuales hicieron parte del gobierno, sino también de gente que venía del gobierno de Barco el kinder de Barco terminó en el gobierno de Gaviria, que eran Rafael Pardo, Ricardo Santa María Gabriel Silva, Gabriel Silva hubo un papel fundamental en el gobierno de Gaviria, manejaba las relaciones con los gringos es un estratega de enorme potencia Humberto de la Calle también, en fin, había un grupo de gente que venía de atrás y que venía con experiencia de gobierno y eso también ayudó muchísimo al gobierno de Gaviria mucho

[Andrés Acevedo]

¿Entonces usted que hizo de secretario privado?

[Miguel Silva]

Pues hombre yo traté de organizarme de una manera en que pudiera hacer las tres cosas que me tocaban bien y no solo una, la secretaria privada tiene una desgracia, es que el volumen de correspondencia que llega al palacio es loco y es irrelevante algunas no son irrelevantes usted tampoco puede dárselo a la máquina de estructura o a la máquina de documentos porque hay cosas que son muy importantes entonces ahí puse un equipo de gente muy buena en el tema de speech writing, de hacer los discursos, me traje dos buenos amigos míos un gran poeta que es Ramón Cotti y un gran escritor y Nicolás Rivas, que en paz descanse que después fue vicecanciller, que venía de la cancillería después trabajaron conmigo también Martín Carrizosa en fin, un grupo importante en la secretaria privada tanto en discursos como en estrategia y en estrategia contratamos una firma, que era la firma que teníamos en la campaña que se llamaba Sobrio Miller Group hay un libro muy bueno sobre ellos que se llama Alpha Dogs que ellos odian porque no habla tan bien de los cuatro socios, pero yo creo que sí recoge muy bien lo que ellos fueron y aprendimos mucho de ellos entonces todo el sistema de encuestas y todo el sistema de seguimiento político de la estrategia lo hacía la secretaria privada y eso me ayudaba a mí a tener una conversación mucho más interesante con mis colegas las presidencias suelen ser como unas entidades muy horizontales que eso entre otras cosas para el secretario general o lo que hoy se llama el jefe de gabinete es un problema porque son estructuras muy horizontales, todo el mundo reporta al presidente entonces a quien manda a usted le toca organizar a la gente con mucho tacto cuando yo ya llegué a la secretaría general que el DAPRE dependía del secretario general me traje a César Negrete que después fue gobernador del Cauca un tipo extraordinario y un político brillante pero además un organizador muy serio que manejaba el departamento de la presidencia porque el secretario general lo que hace es que realmente trata de coordinar un gabinete y un grupo de consejeros presidenciales que todos son tanto más importantes que él casi todos más importantes que él entonces a usted le toca coordinar eso con mucho tacto

[Andrés Acevedo]

claro usted ¿de dónde aprendió eso de traer siempre como un gerente? usted siempre ha sido consciente de sus limitaciones

[Miguel Silva]

exacto, usted tiene que saber dónde están sus debilidades y es así claramente fíjese, también tiene que ver con que en los trabajos hay unas cosas que usted que si usted se dedica a hacer usted no puede hacer las importantes pero no puede dejar de hacerlas hay trabajos que tienen una rutina que si usted la deja de hacer, su trabajo se enreda completamente pero si usted solo hace la rutina, no puede hacer nada más

[Andrés Acevedo]

entre sus prioridades perdón la insistencia en esas preguntas sus prioridades usted trajo gente para que le liberara espacio cognitivo ¿qué era lo que usted concebía como lo más importante?

[Miguel Silva]

para mí lo más importante eran dos cosas en los discursos domésticos, que el discurso que recibiera el presidente fuera impecable pero que sobre todo, no importa cuál fuera el discurso discurso sobre la modernización del Estado que tuviera ese día el párrafo que nos interesaba que llegara a los medios, en el mensaje político que se desprendía de la estrategia y lo segundo era que el sistema de encuestas y grupos focales y de estrategia funcionara usted tiene una estrategia pero tiene que aterrizarla tácticamente si no, no sirve para nada y eso requiere un poquito de una orquesta sinfónica hoy toca el violín, pero no toca la trompeta ¿no?

[Andrés Acevedo]

porque si usted tiene a todo el mundo hablando todo el tiempo, pues no hay mensaje ya, interesante vale, aquí una cosa cuando voy a la oficina de Miguel, soy bien recibido planteo mis quejas soy escuchado, y con esa misma amabilidad, salgo con las manos tan vacías como cuando entrego ¿qué dice esa vacía? en fin, ¿qué se le hace? es imposible pelear con una persona como él esto lo dice un senador liberal, anónimo antioqueño, en un perfil del 93 en Revista Semana sobre usted

[Miguel Silva]

claro, ya en el 93 yo era secretario general entonces, porque es secretaria privada uno está muy parapetado y casi que no tiene mucho contacto con los congresistas aunque me tocaba algo de contacto con los congresistas que han sido parte de la campaña pues claro, tiene un amigo en la campaña pues ni visita, ni dicen como hay ya en la general si le toca a uno recibir pues a quien eso es un es un camello, la secretaria general de la presidencia, hoy en la jefatura de gabinete tiene una desgracia es que tiene dos puertas de entrada la puerta de entrada que lleva hacia donde está su secretario y por donde entran los visitantes y la otra puerta de entrada que da a la secretaria del presidente que es por donde entra el presidente cuando le da la gana entonces pues usted tiene que tener una agenda que es, la agenda que usted tiene que seguir pero pues usted depende del presidente entonces todo el tiempo se le está desordenando la agenda yo creo que en en el gobierno uno de los secretos es saber oír a la gente y hoy por supuesto lo que está de moda es que oír a la clase política es un pecado mortal por supuesto la clase política se ha deteriorado mucho y las conversaciones con la clase política no me las quiero imaginar hoy en ese entonces no eran así o no eran todas así, sólo muy pocas eran oscuras y saber qué llevarle al presidente y qué no porque uno de los cuando le enseñan a uno sobre campañas políticas a usted le dicen, mire, el equipo de campaña el director de campaña tiene sólo una tarea, liberar al rehén ¿qué quiere decir eso? que el candidato tenga todo su tiempo para entregar el mensaje no para lidiar con boberías y eso es lo mismo lo que hace el staff presidencial liberar al rehén, el presidente tiene que tener tiempo para pensar para ejercer la presidencia si está metido todo el tiempo en boberías administrativas no tiene mucho que hacer ¿quién era el presidente que decía que él era el primer preso de la nación?

[Andrés Acevedo]

López Miquel Sendo

[Miguel Silva]

además en Colombia donde todo el mundo delega para arriba que es una mala manía

[Andrés Acevedo]

que dice, no, yo no puedo decidir eso, eso le toca déjeme lo hablo con ¿cómo recuerda usted los diferentes momentos, cómo partiría a usted esos cuatro años, el cuatrenio Gaviria primero el revolcón luego el año terrible que es cuando como dice Tomás González cuando las cosas le dan por pasar pasan todas al tiempo y luego la salida, el wind down ¿cómo lo divide usted?

[Miguel Silva]

es buena pregunta yo diría que el primer año, noticias de un secuestro del libro de García Márquez son los primeros meses del gobierno y sólo retratan un aspecto del gobierno, es todo el tema de la política de sometimiento a la justicia digamos que ese es un primer ese capítulo termina en julio 21 del 2000 de 1992 ¿por qué julio 21 de 1992? porque ese día se fugó Escobar entonces en ese capítulo, que es el capítulo de la política de sometimiento a la justicia y del intento de Colombia de ponerle fin al narcoterrorismo del cartel de Medellín ese ciclo termina de manera frustrante en julio 21 del 1992 el proceso digamos de apertura económica y de modernización institucional empieza también el 7 de agosto del 90 y la primera parte sale en la primera legislatura en el 90 pero en realidad lo que pasa es que después viene la revocatoria del mandato del congreso y la convocatoria de elecciones de constituyentes y la asamblea nacional constituyente y la constitución del 91 entonces ese segundo capítulo que es quizá el más potente el que va a perdurar en la historia más ese digamos concluye su primera parte en la firma de la constitución del 91 y ahí arranca el desarrollo de la constitución del 91 que tiene una arquitectura institucional gigantesca que dura el resto del gobierno siguen las reformas económicas que duran también van pari-passu con el tema de la reforma constitucional y yo diría que el ciclo al mismo tiempo hay unos intentos de diálogo de paz con las FARC el M19 hace parte del gobierno de Gaviria tiene un par de ministerios, tiene noticieros de televisión está ahí, Navarro Wolf fue ministro de salud, después Camilo González Pozo entonces digamos que no es tan fácil ponerlo en años es más fácil ponerlo

[Andrés Acevedo]

como en rodajas

[Miguel Silva]

temáticas no de todas maneras es un gobierno de cambio permanente es un gobierno en cambio permanente es un gobierno que empuja una agenda reformadora que Gaviria tenía muy clara en su cabeza pero que empezó en el gobierno de Barco también porque Gaviria estaba ahí, sí, claro que sí, pero Barco tenía unas cosas claras de reformas institucionales la gente que trabajó con Barco tenía claras unas cosas de reformas institucionales el comienzo de la apertura de la apertura económica empezó allí también con el grupo de economistas de Rubí Jómez de Armando Montenegro entonces toda esta transformación institucional uno puede ver sus preámbulos en el año 86 y su desarrollo hasta el año 94 y aún posterior pero si usted mira cosas como en el año, los puertos que hay hoy son consecuencia de la ley primera del año 93 hasta el 93 tenemos puertos públicos que son el desastre entonces realmente fue un gobierno de actividad sin parar

[Andrés Acevedo]

y en su mente entonces usted no tiene en su mente algo así como el año terrible ¿no?

cuando se junta la Junta de Escobar, el Aparlamento

[Miguel Silva]

yo tengo como 3 años terribles o 4 años terribles no, no, 4 años terribles 4 años en que usted sale de la casa y usted no sabe si vuelve, 4 años en que 4 años de horror, eso era una cosa muy loca y yo estoy seguro que los presidentes que siguieron también tuvieron 4 años de horror yo no creo que ningún presidente en Colombia haya tenido descanso y es terrible como se escupen entre unos y otros y como se odian unos y otros cuando han compartido ese destino de gobernar una nación como esta, de hacerlo como con la entrega personal que eso implica con la ambición que implica también, claro, pero con la entrega familiar y personal que implica y que no tengan ninguna posibilidad de ser solidarios entre sí, es una cosa de una mezquina terrible

[Andrés Acevedo]

pero el entusiasmo ese de la campaña el Kinder el proyecto reformista no, eso es una locura pero digo no hubo, no se mantuvo ese espíritu a lo largo del gobierno, cuando usted dice que fueron

[Miguel Silva]

4 años terribles, el último día el último día del gobierno el último día del gobierno, claro cuando es elegido Samper y está este escándalo de una narcocassette y el fiscal una situación muy desagradable para el gobierno, pero el gobierno estaba terminando en alza, el gobierno tuvo una caída muy grande, acuérdense del apagón, o sea, ni siquiera la fuga Escobar, en el apagón Gaviria estaba en 18% favorabilidad, 18 ¿Cómo funciona eso? Petro tiene 28 18, en 18 le querían pegar a uno en la calle y salió Gaviria salió por encima de 60% de favorabilidad porque todo empezó a funcionar, la economía empezó a mejorar, la inversión extranjera empezó a mejorar la tranquilidad pública, se recuperó algo, en fin el gobierno salió bien el último día en que se va a Gaviria todavía yo puedo decir que había la emoción del momento en el que llegamos cuando recoge un helicóptero a Gaviria ahí en la plaza de armas, creo que se llama y se va con su familia y tal, yo sé que después de que lo despide el presidente entrante en esa ceremonia del café que entra el presidente que viene del congreso, lo recibe el presidente saliente, se toman un café y se van nosotros queríamos evitar esa cosa de que lo gritaran o que lo apludieran o que cualquier cosa pasara en la calle un helicóptero lo recogió y lo llevó a donde tenga que llevarlo como una película de Jurassic Park

[Andrés Acevedo]

o hacia el horizonte

[Miguel Silva]

hay una medio agringada y televisada y coordinada con el equipo del presidente entrante que era el que digamos gobernaba la televisión en ese momento el que entra gobierna el programa y la idea era salir y aún así ese día, ese mismo momento, había una gran emoción del equipo del gobierno de todos los que quedábamos ahí, y le aseguro de muchos de los que ya se habían ido de wow, este gobierno fue una cosa impresionante

[Andrés Acevedo]

y usted no sintió un vacío hijo madre y ahora que, 30 años ya

[Miguel Silva]

yo lo que sentí fue una liberación la madre, un alivio si claro claro un gran alivio, yo sabía que mi vida no iba a ir por allá, mi vida no era, mi vida tenía que volver a sus causes digamos normales o naturales

[Andrés Acevedo]

y usted nunca llegó a coquetear la idea solo por juego mental de ¿no seré yo el sucesor?

[Miguel Silva]

no, nunca nunca, nunca, nunca, por ahí el presidente López me decía, cuando me lo encontraba me decía, usted debía meterse a la política no se que pero para la política hay que tener una serie de condiciones la primera de las cuales es una ambición importante que neutralice los ataques personales que usted va a recibir que es lo que le da al pellejo duro usted tiene tanta ambición tanta ambición y una mezcla, también para hablar bien de los políticos de los líderes políticos que a uno lo lo inspiran esa visión de que ellos pueden traer un cambio a una sociedad y mejorarle la vida a una cantidad de gente la visión, la ambición, le da el pellejo duro y otra vez, uno tiene que ser consciente de sus limitaciones, mi vida ni mi interés ni lo que yo quería hacer con mi vida iba por allá lo agradezco infinitamente además agradezco que me haya dado ese regalo tan temprano en la vida una enorme responsabilidad con un jefe que tenía claro que hacer y un aprendizaje y con un equipo fantástico de gente una gente increíble, yo todavía hoy hablo con todos ellos y es una gente extraordinaria, extraordinaria digamos, si Gaviria hubiera querido hacer un grupo político y hubiera sido una persona más más generosa, digamos él habría tenido 30 o 40 personas a su lado, acompañándolo en la política, eso no pasó

[Andrés Acevedo]

Si la razón por la que no existe el gavirismo diría ustedes por decisión del presidente Gaviria

[Miguel Silva]

yo no sé leer a Gaviria después de que salió del gobierno no lo sé leer Gaviria se convirtió en el secretario general de la OEA y fue un buen secretario general de la OEA y uno diría ya ya usted tiene 57 58 años fue secretario general de la OEA haga lo que hizo Belisario Betancur o sea, no sé, sea como una conciencia moral del país y él en cambio se vino y se volvió un jefe liberal de barrio, de cada elección claro, esa es su naturaleza y hay que respetárselo pero pues el Gaviria de ahí para adelante yo no sé si se parece mucho al Gaviria con el que trabajamos los que trabajamos en el gobierno en algunas cosas sí cuando tiene posiciones muy firmes muy claras en temas y los ha tenido en varios gobiernos momentos en que ha sido conciencia crítica del país pero en otros no cuando ha sido simplemente un jefe político de ocasión

[Andrés Acevedo]

una cosa que me dijeron sobre usted discúlpeme los rumores es la manera de informarse para hacer las entrevistas

[Miguel Silva]

el chisme es cultura

[Andrés Acevedo]

que cuando usted estaba en ese momento, en esos cuatro años no se tomaba un trago pero venía usted de ser barman, ¿no? o sea, ¿es verdad eso?

[Miguel Silva]

es divertido porque en los bares nosotros Álvaro Forero, Rafa Molano y yo cuando montamos el bar cuando estamos estudiando Derecho no nos tomamos un trago en el primer bar hasta el año que sé yo, 87 o algo así no nos tomamos un trago porque si nos tomamos un trago pues no podíamos pagar la universidad y el bar nos pagaba la universidad ninguno de los tres tenía familia de grandes recursos después ya en el segundo y el tercero tomábamos un poco más de trago pero no mucho, nunca fuimos grandes tomadores y yo sigo siendo un gran tomador de trago en el gobierno en el gobierno lo que pasa es que usted está muy ocupado entonces por ejemplo usted en el gobierno no tiene como bueno yo no sé si en este gobierno sea distinto pero usted en el gobierno lo que hace es que almuerza muy rápido, usted se va muy temprano a la casa, seis y media de la mañana usted almuerza en la oficina o había un claustro ahí el claustro, no recuerdo como se llamaba el claustro al lado del palacio y había una casa militar en palacio que tenía un comedor entonces usted almuerza en uno de esos tres sitios muy rápido cuando tenía un poquito más de tiempo se iba al boliche allá al lado de la plaza de Toro de Santa María y a las dos de la tarde estaba en la oficina y a las nueve de la noche salía del palacio entonces usted lo que está es muerto cuando sale de ahí

[Andrés Acevedo]

top cinco de días específicos que le hayan a usted quedado marcados

[Miguel Silva]

del gobierno pues yo diría, a ver, top cinco iría para atrás, marzo 11 del 90 cuando ganamos las primarias liberales cosa increíble absolutamente maravillosa el 7 de agosto del año 90 la posesión presidencial por primera vez afuera del salón elíptico fue la primera posesión que se hizo afuera al aire libre y fue espectacular y fue esperanzadora y fue bienvenidos al futuro

[Andrés Acevedo]

¿y no preocupaciones de seguridad?

[Miguel Silva]

muchas muchas, pero pues había como ya en el gobierno hay como protegerse pero bienvenidos al futuro fue ahí ese fue un discurso en el que trabajamos muchos pero me acuerdo que un primer borrador lo hicimos entre Mario Gutiérrez que después fue embajador en Egipto un paisa mayor fantástico un gran escritor y yo y después entró pues otra gente a escribir y se escribió entre muchas manos pero ese día fue un día impresionante el día de bienvenidos al futuro fue un día notable el día de la firma de la constitución del 91 fue un día muy emocionante usted dice bueno esto va a durar una constitución hecha entre 30% del partido liberal, del partido gobierno 30%, el año 19 30% de los conservadores más conservadores posibles y ahí salió una constitución que aún hoy nos recoge y nos une, si hay algo que nos une es eso todos nos desunen ese es otro momento bien importante tal vez los dos momentos digamos el nacimiento de mis hijos de los dos mayores que fue en el gobierno también era esta cosa de estos milagros de los momentos de la vida privada de uno en el momento de efervescencia impresionante y yo diría que hay un momento por otra razón completante distinta que es uno de esos momentos que uno nunca va a olvidar en la vida que es la fuga de Escobar porque es uno de esos momentos de angustia de desesperación de frustración y de comprensión de comprensión de lo lo hasta donde llega la corrupción y de lo de que el Estado colombiano es un parapléjico ilustrado un cuadrapléjico ilustrado no le sirven las manos no le sirven los pies, la cabeza funciona más o menos bien a veces cuando los gabinetes son buenos cuando el presidente es un tipo correcto, razonable y piensa bien y no se enloquece pues hay ilustración arriba, pero usted da una orden y nada pasa impresionante.

[Andrés Acevedo]

Cuéntame ese día si le parece.

[Miguel Silva]

No, eso sí le da para otra grabación

[Andrés Acevedo]

pero arranque

[Miguel Silva]

no, no, no, ese día es un día que es muy difícil de explicar en pocas palabras porque ese es uno de esos días ese es como cuando a usted lo va a coger un carro y súbitamente todo su sistema sensorial cambia los tiempos, usted empieza ya no a detectar el tiempo en segundos sino en milésimas de segundos eso pasa en una crisis así su sensación del tiempo cambia completamente y usted empieza a acordarse de segundos de mi recuerdo de la noche esa del 21 de julio el 20 de julio, de la noche del 20 de julio en realidad, el 21 de julio fue el día en que fue la noche del 20 de julio el comienzo del discurso solo con esto cierro la primera frase del discurso del presidente Javiería en julio 20 de 1992 cuando abre instala las sesiones ordinarias del congreso empieza así la noche del narcoterrorismo ha cesado esa noche se fue a Escobar eso lo había dicho en la mañana en la instalación del congreso, esa noche se iba para España en un viaje oficial la ministra de relaciones exteriores ya se había ido y estaba en España y esas son las cosas que los gobiernos tienen la vida, los gobiernos tienen estas cosas que son momentos en que el país a uno le recuerda el gran reto que todavía hay para conquistar el territorio y hoy en día es uno de los temas más claros que tendremos para adelante, que es cómo recuperar el territorio de lo que pasó

[Andrés Acevedo]

¿Cómo se sobrevive a una crisis así?

[Miguel Silva]

Pues eso hay mil cosas digamos de el primer aprendizaje increíble que es para mí un aprendizaje comunicaciones y manejo de crisis que no tiene precio es un aprendizaje que Gaviria obtuvo de la crisis del Palacio de Justicia por lo contrario en la crisis del Palacio de Justicia que fue del tamaño, no, no fue del tamaño fue mucho más grave que la fuga de Escobar por lo que el horror que hubo ahí no nos vamos a meter ahí, pero Gaviria decía la potencia del debate político que yo le hice al presidente Betancur a Betancur en su momento es que durante muchos días pude sacar pedazos de información que el gobierno estaba ocultando entonces ¿cuál es la enseñanza?

es la regla de oro de manejo de crisis, es dígala verdad y dígala rápido y nosotros lo que hicimos fue sacar tres informes, uno que coordiné yo sobre la operación militar, otro que coordinó Manuel José Cepeda sobre el sobre la política de sometimiento a la justicia y otro que coordinó Fernando Carrillo sobre el tema de la catedral y esos tres informes revelaban todos los errores que había cometido el gobierno pues sí, había cometido muchos errores pero salieron en tres libros el segundo día

[Andrés Acevedo]

ya lo voy a dejar ir, se lo prometo yo me he preguntado algo que me imagino que usted le ha preguntado cientas de veces y es ¿cuándo uno ignora un tema deliberadamente y cuándo lo desmiente rápidamente? ¿cómo es una buena manera de preguntarse sobre esta situación? ¿qué es lo que amerita?

a veces uno ve gente que ignora el asunto y se le vuelve y se le vuelve y se le vuelve una cosa enorme luego inmanejable y a veces uno me dice ¿por qué salió? ¿por qué salió a defenderse? quedó peor parado ahora que salió a defenderse cada caso es particular pero hay buenas preguntas para hacerse cuando uno enfrenta Dios no quiera la más fácil la risa porque en estos días un amigo que tiene una pequeña crisis está en crisis es un empresario y le digo yo, bueno, mañana va Miguel si quiere yo le hago una pregunta abstracta que le resuelva su caso ¿y sabe qué me dice?

me dice es que yo lo único que ruego todos los días es no tener una crisis que amerite contratar a Miguel Silva porque esa sería una crisis muy inmane el verdadero sueño del empresario es nunca tener que contratar a Miguel Silva

[Miguel Silva]

yo creo que es un análisis como el que hace, no sé, un cardiólogo que es cuánto impacta el ataque porque hay ataques que son horribles y que además le pegan a uno como en la integridad pero que se quedan ahí en un universo relativamente pequeño y eso pasa mucho en redes y en el momento que usted contesta lo que hace es que explota eso en otras redes, en otro mundo de redes y eso le pasa a los gobiernos cuando un gobierno lo ataca alguien chiquito y el gobierno contesta con toda su potencia lo que hace es que multiplica el ataque a la dimensión de la fuerza del gobierno pero a veces hay ataques que hay ataques que no obstante que no hacen tanto daño tienen una un malware tan potente que uno dice si yo dejo esto andando y no lo contesto es como si lo estuve aceptando entonces todo contestarlo y ahí la pregunta no es si lo contesto sino como lo contesto si lo contesto con un cañón en el twitter del presidente de la república o del presidente de la empresa o si hago una cosa muy localizada muy quirúrgica y después hay otras en que uno dice el ataque no es tan grande y el impacto tampoco va a pasar de agache voy a mantener una alarma temprana por si acaso pero va a pasar de agache y es muy difícil porque en eso también hay como arte y ciencia ¿no?

[Andrés Acevedo]

uno se equivoca también muchos se equivocan estamos condenados a... pero díganle a su amigo que llame

[Miguel Silva]

que a sus órdenes

[Andrés Acevedo]

estamos condenados a cuatro años más de de de de petrismo a menos que alguien logre llamar a Uribe y Santos y ponerlos en son de paz

[Miguel Silva]

ese no es el desbloqueo de lo que se viene ni Uribe ni Santos Uribe por supuesto tiene mucho poder en la derecha Santos está en otra cosa su ascendencia sobre el sistema político hoy no es grande él tiene influencia por supuesto y es un hombre importantísimo pero yo no veo la política colombiana así, yo la veo distinta yo veo que el uribismo se va a consolidar, va a tener un candidato en junio, julio, agosto y después van a tener que ir a unas primarias contra Vicky Dávila en marzo, inevitablemente porque Vicky les abre un flanco en la derecha y el petrismo en cambio va a tener un candidato consolidado entre septiembre y octubre ¿y qué pasa? que el centro que tiene el 50% del capital político tiene que consolidarse y en un estudio que yo estoy haciendo con Open Society lo que hemos tratado es por un lado construir una narrativa que sea un centro repotenciado y por otro lado tratar de que los dirigentes del centro izquierdo al centro derecha tengan sistemas de consolidación ¿por qué? porque si usted dice el petrismo tiene el 25 y el uribismo tiene el 25 si hay 10 en el centro, los del centro no van a llegar y vamos a volver a quedar entre opciones que para el centro son malas pero lo que yo le digo a mis amigos uribistas es ojo, que es que si llega un uribista muy duro contra un petrista light, el centro va a tener una tendencia a irse hacia el petrista ¿no?

es decir, Susana Muhammad, María Fernanda Cabal, el centro, cuidado cuidado que de pronto ese centro no ve mejor opción que alguien que no lo conocen ahora obviamente Susana Muhammad ya no puede porque se fue a planeación, pero era una candidata súper potente por lo desconocida es muy ideológica, muy radical, pero no se ve ni ideológica ni radical en cambio el uribismo se ve muy ideológico y muy radical entonces hay ahí, pero bueno puede pasar también otra cosa, que lo hemos visto en los estudios de opinión, y es que el país también está ávido de orden está ávido de autoridad, está ávido la gente de todas las clases sociales de todos los estratos y de todas las ciudades está aterrada con el tema de inseguridad y aunque la pobreza y la desigualdad y los problemas de salud que generó este gobierno son grandes, el tema de seguridad es preponderante, entonces también puede pasar simplemente un péndulo y es que el centro, puesto a escoger entre una opción de continuidad de este despelote y una opción de autoridad diga no, no, venga, ordenemos esta cosa de esto, acabamos este despelote, con este despelote nadie puede prosperar.

[Andrés Acevedo]

Siempre es un gusto conversar con usted, le agradezco mucho.

[Miguel Silva]

Yo le digo muchas gracias. Bueno, muchas gracias. Gracias por invitarme.

Dos crisis financieras que estuvieron a punto de arrasar al país. Una en los tiempos de Betancur. La economía colombiana se mantiene fuerte en medio de la turbulencia global.

Y otra en la que se ha denominado la crisis de fin de siglo.

[Andrés Acevedo]

Y se sentía preparado para gobernar. Juan Camilo Restrepo ha sido candidato presidencial, senador y tres veces ministro. Como ministro en minas y energía le tocó lidiar con el apagón del gobierno Gaviria.

Y como ministro de Hacienda le tocó lidiar con la crisis de final de siglo en el gobierno Pastrana.

[Juan Camilo Restrepo]

Una crisis financiera se expresa de muchas maneras. Una de ellas es que le cierran el crédito a los privados y al gobierno y a todos sus bancos. Entonces nosotros logramos reabrir el crédito para Colombia y volver el camino en la normalidad.

Con nuestras tarjetas de crédito alquilamos un avión y se firmó oportunamente los documentos. Y ese fue el comienzo del destrabe de esa cerrazón financiera en que llegó a estar Colombia en el año 90.

[Andrés Acevedo]

¿Y a cuántas cuotas la puso? En su libro habla de cuatro crisis que le tocaron. Hoy le quiero contar por dos.

La primera de ellas fue la que le tocó recibir cuando se posicionó como director de la Comisión Nacional de Valores. Y le recibió el cargo a otro bogoteño, aunque yo no estoy seguro que Hernán Echavarría tuviera demasiado de antioqueño, porque esa era una familia que desde muy temprano había sido muy cosmopolita. Me da la impresión.

Educado en Manchester, ¿no, Hernán?

[Juan Camilo Restrepo]

Sí.

[Andrés Acevedo]

Cuénteme esa época. Esos eran los 80. Ayúdeme a entender ese capitalismo que ocurría, ese mundo de Jaime Mikkelsen.

¿Qué estaba pasando?

[Juan Camilo Restrepo]

Bueno, la Comisión de Valores, que es el equivalente a la Security and Exchange Commission, es decir, una autoridad encargada de vigilar la transparencia y el buen manejo del mercado de acciones, el mercado de capitales, no existía en Colombia. Entonces, eso se creó en los tiempos de Hernán Echavarría en el gobierno de Turbay Ayala. Y comenzaba ya por esa época a haber movidas muy agitadas en el mercado de capitales, en el mercado de acciones.

Básicamente, personas que compraban acciones eran, como era menos regulado el mercado, era relativamente fácil y había mucha sociedad anónima abierta simplemente registrada en bolsa. Y se iban haciendo a las mayorías de las asambleas y a las mayorías de capital de las empresas que eran su objetivo. Entonces, eso en la historia, por ejemplo, del desarrollo de capitales de Antioquia fue muy conocida.

Acaba de salir un libro de Gloria Valencia contando todas esas historias de apoderamiento de empresas, unos fallidos, otros exitosos. Y el sistema era el mismo, sin pedirle permiso a nadie, sin ningún registro especial, simplemente alguien que tenía capital, que tenía recursos, se iba haciendo a la mayoría las acciones, Fabricato, de Postobón, del Grupo Sudamericana, en fin, lo que fuera. Entonces, se creó la Comisión de Valores para evitar esos giros abruptos de capitales.

Y ya en el gobierno de Belisario de Tancur se le empezó a poner seriedad y rigor a esas tomas de oposición. Lo más famoso fue un decreto que expide el gobierno de Tancur diciendo, en síntesis, queda prohibido la toma del control de empresas utilizando para ello ahorro público, que era como los intermediarios financieros, que lo que hacen es manejar ahorro público, pues quedaron marginados de esas tomas de posesión, generalmente hostiles, es decir, no eran acordadas con los antiguos actrices, inclusive en la misma bolsa.

Entonces, la irrupción más estruendosa de eso fue el grupo de Jaime Miquelse, el grupo que eran varias empresas, unos fondos de inversión, el mismo banco, su corporación financiera, todo ese conglomerado se llama el Grupo Gran Colombiano. Entonces, el primer gran enfrentamiento que hubo fue desde la Comisión de Valores cuestionándole al Grupo Miquelse el uso de ahorro público para hacer el apoderamiento de empresas. Y eso terminó en unas sanciones y fue la primera vez que aquí se sancionó a Jaime Miquelse y su grupo.

Aquello fue muy sonado. Fueron los tiempos también del enfrentamiento de Jaime Miquelse con El Espectador, que había denunciado todo aquello. Y esa fue la historia.

[Andrés Acevedo]

Sí, ahí entran los famosos autopréstamos. Le pediría a Juan Camilo si puede explicarnos ese fenómeno, esa figura, lo que sucedía. Porque claro, cuando uno está acostumbrado al mundo de hoy y yo creo que una buena manera de entender estas crisis es entender hoy qué no se podía hacer, que en ese entonces se podía.

¿Qué era eso de los autopréstamos?

[Juan Camilo Restrepo]

Los autopréstamos es un nombre por el cual se entiende que una entidad financiera, la única autorizada para captar recursos del público, parte de los recursos que capta se los presta al propio dueño o al propio conglomerado dueño de la entidad financiera para que estos dueños de la entidad financiera, en vez de hacer préstamos comerciales o industriales a terceros, lo dediquen a comprar acciones y adquirir el control de otras empresas. Ese es el autopréstamo típico.

[Andrés Acevedo]

La operación final de la compra de la empresa, por poner cualquier ejemplo, Fabricato, no la podía hacer el mismo captador, digamos la misma entidad, sino que tenía que ser otra persona jurídica y entonces la que captaba le prestaba, que era el autopréstamo, a otra entidad o a sí misma y el mismo fondo compraba la empresa.

[Juan Camilo Restrepo]

Normalmente había esa operación puente. El captador le transfería en calidad de préstamo a alguna otra empresa del mismo grupo y esa otra empresa era la que compraba las acciones. En este caso, pues más famosos fueron los fondos bolivariano y gran colombiano que captaban ahorro del público y se lo terminaron en realidad prestando al grupo de Jaime Miquelsen para el apoderamiento de las empresas.

Lo importante es que el decreto, que fue el decreto del gobierno de Tancur, prohibió por primera vez en el país que se pudiera captar ahorro del público para simplemente adquirir el control de empresas del sector industrial y comercial. Esa prohibición venía desde los tiempos de los Estados Unidos, desde la gran recesión de los años 30, pero adquiere carta de ciudadanía aquí en Colombia en el gobierno del diario de Tancur y esa fue la norma que nosotros utilizamos por primera vez, estrenamos.

[Andrés Acevedo]

¿Estando usted en la comisión? Sí. Ah, ok.

De manera que la...

[Juan Camilo Restrepo]

Porque yo sucedí a Hernán Echavarría.

[Andrés Acevedo]

Sí. Por eso, pero cuando usted... Yo no sé el término jurídico de cuál era el, por decirlo así, el entregable final del proceso contra Miquelsen, pero en esa decisión ya se pegan desde este decreto.

Sí, que es el decreto 29-20. Antes de eso no había cómo sancionar.

[Juan Camilo Restrepo]

No había sanciones, por eso Hernán Echavarría lo que hace es denunciar el caso, lo lleva al congreso, lo lleva al espectador, lo vuelve un debate público, pero jurídicamente no tenían los dientes como los que le dio el gobierno de Tancur a quienes estaban en la responsabilidad de controlar ese mercado capital.

[Andrés Acevedo]

Ya. ¿Qué me puede contar de Hernán Echavarría? Me ha interesado siempre esa figura.

[Juan Camilo Restrepo]

¿Usted lo llevó a conocer o fue más...? Sí, claro, yo lo conocí, pues me diría bastante, pues ya era bastante mayor, pero nos conocimos, claro. Era una persona muy interesante, muy clara, y se dedicó con mucho entusiasmo a este tema del control y de darle al mercado de capitales transparencia, porque muchas de estas operaciones de toma de control se hacen al amparo de la falta de transparencia del mercado. Es decir, cuando no hay mucha claridad cuánto vale una acción realmente en términos económicos, era relativamente fácil adquirir la barata y después revender la cara, que era la gran utilidad que hacían estos fondos o estos conglomerados entre sí.

Compraban al por mayor barato y se revendían haciendo unas utilidades simplemente amparadas a la falta de transparencia del mercado de valores, de que las bolsas no reflejaban los valores económicos o intrínsecos de las empresas. Y a eso se dedicó Hernán Echavarría con mucha claridad y anticipándose a los hechos con mucho entusiasmo.

[Andrés Acevedo]

Esa práctica, digamos, de la manera como estos grandes grupos financieros y poderosos adquirían las empresas, ¿eso tenía sanción social en ese momento? ¿O la gente decía, pues finalmente así es como se hace el negocio en este país? Empezó a tenerla.

[Juan Camilo Restrepo]

Empezó a tenerla, yo diría, gracias a las denuncias de Hernán Echavarría, denuncias que no solo fueron denuncias, sino que fueron enfrentamientos con Turbayayala que llevaron a su renuncia. Y desde ese momento la gente empezó a tomar conciencia de que había algo malo en esas tomas de control. De nuevo, eso venía desde los años...

La lógica, la filosofía de todas esas inversiones venía desde los tiempos de las medidas del New Deal, en la época de la Gran Recesión, en los años 30 en Estados Unidos, en donde se vio que parte de la crisis había sido maniobras para hacer subir como espuma artificialmente precios de las acciones, intereses especuladores y demás. Y un buen día, en octubre del 29, se derrumbaron porque estaban pegadas con nada. Y ahí vino toda una ola regulatoria en Estados Unidos y Echavarría se inspiró mucho en eso que había sucedido.

Y aquí no teníamos niveles reales de esa historia.

[Andrés Acevedo]

Sí, pero curioso lo que usted me cuenta de la confrontación. Creo que se había leído sobre esa confrontación entre Turbayayala y Echavarría, pero no la tenía presente, porque además Rafael Obregón, que es sobrino de Hernán Echavarría, que lo entrevisté en el podcast, más o menos me dio a entender que fue Hernán Echavarría el que buscó a Turbayayala y le dijo créeme esta comisión para yo poder atajar a estos personajes, en particular a Mikelsen.

[Juan Camilo Restrepo]

No sé cómo sería esa conversación inicial, pero lo que sí es cierto es que fue en los tiempos de Turbay y de Hernán Echavarría que se crea la Comisión de Valor. Y estábamos en Colombia apenas comenzando en cómo controlar el mercado de valores. De manera que no me sorprendería que cuando estaban no de pelea sino en las buenas, Hernán Echavarría le hubiera sugerido esa tesis y le hubiera explicado por qué a Turbay.

Ahora, cuando viene la pelea que fue muy sonora y muy mentada, pues no sé, seguramente se sintió incómodo Turbay, porque era su estilo, además, un personaje tan importante como Jaime Mikelsen estuviera denunciando persecuciones dentro de su propio gobierno.

[Andrés Acevedo]

Claro. ¿Qué tan poderoso era Mikelsen para los que nos tocó esa época?

[Juan Camilo Restrepo]

Mikelsen era muy poderoso, llegó a serlo. Y sobre todo porque como tenía el gran captador de recursos o controlaba el gran captador de recursos, que era el Banco de Colombia, tenía una gran capacidad para invertir, para comprar, para apoderar de empresas del sector real. Entonces se volvió como un mago que compraba las empresas.

Entonces él hizo incursiones en el mercado de las empresas antioqueñas y después aquí desde sus dos fondos compró muchas empresas de Bogotá y de otras regiones. Entonces él le dio un viso de ser un mago de las finanzas, pero esas finanzas estaban apoyadas no en sus propios ahorros y no en los ahorros del público.

[Andrés Acevedo]

Claro. Es que eso es inconcebible. Para la gente es como si hoy en día uno tiene su cuenta de ahorros en Banco Colombia o en la vivienda y que de repente los dueños de Banco Colombia o de la vivienda empiecen con la plata de uno a comprar empresas por ahí.

Es una locura.

[Juan Camilo Restrepo]

Eso fue exactamente lo que hizo Mikelsen.

[Andrés Acevedo]

¿Y usted cuántos años tenía, Juan Camilo, cuando asume como director de Santiago?

[Juan Camilo Restrepo]

Yo tendría… A ver, esto fue en el…

[Andrés Acevedo]

¿82, 83 fue?

[Juan Camilo Restrepo]

82, 82. Yo tendría 30. Yo nací en el 46, 36 años.

[Andrés Acevedo]

Y para ustedes era… ¿Cómo las vivió ese momento para ustedes?

[Juan Camilo Restrepo]

Fue muy interesante porque a pesar de que era una entidad joven y yo mismo era muy joven, el presidente Betancourt estuvo muy al frente y muy solidario con todo esto. Y yo hablaba con mucha frecuencia con él. Hicimos un número de reuniones con él en el Palacio de Nariño.

Y tiene además el valor Betancourt de que él había sido el Betancourt fundador o primer presidente de Anif, que fue una entidad creada por Mikelsen. Entonces, en cierta manera, Betancourt se le reveló al antiguo jefe al iniciar esta aplicación de las leyes de valores.

[Andrés Acevedo]

Tiene usted en el libro una afirmación bastante polémica. ¿A usted le parece que Betancourt ha sido uno de los mejores presidentes que ha tenido este país?

[Juan Camilo Restrepo]

Pues a mí sí se me hace que la figura de Belisario Betancourt ha sido un poco distorsionada porque algunos lo creen simplemente como un presidente poeta e interesado solamente en cosas de la cultura. No, Betancourt estaba muy al tanto, muy enterado de todo lo que estaba sucediendo. Pues le voy a contar una anécdota.

Cuando expedimos el famoso decreto este, que prohibía el uso del ahorro, so pena de nacionalización.

[Andrés Acevedo]

Ah, ese era el Big Stick.

[Juan Camilo Restrepo]

Y ese Big Stick se le aplicó al Banco de Colombia. Entonces nosotros, el equipo económico, fuimos a visitarlo. Porque además había no solo los casos de Mikkelsen, había otros y había amagos de corrida ya en el sector financiero, en bancos, etc.

Le dijimos, presidente, nosotros hemos llegado a la conclusión que venimos a recomendarle que se decrete la emergencia económica. ¿Para qué? Para poder dictar unos decretos con fuerza de ley que nos den instrumentos para manejar esta crisis, que hay que sofocarla antes de que tome más amplitud de la que está tomando.

Y entonces él dijo, bueno, con mucho gusto. Yo me voy en cuatro días para Bolivia, tengo un viaje programado. Si ustedes se responsabilizan de entregar ese decreto listo en cuatro días, yo decreto la emergencia, pero yo no me voy.

Y levantamos la emergencia, pero no me voy dejando al país en emergencia. Y así fue. Entonces trabajamos día y noche.

Y de ahí salió ese decreto famoso que salió a las dos de la mañana y él se iba a las seis de la mañana para Bolivia. Entonces yo llegué a la casa fundido y de pronto una llamada me dice que lo llama el presidente de la república. Lo pasé.

Y me dijo, bueno, Juan Camilo, yo ya salgo para Bolivia. Quería preguntarle qué reacciones ha habido con el decreto. Dije, mire, presidente, ni siquiera la de mi señora, porque cuando llegué estaba dormida y sigue dormida.

Pero eso para indicarlo lo atento y lo alerta que estaba Etancur en todos estos temas.

[Andrés Acevedo]

El hombre de las dificultades, siempre Etancur. Pensaba yo ayer que leyendo su libro, quizás no es del todo acertado, pero a los dos gobiernos conservadores que ha habido en los últimos, qué es, 40 años ya, les ha tocado también por vía de fuerza de la naturaleza tremendas tragedias, ¿no? En Pastrana el terremoto de Armenia y en Betancur, por supuesto, lo de Armero.

[Juan Camilo Restrepo]

Y le tocó pues una situación económica muy complicada, heredada del gobierno anterior de Turbay, porque se tuvo que hacer una reestructuración de la deuda colombiana para tocar en default y los créditos estaban complicadísimos, la crisis financiera esta. Todo esto se manejó muy bien, yo creo, por el gobierno de Etancur.

[Andrés Acevedo]

Sí, mi anécdota preferida de Etancur la cuenta Carlos Caballero en ese libro que hicieron sobre él, que es cuando van a visitar al señor Delarossier, que era el director del Fondo Monetario Internacional, que no quería suscribir un acuerdo, digamos un acuerdo de préstamo, porque el fondo no lo iba a prestar directamente a Colombia, sino que era para que otros países le prestaran.

[Juan Camilo Restrepo]

Eso es un monetareo.

[Andrés Acevedo]

Y entonces él se negaba, se negaba. Y entonces Betancur le dice a Delarossier que él tan francés, de donde son los impresionistas, hicieron rancho aparte y pensaron diferente. Y él dice, pues señor Delarossier, es que nosotros somos los impresionistas, en este caso.

Eso me parece tremenda anécdota.

[Juan Camilo Restrepo]

Sí, él tenía muy buen sentido del humor y era un gran político. No fue un presidente superficial, como se cree. Y yo creo que lo hizo bien.

Ahora, él mismo decía una frase que también lo pinta muy bien. Dice, puede que yo no haya sido el mejor presidente de Colombia, pero lo que sí estoy seguro es que he sido el mejor expresidente.

[Andrés Acevedo]

Sí.

[Juan Camilo Restrepo]

Ahora que ve uno a los expresidentes echándose los platos rotos unos a otros, Belisario siempre fue muy distante en los 30 años que vivió como expresidente.

[Andrés Acevedo]

Sí. Avancemos un poquito en su historia. Luego usted, déjame, lo salto 10 o 12 años, luego usted es senador de la República.

[Juan Camilo Restrepo]

Sí.

[Andrés Acevedo]

Le toca ese periodo del 8.000 con Samper. ¿Qué recuerda, no de la experiencia del 8.000, de la legislatura? ¿Se pudo hacer algo diferente a estar pendiente del gran escándalo del momento?

[Juan Camilo Restrepo]

No, claro que sí, porque lo que hizo Samper fue manejar las cosas para que este tema nunca subiera de la Cámara de Representantes al Senado. El Senado propiamente no tuvo ocasión formalmente de ocuparse del proceso 8.000, pero obviamente estábamos allí y en el proceso 8.000 le hacíamos un seguimiento diario y sabíamos perfectamente cómo iban las cosas. Y un grupo de senadores hicimos una consistente y coherentemente todos los años de oposición a Samper.

Él lo que hizo fue que sofocó el problema político y entonces la Cámara nunca votó como tenía que suceder, que subiera al Senado quien dice la última palabra, decía para allá el juicio político final de los presidentes, pero estábamos muy atentos. En esa época yo había sido ponente de una ley de asuntos municipales con Juan Martín Caicedo y la costumbre era entonces, no sé si ahora sigue, que los parlamentarios ponentes sean invitados a la ceremonia de sanción de la ley. Entonces Caicedo y yo fuimos invitados a la sanción de la que habíamos sido ponentes al Palacio de Nariño y allá fuimos.

Cuando llegamos Samper dice en voz alta para que todo el auditorio lo oyera Doctor Juan Camilo ¿Usted por qué me está haciendo tanta oposición desde el Senado? Si usted sigue así yo voy a contar que usted fue profesor mío y el que queda mal es usted. Yo creo que a Samper lo salvó de no caerse su sentido del humor, que nunca lo perdió.

[Andrés Acevedo]

¿Por qué?

[Juan Camilo Restrepo]

Por cosas como estas, en pleno 8000.

[Andrés Acevedo]

Pero lo salvó espiritualmente o lo salvó porque no generaba tanta...

[Juan Camilo Restrepo]

No, espiritualmente porque no, eran tan evidentes, eran tan agobiantes las pruebas que ahora las acaba de, hace poco de ratificar el gran capo de Cali. Lo sorprendente es que no se hubiera caído y no se cayó. Y yo creo que ese sentido de repentismo y de humor que siempre maneja Samper para cualquier circunstancia le ayudó mucho a mantenerse en una situación desesperada en que estuvo.

[Andrés Acevedo]

Hay un argumento que dice que lo bueno de que no se haya caído es que no se creó el precedente de que un presidente de Colombia se puede caer o lo pueden tumbar. ¿Usted cree que evaluando esa situación en toda su dimensión es en el balance final positiva o terminó siendo negativa por el país?

[Juan Camilo Restrepo]

Pues terminó siendo negativa porque sí se creó un precedente, que es que el narcotráfico puede financiar campañas políticas y presidenciales. Y entonces, así como salieron las pruebas contra Samper, así han salido ahora las pruebas contra Petro. De manera que no, no fue muy glorioso ese precedente del gobierno de Samper por la manera como fue financiada su elección y por la cercanía con personajes como estos.

[Andrés Acevedo]

En su lista de prioridades de temas urgentes que ha tenido el país en los últimos 30 años, ¿qué tan alto situó usted al narcotráfico? ¿Hay algo más nocivo que tengamos como problema en Colombia que el narcotráfico? O ese es nuestro gran problema.

[Juan Camilo Restrepo]

Pues probablemente es nuestro gran problema porque se ha ido fortificando, se ha ido expandiendo geográficamente, económicamente y está en el corazón de todos los problemas, digamos, de ética, política y pública que estamos presenciando. Por todos lados resulta algún vínculo con el narcotráfico. Y estos grupos que han recibido el disfraz de grupos políticos o la categoría de grupos políticos, en el fondo están comprometidos, financiados y dependen del narcotráfico como nunca habían, nunca dependido.

Un ELN o ahora las llamadas disidencias de las FARC. En el fondo, por supuesto el clan del golfo, son los tres más grandes. Todos son grupos narcotraficantes.

[Andrés Acevedo]

¿De qué manera le sirvió el Senado a usted para formarse cierta visión del país? ¿O usted cuando llegó allá ya no estaba en modo, digámoslo así, estudiar el país, sino que usted ya tenía más o menos claro qué era lo que había que hacerse? Porque luego del Senado usted se lanza a la presidencia.

¿Lo que le hace a uno pensar qué? ¿Es porque usted tenía un proyecto claro de qué era lo que quería que pasara? ¿Eso lo adquirió en el Senado o eso es producto de qué?

[Juan Camilo Restrepo]

Bueno, en el Congreso siempre se aprende. Por lo menos en el Congreso de aquel entonces. Yo creo que se ha degradado un poco la calidad de la educación que se puede adquirir en el Congreso ahora.

Pero entonces sí. Ahora, yo ya conocía un poco el Congreso en el sentido de que yo había sido previamente a ser senador ministro de Minas y Energías. Entonces como ministro de Minas y Energías pues iba mucho y estaba atento de los debates, de los proyectos de ley, de algunos muy importantes que tramitamos.

Y eso cuando llegué al Congreso pues no era algo desconocido. Pero esa época estuvo muy marcada por el 8.000. Claro.

[Andrés Acevedo]

Era el gran tema.

[Juan Camilo Restrepo]

El gran tema.

[Andrés Acevedo]

¿En qué sentido se aprende en el Congreso? Porque, y le cuento algo, yo pues que estudié Derecho. Para mí, digamos que la primera gran sorpresa de que el mundo no era como lo pintaban en mis clases de abogado fue cuando vi el canal del Congreso por primera vez.

Y vi que a esos discursos que uno pensaría que deben derivar en un debate y en argumentos y luego en proposiciones de las normas jurídicas, pues nadie le paraba olas en realidad a lo que se estaba diciendo ahí. Entonces me interesa saber usted cómo entiende el proceso educativo que puede adquirir un congresista.

[Juan Camilo Restrepo]

Bueno, en esa época tal vez los debates tenían más altura de la que están teniendo ahora. Había grandes debates, por ejemplo el famoso debate que le hicimos a CERPA en el pleno 8.000, un debate histórico. Después defendió con toda su experiencia y toda su elocuencia al gobierno de San Pedro, pero fue un gran debate.

[Andrés Acevedo]

¿Ese fue cuando gritó Mamola?

[Juan Camilo Restrepo]

Ese fue el debate de Mamola, sí. Pero no sé, viéndolo uno ahora por televisión, el debate, el Congreso actual se ha perdido estatura y sobre todo en este gobierno de Petro lo ve uno metido en unos tráficos de cosas muy menores. A eso se está limitando, es decir, el gobierno viendo a ver cómo saca con forceps y mermelada todas las leyes, no en sus propios méritos las leyes.

Después vendrá el momento en que la Corte Constitucional le va a tumbar unas leyes por mal tramitadas, pues ya lo ha hecho, y todo se está limitando a ver que si hay la mayoría de la Comisión, no sé qué, de la Cámara para darle el tercer debate al proyecto tal. Y todo es sacando como a la fuerza, como con tirabuzón, más que las ideas. En aquella época, primero, el gobierno de turno tenía unas mayorías más claras en el Congreso, que no las tiene Petro.

Petro cree que con su 25%, que nunca ha tenido más de eso, esa es su plata política, pues todo el mundo está obligado en el Congreso y fuera de él a aprobarle a ojos cerrados todo lo que proponen. No. Entonces en aquella época había realmente un juego de mayorías y de minorías, pero el gobierno de entonces era más fuerte parlamentariamente hablando de lo que se percibe con el gobierno Petro.

[Andrés Acevedo]

¿En qué momento en su cabeza se hace a la idea de no avanzar a la presidencia? ¿Cómo ocurrió eso?

[Juan Camilo Restrepo]

Eso sucedió en el año 98. Yo estaba en el tercer año de esa legislatura en la que estuve, yo estuve solo una legislatura, y me mostraron que podría haber un camino interesante para recorrer el país y para hacerme conocer, para conocer al país con una precandidatura, en la que yo me enfrenté con Andrés Pastrana. Andrés Pastrana venía, pues, por su familia, por su trabajo, dirigir un noticiero de televisión y presentarlo durante 10 años, pues era muy conocido, yo no era tan conocido.

Sin embargo, logré sacar el 44% de los votos de las primarias conservadoras. Puse a Andrés Pastrana a pasar trabajos en algo que creyó que era ya muy seguro para él. Después nos entendimos muy bien, fui su ministro de Hacienda, pero esa fue la experiencia en la candidatura.

[Andrés Acevedo]

¿Y cómo hizo? ¿A ponerlo contra las cuerdas?

[Juan Camilo Restrepo]

Recorriendo 380 municipios del país, hablando con los concejales de 380 municipios, caminándome el país. Así lo hicimos, porque eran unas primarias que elegían el candidato conservador de las bases. Entonces, esa fue lo que yo hice, me dediqué a...

Y por lo demás, pues, me sirvió mucho, porque me conocí el país de palmo a palmo.

[Andrés Acevedo]

¿Y esto era qué? ¿En viaje en carretera? ¿Esto era una camioneta?

¿Esto cómo era?

[Juan Camilo Restrepo]

Carretera, en avión, en chalupa, en todo, pues. Yo gané esa primaria en todos los territorios orientales, es decir, de todo lo que es la nueva Colombia amazónica, Amazonas, Guainía, todos esos departamentos, se los gané a Pastrana, porque era voto por voto, departamento por departamento. Y así fue, fue una experiencia muy interesante.

[Andrés Acevedo]

¿Y en esa época no era muy peligroso viajar en carretera?

[Juan Camilo Restrepo]

Pues la verdad es que era menos peligroso que ahora.

[Andrés Acevedo]

No, no diga eso.

[Juan Camilo Restrepo]

¿De verdad? Sí, sí. Yo no tuve ningún incidente con la guerrilla, ni con los italianos, ni nada de eso.

[Andrés Acevedo]

Pero esa época ya era la de las tomas duras de la guerrilla, ya empezaba a mostrarse como un ejército.

[Juan Camilo Restrepo]

Sí, ya empezaba, fue la época de la toma de Mitú, eso es cierto, por parte de las FARC. Pero, sin embargo, ya el tráfico intermunicipal, pasarse de un municipio a otro, no era pues una cosa de que uno arriesgara la vida en cada viaje. Debía haber seguridad y teníamos escolta y todo, pero no era esta cosa que se está viviendo ahora.

[Andrés Acevedo]

¿Y usted llegaba allá y de qué hablaba? ¿Cuál era el tema que usted ponía?

[Juan Camilo Restrepo]

Entonces yo les contaba qué era lo que yo estaba buscando, qué era el sentido de las primarias de aquellos, los concejales y algunos otros estamentos que estaban acreditados para votar en las primarias, pues votaran, participaran, que era una manera de que la política no se hiciera solo desde Bogotá, desde el directorio de la Soledad Conservadora. En fin, se interesaba uno de los problemas locales y como allá no se había aparecido ningún candidato a votar, entonces eso tenía muchas...

[Andrés Acevedo]

¿Y esa fue una estrategia deliberada suya? ¿Usted dijo hay que ir allá o eso sucedió por azar?

[Juan Camilo Restrepo]

No, eso sí fue deliberado porque yo tenía muy claro las fechas en que iba a ser la convención, cuántos delegados se necesitaban y todos los deadline que había, entonces todo esto estaba cronometrado.

[Andrés Acevedo]

Pero no era pues que usted llegaba allá y se echaba discurso 20 de juliero diciendo a nuestra patria llegó o no.

[Juan Camilo Restrepo]

Me interesaban los temas locales, los temas municipales, los temas en los que participaban los que por los estatutos iban a tener que decir en la convención conservadora. Y así sucedió, porque yo no tenía, arranqué prácticamente de cero, como digo, saqué el 44% de esa consulta.

[Andrés Acevedo]

¿Y usted tenía altas expectativas cuando arrancó o no? O sea, es decir, ¿usted se imaginaba posesionado en casa de Nariño de presidente de este país?

[Juan Camilo Restrepo]

Pues no, mis expectativas eran muy realistas. Yo sabía pues que las ventajas arrancaban todas en favor de Pastrana, nunca creí tener esta votación tan grande. Pero eso me dio un nombre, me dio un reconocimiento incluido del mismo Pastrana.

¿Y se sentía preparado para gobernar? Pues yo sí, porque ya cuando en ese momento yo ya había estado en muchas, no llegaba a improvisar, había sido ministro, como le comenté, había estado en otras responsabilidades, estas de la Comisión de Valores, de la Superintendencia Financiera, Presidencia del Paz del Río. Yo tenía una experiencia ya grande en ese momento.

[Andrés Acevedo]

Le gana Pastrana. Luego Pastrana le gana Serpa, queda presidente. ¿Qué tal es que el jefe de UNO sea su antiguo competidor?

[Juan Camilo Restrepo]

No, muy bien, no tuvimos realmente con Pastrana, yo no tuve dificultades. Él es una persona que delega, sabe delegar, le hace confianza a sus ministros y me entendí pues muy bien con él. No tuve dificultades, además de que nos unió problemas que tuvimos que manejar, como fue toda la crisis financiera de fin de siglo.

Porque es que, yo lo cuento ahí en el libro, aquí ha habido, hubo dos crisis financieras que estuvieron a punto de arrasar al país. Una en los tiempos de Betancur y otra en la que se ha denominado la crisis de fin de siglo. Cuando Pastrana se posesiona, ese mismo día entra en moratoria de su deuda externa Rusia y se encadena a nivel mundial una crisis que se conoce como la crisis del sudeste asiático que arrasó como un tsunami.

La economía, los sistemas de pago, cerraron los créditos, entonces nosotros tuvimos que empezar a reconstruir una economía que la recibió muy desvencijada Pastrana. Entre otras cosas porque para sostenerse Sanper en el puesto, hizo una política de gasto público desaforada.

[Andrés Acevedo]

Eso era ganar popularidad con, digamos, el pueblo, entre comillas, o eso era con los políticos repartir y...

[Juan Camilo Restrepo]

Claro, Sanper tenía tres o cuatro benedictis actuando en el Congreso para que no lo tumbaran. Claro. Para que no lo tumbaran.

Entonces eso deterioró mucho las finanzas públicas, finanzas que reconstituimos.

[Andrés Acevedo]

Pero eso generó la crisis o eso...

[Juan Camilo Restrepo]

No, eso no generó la crisis. La crisis... Aquí tenemos dos crisis, una internacional que es una crisis que se conoce como la crisis del sudeste asiático que se inicia en los países del del Asia, Tailandia en especial, pero también otros y eso crea una incertidumbre financiera y una crisis interna también.

Porque es la época en que entran en crisis de Azupak, porque se les cierran las puertas al crédito de Colombia, porque hay también unos problemas serísimos en las cooperativas, en Colombia, y todo eso lo tuvimos que ir reconstruyendo durante el gobierno pasada.

[Andrés Acevedo]

Pero la una estaba relacionada con la otra, la internacional estaba relacionada con la otra o son crisis independientes que sucedieron en tan corto periodo de tiempo que uno se imagina uno que fue una.

[Juan Camilo Restrepo]

Algún vínculo tenían, pero en cierta manera las causas eran muy propias de cada una. Solo que se juntaron temporalmente. Tuvimos que organizar un crédito de emergencia con el Fondo Monetario Internacional porque la crisis fue en toda América Latina hasta un país como Chile, que siempre había crecido muy bien en aquel año, en el año 99, entró en crecimiento negativo.

Este es un punto que a veces la gente no lo entiende, pero es muy importante. ¿Por qué una crisis financiera es grave para un país? Porque las normas dicen que los bancos y las corporaciones financieras deben mantener una relación entre su capital y sus pasivos para con el público.

Y que si no los cumplen o que si caen en insolvencia que les impida pagar más de una obligación dos días, tienen que ser intervenidas. Tienen que ser intervenidas. ¿Y qué quiere decir intervenidas?

Intervenidas quiere decir que se cierran las puertas, que todos los ahorros que están allá dentro de los cuentavientes y de los ahorradores prácticamente entran en un proceso liquidatorio y entonces eso crea una desazón tremenda entre la ciudadanía. Y si eso es general pues tanto más grave es la cosa. Entonces nosotros hicimos un sinnúmero de operaciones de gestiones, de normatividad para evitar que todo el sistema financiero cayera en insolvencia tal que hubiera necesidad de intervenir con cerramiento de puertas.

¿Para qué? Para que los ahorros de 15 millones de ahorradores que entonces había no quedaran congelados en unas liquidaciones como le pasó a varios otros países de la región. Y el resultado de eso fue muy satisfactorio.

Es decir, según un estudio de la Cepal, el país que mejor manejó la crisis financiera a finales del siglo fue Colombia y la que terminó teniendo unos costos fiscales más bajos fue la nuestra. Eso está documentado en un estudio de la Cepal. Y finalmente el sistema financiero salió a flote, los ahorradores vieron salvados sus ahorros y sus activos y el país siguió adelante y no entramos en una traumática cesación de pagos.

[Andrés Acevedo]

Quiero hacer una breve pausa para comentarles algo que vi con Fama, que es el patrocinador de este episodio y de este podcast. Por cierto, que siempre me he sentido muy contento de que apoyen este proyecto y estoy feliz de que hayan decidido seguir creyendo en Atemporal. Vi en LinkedIn un video de los trabajadores de Confama hablando sobre cómo había logrado esa organización reducir efectivamente la semana laboral a cinco días, a pesar de que siguen prestando todos sus servicios habituales incluso en los fines de semana.

Y lo hicieron con una asignación muy eficiente de los turnos y ver los testimonios de los trabajadores hablando de cómo esta nueva manera de trabajar les había permitido tener la certeza de cómo organizarse, de tener suficiente tiempo disponible para actividades muy valiosas, por ejemplo visitar a sus familias, leer, hacer ejercicio. Me pareció realmente fascinante y me parece que es en eso una de las cosas en las que brilla Confama, es poner sobre la mesa maneras de enfrentar esta nueva era del trabajo, pensar en cómo vamos a anticiparnos a lo que será el futuro y cómo vamos a gestionar esta era de cambio de una manera enriquecedora y productiva. Creo que toda empresa, toda organización que se esté preguntando cómo vamos a hacer de cara a los desafíos de la nueva era puede encontrar en Confama una cantidad de conocimiento valioso acumulado que será muy provechoso de cara a los desafíos que van a estar enfrentando y que enfrentaremos todos de cara al futuro.

De manera que Confama, gracias por poner esos temas sobre la mesa, gracias por apoyar este proyecto y permitirle a ustedes seguir disfrutando de este episodio. Usted dice que el día que Pastrana se posesiona es el mismo día en el que Rusia anuncia su moratoria, de que no puede pagar y ahí empieza la debacle. Me imagino que a usted le habían ofrecido el Ministerio de Hacienda antes de eso.

[Juan Camilo Restrepo]

Ah sí, ya estábamos, ya había pues el primer día o el segundo día de gobierno.

[Andrés Acevedo]

Pero usted antes de eso digamos, tenía cierta idea, cierto plan de qué es lo que había que hacerse y luego lo toma por sorpresa esta crisis o usted ya más o menos sabe que esto va a estar muy cuesta arriba?

[Juan Camilo Restrepo]

Pues ya sabíamos que iba a estar cuesta arriba y habíamos preparado varias cosas, pero naturalmente los hechos fueron imponiéndose a las expectativas que teníamos, porque cada día aparecía un banco en insolvencia, cada día aparecía un banco que anunciaba que iba a estar en cesación de pagos y esto fue tomando también ventaja y hasta que también hubo que tomar así como en los tiempos de Betancur unas medidas de emergencia económica se decretó la emergencia económica y se tomaron unas medidas que fueron muy útiles para evitar que la crisis hipotecaria se siguiera expandiendo y para mantener la solvencia del sistema bancario, para darle seguridad a los ahorradores con el fogafín seguro de sus depósitos, en fin muchas medidas se tomaron y a eso nos ocupó yo diría el primer semestre del año 99 completico. ¿Y usted tenía miedo? No, pero ya había tenido un entrenamiento con lo que había sucedido en la crisis bancaria de Betancur pero sí más que miedo, sí preocupación y yo me la pasaba entre Bogotá y Nueva York y Londres viendo a ver cómo se reabría el crédito de Colombia cómo nos restablecían las líneas del crédito, cómo hacíamos el replanteamiento general porque una crisis financiera se expresa de muchas maneras, una de ellas es que le cierran el crédito a los privados y al gobierno, todos sus bancos todos los bancos externos.

Entonces nosotros logramos con el Fondo Monetario Internacional, con el Banco Mundial, con el BID, con la CAF, que ayudó mucho a hacer un gran paquete que fue el que permitió, al firmarlo, reabrir el crédito para Colombia y volver el camino en la normalidad. Entre otras cosas, cuando ya estaba listo eso lo íbamos a firmar un sábado en Washington o un lunes yo llamé a Pastrana y le dije, mire, ya está todo esto listo ya están las autorizaciones y todo, y me dijo ¿y dónde van a firmar ese documento? Y le dije, pues aquí en Washington presidente, aquí en la embajada colombiana.

Me dijo tengan cuidado porque no faltará en Colombia como ya le sucedió a Barco cuando se enfermó en Seúl que digan que eso no se puede firmar fuera del territorio colombiano. En lo cual tenía razón Pastrana, entonces yo estaba con toda la Junta Directiva del Banco de la República en Washington con nuestras tarjetas de crédito en las cuotas partes, alquilamos un avión en Washington nos trajo a Bogotá en la tarde del sábado hicimos una junta extraordinaria en el Banco de la República, se firmó lo correspondiente aquí en Bogotá e inmediatamente nos devolvimos a Washington.

[Andrés Acevedo]

El mismo sábado.

[Juan Camilo Restrepo]

El mismo sábado por la noche o el domingo a primera hora y se firmó oportunamente los documentos que ya habían sido ratificados en Colombia. Y ese fue el comienzo, el destrabe de esa cerrazón financiera en que llegó a estar Colombia en el año 99.

[Andrés Acevedo]

¿Y a cuántas cuotas la puso?

[Juan Camilo Restrepo]

Las puse a menos cuotas de las que iban a cobrar a Colombia los banqueros internacionales.

[Andrés Acevedo]

En una crisis de esas, Juan Camilo, que es internacional, me imagino que hay mucha gente viajando también, así como usted, a Nueva York y a Londres a intentar solucionar el problema para sus países. ¿Cómo hace uno, siendo el país más relevante a nivel mundial, para que le paren bolas y no lo dejen de últimas? Espere, primero hablamos con el ministro de Rusia y luego con el de Italia y luego con el de España y luego ya después vemos ¿pasaba eso?

[Juan Camilo Restrepo]

Sí, es decir, tuvimos la fortuna de tener una persona que usted la mencionó hace un rato, el señor De La Rociel, que estaba en la presidencia del Fondo Monetario y era en las cabezas del BID, porque fue un sindicato de créditos el que armamos y entonces fue muy importante que los voceros y los representantes del BID de la CAF, del Banco Mundial y del Fondo estuvieran comprometidos con Colombia, no tuvimos ningún problema, que yo recuerdo, con citas y con nada, y le pusieron mucha atención al caso de Colombia, porque era un caso en cierta manera aleccionador de cómo se puede salir de una crisis financiera de esas magnitudes y recobrar la credibilidad y la sostenibilidad del país, hasta con el presidente de la FED nos entrevistamos y le contamos toda la historia de que estaba Colombia en fin, no, y teníamos muy buenos representantes en cada una de estas entidades del país que conseguían las citas, preparaban los documentos y las cosas fluyeron bien fluyeron bien pero fueron muy estresantes

[Andrés Acevedo]

Es que eso es lo que a mí no me cabe en la cabeza, que usted habla con tranquilidad, por supuesto ya son muchos años después pero tuvo que haber sido una cosa angustiosa y también en cierta manera confusa, ¿no? Es decir, usted tenía no sé, me imagino que un montón de indicadores y de proyecciones y cómo entiende uno el diagnóstico preciso de una crisis en el momento de la crisis, ¿no? Eso no es, digamos, de los grandes retos que hay ahí.

[Juan Camilo Restrepo]

Claro y es que fueron varias crisis en una, fueron en el mismo momento, porque fue la crisis internacional que nos dio un coletazo grande, la crisis bancaria interna la crisis del sistema hipotecario, del UPAC entre otras, pues esas sí estaban todas relacionadas al fin logramos unos ajustes y unas leyes importantes que nos permitieron desactivar esa bomba de tiempo hipotecaria se restableció el sistema de valor constante y la confianza en el mismo, porque en estos casos lo que hay más se teme es una corrida de la gente es decir, que la gente empiece a sacar sus ahorros atropelladamente, desordenadamente, ahí viene entonces la insolvencia y ahí viene la necesidad de intervenirlo y ahí viene eso se evitó pero requirió mucho trabajo y mucho gran equipo, que afortunadamente yo lo tuve, de colaboradores y esa fue la historia. Y después, como le digo, el estudio la CEPAL muestra que fue el país más exitoso, el nuestro y el que logró desactivar la crisis financiera a fin del siglo al menor costo fiscal y más rápidamente posible.

[Andrés Acevedo]

¿Qué cree que hicieron los otros países diferente para que les haya salido más cara la solución de la crisis?

[Juan Camilo Restrepo]

Bueno, hay ya muchas explicaciones técnicas pero la primera fue que nosotros estuvimos muy en claro desde el comienzo que no le íbamos a regalar plata ni un centavo a los banqueros o a los dueños de los bancos que si ellos se metían la plata a la mano al bolsillo el gobierno les podía prestar una plata para restablecer la solvencia y no tenerlos que intervenir, y así se hizo el FOGAFIN jugó un papel muy importante el Banco de la República también, un poco arregañadientes al final arregañadientes al final, pero al final actuó. Pero a nadie se le regaló un centavo, entonces lo que se les hizo fue unos préstamos condicionados a que hicieran capitalizaciones los dueños de los bancos, entonces ya cuando eso se logró se capitalizaron los bancos, se evitaron las insolvencias, se evitaron las intervenciones y al final cuando se hizo el balance pues no hubo grandes pérdidas que asumir porque no se habían financiado con préstamos de favor o con regalos de crédito a los dueños de los bancos.

[Andrés Acevedo]

¿Y cómo se llegó a esa decisión?

[Juan Camilo Restrepo]

Porque es una decisión moral Sí, pero también un poco con la espada de Damocles sobre los dueños de los bancos si ustedes no capitalizan en tal fecha y en tal cantidad puede venirles la intervención y ahí van a perder ustedes lo poco que les queda, si es que algo les queda, y ellos se movieron en esa dirección.

[Andrés Acevedo]

Y conociendo Juan Camilo, cómo la gente maneja ciertos temas en Colombia y cómo reacciona ante situaciones complicadas, ¿no era el caso que en el Ministerio de Hacienda sonaba todo el día el teléfono de algún banquero poderoso diciendo, oiga ministro, ¿usted por qué no intentando incidir en la manera de solucionar la crisis?

[Juan Camilo Restrepo]

Sí, debía haber muchas llamadas, no, ciertamente las había pero también había voces de alerta todos los días, por ejemplo la superintendente bancaria que era la autora Sara Ordóñez, me mantenía muy bien informada de todo lo que iba sucediendo. Y el director de Forrafin, Jorge Castellanos, que tenía experiencia también en manejos financieros internacionales, fue muy eficaz en todo esto. Y sí, los banqueros seguramente algunos quisieron no enfrentar en sus propios patrimonios las consecuencias de esta crisis pero un poco se les forzó a eso.

Y esto lo cuento porque no es exacta históricamente la afirmación de que para conjurar la crisis de fin de siglo se recurrió regalarle plata a los banqueros. No se les regaló un centavo, se les torció la mano para que los capitalizaran para que no cayeran en insolvencia. Si usted invierte capital fresco se le presta a esa entidad a tal plazo y con tal condiciones inclusive perdiendo la administración durante un tiempo hasta que se restablezca.

Y esa fue la fórmula que se utilizó y dio resultados esta la instrumentalizó todo el gran bueno nosotros teníamos una junta de emergencia que nos reuníamos en la gerencia del Banco de la República todos los lunes antes de la junta directiva del Banco con Miguel Urrutia con la superintendente bancaria, con Jorge Castellanos con Jaime Ruiz y con alguna otra persona íbamos haciéndole el radiocardiograma al sector financiero todas las semanas con las cifras más actualizadas.

[Andrés Acevedo]

Pues esa también fue una decisión, es decir, vamos a reunirnos todas las semanas todas las semanas. ¿La gente que se terminó quebrando en esa época? Todas esas historias familiares de mi familia en el 99 con la crisis, ¿por qué se terminan quebrando?

¿Cuál es como lo que sucedió concretamente?

[Juan Camilo Restrepo]

Bueno, puede que hubiera algunas quiebras pero no fueron tampoco unas quiebras masivas que es lo grave en una crisis financiera. Algunos tuvieron dificultades por las malformaciones que en los gobiernos anteriores le habían permitido tener al UPAC. ¿Cuáles eran esas malformaciones?

Cuando el sistema de valor constante se crea es básicamente un sistema de ahorro en donde la remuneración de los ahorradores se vincula a la inflación. Más inflación, más rendimientos para que no pierdan estímulo los ahorradores en mantener sus cuentas en las que entonces se llamaban UPAC. Y por eso crecieron tanto.

Y las UPAC estaban destinadas a financiar programas de vivienda. Y entonces el UPAC nace vinculado a la inflación. En algún momento, cuando se subió a alguna coyuntura la inflación, se cambiaron las referencias y se cambió la referente de la inflación a la de la tasa de interés.

[Andrés Acevedo]

Ok. Es decir que el ahorro ahora estaba vinculado a la tasa de interés.

[Juan Camilo Restrepo]

Y como la tasa de interés llegó a tener unos niveles astronómicos, al comienzo de la crisis sobre todo, por mantener la banda, cambiar ya el Banco de la República y otras razones, entonces las obligaciones hipotecarias, que estaban históricamente vinculadas a la inflación, pasaron súbitamente a estar vinculadas a un indicador que marcaba 50-60%. Y eso fue lo que reventó el UPAC.

[Andrés Acevedo]

Disculpen, lo interrumpo. ¿Por qué? Explíqueme así, yo es que no entiendo de economía.

¿Por qué la crisis desató una subida a las tasas de interés?

[Juan Camilo Restrepo]

Bueno, la razón principal, a mi modo de ver, la tuvo la terquedad del Banco de la República en mantener la llamada banda cambiar.

[Andrés Acevedo]

¿Qué era?

[Juan Camilo Restrepo]

La banda cambiar era como un corredor donde fluctuaba la tasa de interés y no podía la tasa de cambio bajar de un nivel ni subir de otro, era como un corredor. Pero para mantenerla se necesitaba que las tasas de interés estuvieran altas en Colombia, para que los inversionistas, sobre todo los extranjeros, no se sintieran desanimados en seguir invirtiendo en Colombia. Entonces, el Banco de la República mantuvo unas tasas de interés exageradamente altas cuando nosotros comenzamos en el 98, las tasas de interés estaban en niveles del 50-60%.

Entonces, que venían de esa testarudez de mantener la banda cambiar. Cuando fuimos a Washington a hacer el gran paquete de reestructuración financiera y demás, una de las medidas que tomamos en este viaje famoso a Bogotá fue liberar la banda cambiar. Es decir, desde ese momento ya dejó de haber banda cambiar y ya pasó simplemente a que es el mercado de divisas en la que todos los días nos va diciendo el dólar está en $4,200, bajó a $4,100, subió a $5,000.

Pero no es que alguien lo fije, lo va señalando el mercado. Entonces, el Banco de la República finalmente estuvo de acuerdo todos los que nos estaban haciendo los nuevos créditos y demás que era una medida sana, liberamos la banda cambiaria y al liberarla, empezaron a bajar las tasas de interés porque ya no era tan necesario mantenerlas tan altas, porque no teníamos que mantener artificialmente unas inversiones en Colombia a punta de unas tasas extravagantes que estaban reventando la economía.

[Andrés Acevedo]

Explíqueme otra vez, por favor, ese pedacito. ¿Por qué la tasa alta era atractiva o necesaria para motivar a los inversionistas extranjeros?

[Juan Camilo Restrepo]

Porque el inversionista, por ejemplo el TES, está muy interesado en saber cuánto es su rendimiento, si no se va a invertir en bonos de los Estados Unidos. Entonces si la banda cambiaria no permitía que subieran las tasas de interés más de tal nivel tampoco subían las de los TES o los de los títulos de deuda pública. Y si eso sucedía, entonces se desanimaba la inversión en papeles colombianos.

Era una medida artificiosa y artificial porque lo que se estaba era manipulando la tasa de interés no la fijaba el mercado. Y esa fue nuestra primera batalla con el Banco de la República. Ah, ya.

[Andrés Acevedo]

Y ahora el componente del UPAC, ¿qué decidieron hacer con...? Bueno, entonces esas altas tasas...

[Juan Camilo Restrepo]

Primero se cambió el punto de referencia. Dejó de ser la inflación y pasó a ser las tasas de interés. Pero al pasar a ser las tasas de interés afectaba tanto las operaciones activas como las pasivas.

Si las tasas de interés estaban muy altas, entonces se beneficiaban los que tenían cuentas de UPAC activas. Pero los que tenían obligaciones a su cargo y hipotecarias se vieron afectados porque sus obligaciones en UPAC pasaron de ser del 8-10% a tasas del 50%. Entonces ahí empezaron a quebrarse algunos y a volverse imposibles de honrar las obligaciones que otros tenían.

Y por eso hubo que reestructurar todo el sistema de valor constante y volver naturalmente a la referencia original de la inflación, abandonando la que nunca se dio a haber adoptado, que era la referencia a la... a la tasa de interés, que fue la que reventó el sistema. Ese cambio en cómo se calcula el sistema de valor constante al pasarlo de inflación a interés fue lo que detonó toda la crisis.

[Andrés Acevedo]

Mientras que aprendió usted sobre manejar las crisis, ¿qué puede decir que hay que tener en cuenta? ¿Cómo es la aproximación general a una crisis?

[Juan Camilo Restrepo]

Que es un sistema mucho más es un sistema de fina orfebrería mucho más frágil si se quiere que lo que uno cree. Y cualquier medida desafortunada como es esta del UPAC, que se tomó antes de la administración pastrana, puede tener unas repercusiones tremendas. Porque sí eso en cierta manera fue el lobby de las corporaciones de ahorro y vivienda que le vendieron al Banco de la República diciendo, mire, es que están muy bajas las...

la inflación, se nos están yendo los ahorradores, pónganos un indicador que sea más atractivo para mantenerlo. Y ahí fue donde se cedió y se pasó a la tasa de interés. Y eso fue lo que desencadenó fundamentalmente a mi entender la crisis de siglo del UPAC.

Entonces lo que quiero ponerte presente es que un sistema financiero es algo muy delicado, porque está fundado una parte en confianza, otra parte en que haya un banco central que asegure la liquidez del sistema y finalmente unas normas que se cumplan y que eviten operaciones especulativas, operaciones de mala fe u operaciones irresponsables que siempre aparecen cuando empiezan a haber los primeros atisbos de estas crisis financieras.

[Andrés Acevedo]

Yo como ahorrador entonces me estaban ofreciendo el banco cooperativo, como se llamaba la cosa, me estaba ofreciendo 12%, pero luego como la inflación está bajando y el sistema está atado a la inflación, entonces ya están ofreciendo el 7% y nadie está invirtiendo. Y luego el 6%, entonces llegan y dicen, oiga, ¿por qué no lo atamos más bien a las tasas de interés? Y las tasas sí están en el 20% o algo así, entonces me dicen me van a pagar a mí el 20%, pero la persona que tiene la hipoteca también está atada a ese 20%.

Claro, es doble fase, ese es el tema. ¿Y de conjurar la crisis? Si me nombran pasado mañana ministro de Hacienda y me cae tremendo, ¿qué me sugiere?

¿A quién llama uno?

[Juan Camilo Restrepo]

En una crisis siempre hay nerviosismo a todos los niveles y al haber nerviosismo hay ideas que en principio lucen buenas, pero que a la hora de la verdad son muy malas. Entonces, como es esta que acabamos de analizar, pero también es muy importante contar con un Banco de la República que sea consciente de la crisis financiera y de sus responsabilidades. El Banco de la República fue muy reacio a meterse en este baile, con la tesis de que ellos eran responsables solo de la liquidez pero no de la solvencia de los bancos.

Esa es manejable si la insolvencia no es generalizada, pero cuando la insolvencia es generalizada, entonces el país se encuentra sin el apoyo del Banco Central. A nosotros nos tomó un año convencer de lo contrario al Banco de la República. ¿Y cómo lo lograron?

¿A punta de argumentos? A punta de argumentos y ellos a punta de ver que se estaba quebrando la gente.

[Andrés Acevedo]

El sentido urgente siempre sirve, ¿no?

[Juan Camilo Restrepo]

Sí, porque el Banco de la República es muy... o era, yo no sé si pues no le ha vuelto a tocar una crisis, porque ni una crisis como la de los tiempos de Betancur, ni una crisis como la del XI de siglo ha vuelto a haber, afortunadamente. Pero el Banco de la República es...

tiene sus cosas buenas, pero también hay... por ejemplo el Banco de la República se crea en 1923, hace 100 años, y 10 años después viene la gran depresión en todo el mundo, la gran recesión. Entonces el gobierno entonces el doctor Olaya Herrera, cuyo ministro era el profesor Esteban Jaramillo, le rogaba por todos los medios habidos y por haber al Banco de la República que le prestara plata al gobierno para hacerle frente a la recesión, para hacer obras públicas y el Banco de la República insensible totalmente a esto.

Hasta que Jaramillo, desesperado, dijo en un célebre debate en el Senado que él tenía deseos de mandar a pegar un aviso en el Banco de la República que dijera aquí no entran sino los banqueros, porque a él no le hacían caso de nada. Esto cambió un poco, pero los primeros dos años de la gran recesión de los años 30 fueron años de indiferencia del Banco de la República con la crisis, como en cierta manera fue el primer año nuestro. Con esa tesis de que ellos son responsables de darle liquidez al sistema pero no darle solvencia, es decir, darle liquidez mediante unas garantías y unas obligaciones muy seguras para el banco, el banco descuenta esas obligaciones y aún un banco al que le venga un bajonazo de depósitos puede ir al Banco de la República y le dar liquidez.

Pero si lo que está craqueando no es la liquidez sino la solvencia ese ya no es un problema del banco. Y eso que es válido en épocas de normalidad, en una época de una crisis de estas magnitudes se demostró que no era viable y finalmente el banco entró por persuasión en unas operaciones que terminaron ayudando la recomposición de la solvencia al sistema financiero.

[Andrés Acevedo]

¿Pero cómo se explica esa, que sean reacios es ese problema no es mío yo no me quiero meter en ese enredo o es si yo me meto en eso estaría faltando a mis otros mandatos?

[Juan Camilo Restrepo]

Pues es una mezcla de todo pero seguramente es la renuencia haberse envuelto en manejar o que le caigan encima unos bancos quebrados al Banco de la República y que hace el Banco de la República con unos bancos quebrados cuyas liquidaciones toman 10 y 15 años. Entonces dice yo doy liquidez pero no doy solvencia. Eso es válido en épocas de normalidad pero no lo fue en la Gran Recesión, ya le he contado lo de Don Esteban Jaramillo.

No lo fue tampoco en la crisis de los tiempos de Betancur ni tampoco en este fin del siglo en donde al fin organizamos ya una serie de muy refinados mecanismos en que el Banco de la República terminaba dando unos créditos al gobierno para que este apoyara los requerimientos de liquidez de solvencia pero muy importante como telón de fondo nunca se le regaló un centavo a los banqueros privados que eso hay un poco la creencia equivocada de que la crisis de fin de siglo se hizo a punta de regalarle plata a los banqueros.

[Andrés Acevedo]

Yo no había escuchado eso. Eso se escucha mucho sobre la del 2008 en Estados Unidos.

[Juan Camilo Restrepo]

Sí pero en su momento hubo también aquí pues ya ha pasado un poco pero sí. Ahora también ha habido mejorías institucionales. Por ejemplo esa discusión de Don Esteban Jaramillo con el Banco Central del 30 ya no tendría lugar en Colombia después de la constitución del 91 porque la constitución del 91 sí dice que siempre y cuando haya unanimidad, unanimidad de todos los directores puede el Banco de la República financiar gasto público.

Eso estaba previsto y eso lo hizo el constituyente del 91 pensando en un escenario de gran recesión, no pensando en estas bobadas que ha dicho Petro en algunas ocasiones que porque el Banco de la República no emite para salir rápido de las dificultades económicas si no estamos en recesión como está la muralla de contención de la norma de la constitución del 91 pero al darle independencia constitucional fuertemente la constitución del 91 al Banco Central se ha mejorado también otro pivote muy importante de la institucionalidad financiera.

[Andrés Acevedo]

Usted en el libro habla de los ascendistas públicos. Esteban Jaramillo Gerard Restrepo, Enrique Lou Murtra Palacio Rudas. ¿Hay diferencia entre ascendistas públicos y los tecnócratas que luego llegan a ministros de Hacienda?

¿Son como dos escuelas o no realmente?

[Juan Camilo Restrepo]

Pues yo diría no es que sean dos escuelas, pero la primera la de los ascendistas son personas que entendiendo los problemas económicos entienden también el funcionamiento constitucional e institucional que la legislación impone al funcionamiento del Banco Central, del Ministerio de Hacienda, del Congreso todas las leyes financieras, la constitución económica para llamarla de alguna manera, no es con ecuaciones abstractas de economistas como esto se va a solucionar, sino que necesita una mezcla interdisciplinaria y esa la han tenido afortunadamente en la historia del país esos grandes ministros de Hacienda que a la vez eran ascendistas como lo fue Carlos Lleras como lo fue Palacio Rudas para hablar solo de las que ya están muertos como lo fue en su momento también el doctor Esteban Jaramillo por supuesto que tal vez es el más importante exponente de esa escuela

[Andrés Acevedo]

Es una mezcla de abogado y economista.

[Juan Camilo Restrepo]

Pero no abogado litigante, sino alguien que entienda la constitución económica del sistema financiero y económico del país.

[Andrés Acevedo]

¿Qué ha pasado con el Partido Conservador? Tiene hoy una fama de un partido sin principios, oficialista que siempre vota a favor de lo que sea que proponga el gobierno ¿Qué ha pasado con el partido?

[Juan Camilo Restrepo]

Que lo trituró el clientelismo lo trituró el clientelismo y ahora esa trituración se está haciendo cada vez más evidente no han tenido el arrojo de... primero de hacer un gran debate, luego de estudiarlo El Partido Conservador sigue siendo importante electoralmente es el segundo, tercer partido, segundo en votos pero en términos ideológicos y en términos de ideas es un partido muy pobre y lo han triturado los clientelismos que están en su más alto momento ahora en el gobierno Petro Cuando usted dice que es conservador ¿A qué se refiere?

[Andrés Acevedo]

¿En qué consiste?

[Juan Camilo Restrepo]

No sé si sea lo mismo que digan en el directorio conservador de la soledad porque ya pocas cosas dicen, pero básicamente el pensamiento conservador es un pensamiento que cree en el sector privado que no lo demoniza, que cree que es un socio importante a la acción gubernamental que cree en la economía social de mercado de la constitución del 91, si así lo queremos poner y que ante todo valora la sanidad fiscal de un país. Mire, yo estuve la semana pasada en Cartagena en las jornadas de derecho tributario y allí hubo un conferencista mexicano muy interesante que contó cómo están manejando en México institucionalmente la tremenda crisis que está sufriendo y que hoy se protocoliza con los aranceles del 25% que le impuso arbitrariamente y atolondradamente trompa a México, a Canadá, a China, a la Unión Europea dando comienzo a lo que puede ser una guerra comercial tremenda pero el cuento va a que este conferencista mexicano nos explicó que es tan grave el problema que la Presidenta de México ha institucionalizado religiosamente todas las semanas en el Palacio Nacional de México una reunión del sector privado con el sector público de los empresarios, de los sindicatos, de las cámaras de comercio con el gobierno en donde todas y cada una de las movidas estratégicas que hace México las conciertan sector público y sector privado y yo pensaba para mis adentros qué lejos estamos de la situación de Colombia donde solamente para el sector privado no salen insultos, agravios y caricaturas de parte de la Casa de Nariño

[Andrés Acevedo]

¿Usted pensó que íbamos a ser estado fallido en ese final de siglo? ¿La vio negra como dicen por ahí?

[Juan Camilo Restrepo]

Estado fallido, entendiendo como un país que no es capaz de, no está en condiciones de cumplir con sus obligaciones, no inclusive pues todas estas emergencias, tanto las de los tiempos de Belisario como estas, las pasamos sin reestructurar y sin entrar en default de nuestra deuda, nosotros siempre hemos sido un país resolvente, entonces que no hacerlo es lo que caracteriza a un país que entra en una espiral negativa que lo lleva pues a situaciones de verdad que en cuanto se fueron despejando los panoramas de la crisis del sudeste asiático, en cuanto se fueron desplegando con gran trabajo la situación interna inmediatamente la economía colombiana respondió y ya para el segundo semestre del año 1999 estamos creciendo otra vez positivamente y como una de las secuelas que dejó todo esto positivas y que yo me felicito de haber estado allí en ese momento es que desde entonces año 1900 entramos al grupo de países con inflaciones de un solo dígito y de ahí no nos hemos movido, a veces sube, a veces la inflación sube al 5, 6%, a veces va, pero esas inflaciones que eran tan frecuentes, de más del 10% no las hemos vuelto a tener y ese fue un parteaguas que se marcó en el manejo de esa crisis de fin de siglo.

[Andrés Acevedo]

Ahí también en las crisis me pareció al leer su libro una necesidad de siempre estar pensando institucionalmente en el largo plazo cómo vamos a dejar esto, cómo maneja uno de esos dos niveles hay soluciones de corto plazo y medidas que hay que tomar pero también hay cierta idea de cómo vamos a dejar este sistema funcionando hacia el futuro.

[Juan Camilo Restrepo]

Y en lo financiero es muy importante eso, porque usted mencionaba ahora la crisis americana del 2008 fue una crisis tremenda pero una crisis que no la sentimos aquí en Colombia porque no se habló casi nada de la crisis del 2008 salvo pues los periódicos y las revistas especializadas porque habíamos construido un sistema de control y vigilancia mucho más robusto para evitar las crisis financieras esa fue una de las consecuencias positivas de la crisis, que salimos institucionalmente mucho más fuertes, lo mismo que sucede con el sector eléctrico, que tiene una buena institucionalización, unas buenas instituciones, un buen sistema gracias a las lecciones que se pudieron sacar de qué nos condujo a la pandemia en los tiempos de Gaviria entonces el país, si quiere pensar en largo plazo tiene que preservar esas instituciones que son válidas para este gobierno y para el que venga, y por eso es grave que haya tanto francotirador contra ellas en los grupos políticos que a veces menosprecian esa institucionalidad, pero que es la que le da la fortaleza a un país como Colombia de pasar indemne como pasamos la crisis del 2008, que aquí ni la sentimos

[Andrés Acevedo]

Pero en ese estrés de la crisis, Juan Camilo, ya con esta lo dejo ir ¿Cómo plantea uno la necesidad del largo plazo y de las instituciones?

Es decir, uno resuelve primero lo urgente y al final de la reunión dice, bueno, ¿y qué vamos a hacer para que esto no vuelva a pasar? ¿O eso es otra reunión? ¿O eso cómo se ve?

[Juan Camilo Restrepo]

No, eso tiene que irse sobre la marcha teniendo en todos los frentes los del cortísimo plazo, los del largo plazo No hay una división cronológica de estas reuniones para el largo plazo, estas para el corto plazo porque a la hora de la verdad los problemas de corto plazo tan agudos como los que se vivieron entonces obedecían a falencias institucionales que debían estar allí en su lugar para cuidar el largo plazo Entonces, cuando se exigían índices de solvencia más altos, era no sólo para este corto plazo que se estaba viendo, sino permanentemente para que el sistema financiero siguiera siendo viable o cuando se organizó un sistema cambiario más flexible, sin banda cambiaria sin esos bandazos en tasa de interés, se estaba pensando en el largo plazo

[Andrés Acevedo]

Juan Camilo Restrepo, ha sido un gusto, me agradezco mucho 12 y 15, como lo habíamos prometido Excelente.

[Juan Camilo Restrepo]

Bueno, muchas gracias

La diferencia entre trabajar para el presidente Uribe y para el presidente Santos.

[Carolina Soto]

Yo creo que la principal diferencia es como la microgerencia de Uribe y la microgerencia de Santos. O sea, Uribe estaba en el detalle, en el día a día, llamaba a todo el mundo en cada tema. Santos, primero, él tiene, claro, sus dos temas principales, la onda y la paz, y el resto, delegado a muchos equipos, pero...

[Andrés Acevedo]

A mí me parece que es una jugada muy, muy, muy estrecha.

[Carolina Soto]

No sé qué tan jugador de póquer.

[Andrés Acevedo]

Pero juega póquer. Carolina Soto es economista, ha sido investigadora de Fedesarrollo, viceministra de Hacienda y hasta el año 2021 fue codirectora del Banco de la República. Tú tenías un trabajo fascinante, importantísimo, y la visión venenosa de la pregunta es...

[Carolina Soto]

Sabía que venía, bueno.

[Andrés Acevedo]

Renunciaste para una campaña que luego sacó... 28.000 votos. ¿Cuántos fue?

[Carolina Soto]

336.000 votos. Sí, esa fue otra de las renuncias que me tocó hacer por Alejandro. El rector de Los Andes, yo, codirectora del Banco, necesidad, ¿no?

¿Y sabes, Andrés, que...? Ay, no sabes eso.

[Andrés Acevedo]

¿Más difícil el colegio que el pregrado?

[Carolina Soto]

Me parecía más exigente el colegio, en verdad.

[Andrés Acevedo]

¿Cómo era tu colegio? ¿Qué exigía?

[Carolina Soto]

No, era... Es que, no sé, no sé. Pero era muy enfocado como al resultado, ¿no?

Entonces teníamos que hacer, bueno, en todo mi colegio siempre había sido, siempre ha sido todavía, de los 5 primeros en el ICFES.

[Andrés Acevedo]

Ya.

[Carolina Soto]

Entonces, y era también como estudiante que no iba como sacando los resultados esperados, se iba depurando. O sea, empiezan 5 salones en kinder y terminan 2 en 11. Hace 30 años, o sea, yo no sé cómo sea.

[Andrés Acevedo]

¿Qué hacen con la otra gente?

[Carolina Soto]

Se van para todos los otros colegios. Sí, entonces se iban a hacer las estrellas, se iban a hacer las estrellas en los demás colegios. Entonces llegaba el Dios de San Jorge al, no sé, al Campo Alegre.

Los hubo al Colombo Gales, al Lincoln. Bueno, cuando quieras empezamos.

[Andrés Acevedo]

Ah, yo pensaba que ya.

[Carolina Soto]

Ah, ya habíamos empezado. No, digamos, ¿ya estamos grabando?

[Andrés Acevedo]

Pues en principio sí, yo siempre corto a partir de cuando tú quieras empezar, pero si quieres volvemos.

[Carolina Soto]

Pensé, ¿cuándo empezamos? ¿En qué momento?

[Andrés Acevedo]

No, no, no, o sea, esto estaba grabado.

[Carolina Soto]

¿Esto estás grabando?

[Andrés Acevedo]

Esto estaba grabando y yo pensaba que cuando te dije, sí, está bien que esto, que empecemos ya.

[Carolina Soto]

¿Pero hace un segundo?

[Andrés Acevedo]

Hace un segundo, sí.

[Carolina Soto]

Sí, sí, sí, sí. OK, pero me dijiste, ¿está bien que empecemos ya? Yo dije, listo, pero entonces.

[Andrés Acevedo]

Estaba esperando, estaba esperando.

[Carolina Soto]

Estaba esperando como empecemos.

[Andrés Acevedo]

Ya, ya, ya, en realidad con el colegio.

[Carolina Soto]

Bueno, entonces, no sé, si quieres retomamos o.

[Andrés Acevedo]

Sí, sí, sí, no, retomamos.

[Carolina Soto]

Pero, ¿y cómo vamos a empezar? O sea, ¿qué es lo primero que va a salir? No, ¿no hay como una introducción?

No. No, no, ¿cómo voy a la Carolina? Venía, ¿no?

[Andrés Acevedo]

Quieres, si quieres la hacemos.

[Carolina Soto]

No, no sé, pero, o sea, no me acuerdo, no me acuerdo. ¿Cuándo empieza la entrevista, empieza así de sopetón?

[Andrés Acevedo]

De sopetón y todo el mundo pone histérico y dice, ¿cómo así que ya empezó?

[Carolina Soto]

Exacto.

[Andrés Acevedo]

Estos no son mis derechos.

[Carolina Soto]

Exacto, no está en el contrato.

[Andrés Acevedo]

¿Lo podemos hacer, Carolina? Bienvenida, bienvenida a Temporal. Qué gusto tenerte aquí a hablar.

[Carolina Soto]

No sé, sí, como una primera pregunta, no sé. Todo esto, o sea, llevamos una hora grabando y no me has dicho.

[Andrés Acevedo]

Bueno, y, pero, ¿para ti la decisión de empezar economía si fue medio obvia? O sea, ¿no dudaste mucho la?

[Carolina Soto]

Dudé mucho. La versión, no dudé mucho, pero yo toda la vida había pensado que iba a ser abogada. Había, sí, estaba convencida que iba a estudiar derecho.

Y, no sé, cuando estaba en 11 en el colegio que teníamos orientación profesional, la psicóloga del colegio como que nos hacía unas pruebas y no sé, y en un momento dado me dijo, bueno, y usted como abogada, ¿qué haría en un caso que le toque defender a una persona que usted sabe que es culpable y que es perversa, pero le toca defenderla? Y yo, no sé, no, no soy capaz, no soy capaz. Y como, fíjate que me pareció mal porque eso es una, es que un desabogado no sabe dedicar a eso.

No me tocaría, ¿sí?

[Andrés Acevedo]

Claro.

[Carolina Soto]

O sea, de pronto en el consultorio jurídico, de pronto, pero eso no era, sí, como que en ese momento me llenó de miedo, yo no, no, no, sí, como que no puedo ser abogada. Entonces, dije, había una carrera muy de moda en mi época que era finanzas y relaciones internacionales. O sea, era una carrera nueva en el externado.

Y, entonces, dije, bueno, tal vez mejor esta, porque estaba, o sea, muy de moda, era muy transversal, entonces había temas de gobierno, temas internacionales, economía, finanzas, todo, entonces me pareció, no, regio.

[Andrés Acevedo]

Esos son los 90.

[Carolina Soto]

Esos son los 90.

[Andrés Acevedo]

Ah, qué interesante. Muy pegada de la época, ¿no? Sí.

Nos estamos abriendo al mundo y saquemos esta carrera. Sí.

[Carolina Soto]

Me imagino. Mucha gente empezó a estudiar eso. Y yo tengo una amiga, la hermana de una amiga que está estudiando eso, me dice, no, es fantástico.

Pero yo me fui de intercambio cuando terminé el colegio. Yo era de las más chiquitas de mi salón, terminé 17. Y ya tenía previsto irme de intercambio.

Entonces, me fui un año para Canadá a aprender francés, en francés de Quebec. Y allá repetí el último año de colegio. O sea, yo me gradué de acá, hice el año de colegio allá, me gradué también.

Y volví, bueno, las bases del colegio de francés han sido muy buenas. Cuando yo llegué allá, yo siempre decía, pues, no hablo francés en francés. Yo, ¿hablas francés?

Pero, ¿cómo que no hablas francés? ¿Estás hablando francés? Yo, no, pero eso es todo lo que sé decir, no sé más.

Pero no mentiras. Habíamos tenido un profesor de francés excelente en el colegio.

[Andrés Acevedo]

Así que rara esa experiencia. Yo no conozco a nadie que diga que las bases de francés, de los pocos colegios que dan francés, que las bases de su francesa han sido excelentes. Salvo si es el colegio francés, ¿no?

[Carolina Soto]

Sí, es curiosísimo. Pero bueno, yo no sé si soy de. Ese colegio tuyo era serio.

Sí, mi colegio era súper duro. Y veíamos francés desde, en esa época se llamaba sexto bachillerato.

[Andrés Acevedo]

Sí.

[Carolina Soto]

Primero bachillerato, perdón, sexto grado, hoy. Desde primero bachillerato a sexto veíamos francés dos horas a la semana. Entonces, sí.

Y yo le paraba bolas, la verdad, también. A mí me ha gustado, me paraba bolas. Tenemos un profesor maravilloso, el Messier, le decíamos.

Era ecuatoriano. Y maravilloso, maravilloso. Y entonces, bueno, yo llegué con mis bases de francés y pude hacer un año de colegio.

O sea, yo escribía, o sea, todo. O sea, me pude grabar con buenas notas en el colegio allá, en Farrivier, se llamaba mi pueblo. Y, bueno, entonces, todo esto para decir que cuando volví.

[Andrés Acevedo]

Y ahí, perdón, la curiosidad, ¿y vivías qué, como host family?

[Carolina Soto]

Host family. Yo me fui a un programa de intercambio y lo más curioso es que me tocó una familia tan atípica. Era, es rarísimo, era una pareja, ella de 22, él de 28, yo de 17.

Y que habían, no sé, visto como el anuncio de que estaban buscando familias, que hospedaron estudiantes y ellos aplicaron y eran mi familia, eran mis roommates en realidad.

[Andrés Acevedo]

Pero casi tus pares.

[Carolina Soto]

Total, total, eran mis roommates. Muy queridos, muy raros, muy esotéricos. Ahí fue cuando yo empecé a darme cuenta que existía como el New Age, se llamaba en esa época todo, estos movimientos de las energías, las luces, los cristales.

[Andrés Acevedo]

Ajá, ya, tú llegaste a la mesita de noche, tenías un buen cristal.

[Carolina Soto]

Entonces, ¿qué haces, te cuaso en mi cuarto? Claro, ella pintaba, entonces ella escuchaba música y empezaba a pintar según los mensajes que fuera recibiendo.

[Andrés Acevedo]

¡Wow!

[Carolina Soto]

Sí, ella era vegetariana, él no. Sí, una pareja muy joven, yo no entiendo, tú imagínate uno de 22 y 28 con un tercero, ellos llevaban como, no sé, un año viviendo juntos.

[Andrés Acevedo]

Pero ¿salió bien?

[Carolina Soto]

Sí, sí, salió muy bien. Pero digamos, no fue como la experiencia de vivir con una familia canadiense, ¿no? Pues yo tenía muchas amigas en el colegio.

Digamos, lo más cercano a la familia era como la familia de ella que vivía en Quebec Ciudad, entonces íbamos bastante a visitar a su familia, entonces era como un ambiente más familiar. Pero sí, fue una experiencia rara en ese sentido.

[Andrés Acevedo]

Además, porque por lo general ese tipo de arreglos, ellos estaban a cargo de alimentarlo a uno, ¿no?

[Carolina Soto]

Sí, sí, sí, ellos estaban a cargo. Yo después, obviamente, pensé, primero yo pensaba que eso lo hacían como, por la experiencia, pero yo dije, no, se tienen que recibir plata por esto, ¿sí? Entonces, no sé, ahí como habré sido el negocio, pero me imagino que era rentable para ellos tenerme.

Pero sí, no, pero me dejaron la alimentación y nos soportaron muy bien, muy bien, la verdad.

[Andrés Acevedo]

Pasaste, pues, la prueba de la energía. Tu abuela era...

[Carolina Soto]

Sí, no, sí. Ah, entonces también la mamá de él, Claude se llamaba, era como la dura en este tema. Entonces ella, por ejemplo, veía a una mujer, ha tenido tres abortos, entonces ella decía, esa pareja se va a casar, pero solo se casa a ella, él no se está casando.

Y era así, sí, sí. Era curioso, curioso. La música también, siempre vivían con música.

Sí, no, puro nueva era. Tomaban clorofila, que me parecía rarísimo, entonces teníamos frascos verdes del desayuno, era clorofila.

[Andrés Acevedo]

¿Verdad que la gente tomaba eso? Yo no sé si todavía.

[Carolina Soto]

Yo creo que todavía, pero...

[Andrés Acevedo]

¿Todavía?

[Carolina Soto]

Me imagino. Pero digamos, eso era una industria muy incipiente, ¿sí? Lo otro era que vendían Amoy.

[Andrés Acevedo]

Quiero que dejemos el perfil de la florista.

[Carolina Soto]

Bueno, sí, pero bueno, le tocas por la gran experiencia. Yo viví feliz en Canadá, viví feliz, me sorprendió lo largo del invierno, ¿no? En mi mente yo pensaba, son cuatro estaciones, son doce meses, son tres meses por estación.

Entonces, nada, de diciembre a febrero tendremos invierno. No, empezó a nevar en octubre, y era abril, y está nevando todavía, abril. Y esto fue en el año que fue, 91, 91.

[Andrés Acevedo]

Qué horror, de verdad, que yo no logro encontrarle el encanto a esas temporadas.

[Carolina Soto]

Sí, pero también, si no, sí tienes un encanto, porque las actividades de nieve, ¿no? Entonces, el esquí, los parques de nieve, los festivales de invierno. Pero por una sola vez, por una sola vez.

Cuando viví en Nueva York, después hablaremos de eso, me pareció más frío en Nueva York. Sentí más frío muchas veces en Nueva York. ¿Quién quiere?

O sea, el viento, el viento de Nueva York. Yo caminaba a la universidad. Yo decía, ¿por qué hicieron esta ciudad en este sitio?

Otro helado, ¿por qué? Hay tanta opción, pero bueno. Pero bueno, entonces, bueno, Canadá.

Entonces, cuando volví de Canadá, yo tenía entrevista en el externado, extemporánea, porque ellos habían empezado clases, yo como, finales de julio, y ellos habían empezado a mitad de julio, clases. Entonces, yo tenía, mi mamá nos dio una entrevista extemporánea, no sé qué. Y era como, para mí era protocolaria.

Y entonces, llego yo a mi entrevista, me acuerdo mucho que, ella no debe tener ni idea, estoy contando esta historia, era Paula Caballero quien me entrevistaba, que ella después fue como la líder en sacar los indicadores, los Objetivos de Desarrollo Sostenible que aprobó las Naciones Unidas gracias al impulso de Colombia, y en particular de Paula Caballero. Ella no sabe que yo sé. Pero bueno, ella me hizo la entrevista, y me empezó a preguntar, bueno, cuéntame, en este momento el G7 está reunido mirando, ¿qué temas?

Y yo venía de este intercambio que habíamos cerrado con un paseo durante dos semanas, y esto era, yo venía desconectadísima, desconectadísima. Yo le dije, G7, G7, ¿quién será en Colombia? Y me dijo, no, tal vez porque me dijo, están reunidos en tal ciudad, yo le dije, no, no es América Latina, G7, ¿qué temas están discutiendo?

Y yo, no sé qué le dije, yo creo que le dije la verdad, y me dijo, la verdad, no sé, estoy llegando a intercambio, estoy súper desconectada, no he visto las noticias de las últimas dos semanas, no sé.

[Andrés Acevedo]

Pero tienes un aura espectacular.

[Carolina Soto]

Pero va a salir bien esa reunión, va a salir bien. Entonces eso. Y no me acuerdo qué otra pregunta me hizo, y bueno, en total no pasé la entrevista.

Para Finanzas y Relaciones Internacionales. Y yo, ¿qué hago? Dios mío, no pasé, no pasé.

Y ya, pues no tenía más opciones. Este semestre mi mamá estaba trabajando en la Registraduría, ya era la jefe de presupuesto de allá, y entonces ellos necesitaban siempre contratar como apoyos temporales, entonces bueno, estuve ahí trabajando seis meses, o menos, o tres meses, no sé, tres meses. Y en enero volví a, o en diciembre tuve otra de las entrevistas para aplicar, para entrar a la universidad.

Ahí apliqué a Economía de los Andes, y a Finanzas y Relaciones otra vez.

[Andrés Acevedo]

¿Pero no te dio muy duro eso? ¿Como que no sentiste como yo me estoy quedando detrás? ¿Estoy aquí trabajando?

[Carolina Soto]

No, curiosamente no. O sea, sí me sorprendió no haber pasado porque dije, a ver, además como siempre habéis sido tan buenos alumnos, no sé qué. Sí, sí, sí, vengo del San Jorge, por Dios.

Exacto, no sé, pero, sí, no, me dio duro como que no pasé, ¿ahora qué voy a hacer? Pero bueno.

[Andrés Acevedo]

¿Y esa experiencia de trabajo fue significativa o no?

[Carolina Soto]

No, no, era como súper operativa.

[Andrés Acevedo]

¿Ya, ya?

[Carolina Soto]

Súper operativa, revisar unos estados en Excel, sacar unos simulados, no era...

[Andrés Acevedo]

Ya.

[Carolina Soto]

Era, se llamaba súper numerario, era súper numerario.

[Andrés Acevedo]

Gran nombre para un trabajo no tan grande como este.

[Carolina Soto]

Era súper numerario. Ya. Entonces, pero sí, era súper operativo.

Y sí, fueron como tres meses. Y luego, entonces, apliqué otra vez a Finanzas y Relaciones Internacionales, y eso ya se fue una entrevista, no solo de una persona, sino como cinco que me hacían la entrevista. Y ahí sí ya estaba más preparada que un cumis, entonces perfecto, yo pasé a ir a Finanzas y pasé a Economía.

[Andrés Acevedo]

Ya.

[Carolina Soto]

Y ahí, pensé como que, no sé, después de haber estado seis meses en Bogotá, pensando otra vez, no sé, me pareció más chévere Economía. Y dije, de pronto la otra, es como mucha información, pero poca profundidad, mejor me concentro en algo.

[Andrés Acevedo]

Ah, wow.

[Carolina Soto]

Sí, y me...

[Andrés Acevedo]

Un tremendo análisis para una persona de 19, 18.

[Carolina Soto]

18, 18, casi 19. Entonces...

[Andrés Acevedo]

Yo simplemente habría dicho, esta gente no me quiso, ahora me quieren, pues ya ahora no los quiero.

[Carolina Soto]

Sí, no, porque igual me parecía chévere la carrera, sí, entonces, pero sí, no, mejor Economía de los Andes, pues sí. Sí, entonces, mi mamá es economista también, mi mamá es economista de la Universidad del Valle, y entonces, bueno, me pareció algo muy chévere, aunque mi mamá es economista, pues mucho más aplicada, no era... Sí, no, muy académica, pero bueno.

Y, bueno, entonces entré a Economía, esto fue en... enero del 92. Y, no, y me pareció como...

Sí podía, o sea, quedé tranquila, me saqué la espinita de que sí, sí podía pasar a la carrera, o sea, no... Sí sirvo, pero me fue a Economía y siempre me pongo a pensar qué tal que... O sea, Paula Caballero cambió mi vida, ella lo sabe, de nuevo, pero cambió mi destino, o sea, qué tal que yo hubiera estudiado Financias y Relaciones Internacionales.

Ni idea dónde estaría hoy, ni idea. O sea, muy distinto, muy distinto todo. Pero, bueno, afortunadamente, gracias que no...

que no me aceptó.

[Andrés Acevedo]

Sí, pero hay una frase que dice que uno nunca sabe su mala suerte de qué peor suerte lo está salvando.

[Carolina Soto]

Muy cierto, muy cierto.

[Andrés Acevedo]

Me decías que en ese... como ese momento turbulento de la Facultad de Economía de los Andes te tocó, y... pero me dio la impresión que no quedaste tan contenta con...

[Carolina Soto]

No, no, no, es que estamos hablando hace un momentico que la Universidad de los Andes ha cambiado mucho y la Facultad también. Cuando yo entré a la Facultad de Economía, bueno, tuvimos... fue una época de crisis de la universidad, tuvimos tres decanos en cuatro años.

Uno estaba Eduardo Sarmiento, después Manuel Ramírez.

[Andrés Acevedo]

Rodríguez, ¿no?

[Carolina Soto]

Manuel Ramírez. Ah, ok. El de econometría.

[Andrés Acevedo]

El de econometría de la otra persona.

[Carolina Soto]

Sí, que murió hace unos tres años. Y Eduardo Santiago Montenegro. Mi grado me lo dio Santiago Montenegro.

Y entonces en la Facultad había muchos problemas con los profesores y con, no sé, como que no estaban aceptando a los que estaban llegando de afuera, incluso cuando estaba en el Banco de la República recientemente, supe que varios economistas de la época habían mandado una carta al rector de la universidad quejándose por el estado de la Facultad y había unas tensiones entre los economistas del momento. Y bueno, y después, yo creo que Santiago Montenegro comienza la transformación de la Facultad. Y lo que veo hoy, uno, es una Facultad pues muy profesional.

Los profesores, cuando yo ya estaba saliendo, cuando hice la maestría, es que después hice la maestría en los Andes y fue otra cosa. Empezaron a llegar profesores ya con doctorado, con todas sus ideas de vanguardia, porque acababan de terminar sus doctorados afuera, muy exigentes, o sea, nos trataban, nos daban clases como las suyas del doctorado cuando hice la maestría. O sea, yo tuve como esos dos periodos en la Facultad.

La de pregrado, que me pareció, te contaba ahora que mi pregrado me pareció más fácil que, o menos exigente, digamos, que el colegio. El colegio, verdad, que yo me acostaba a la una de la mañana, mientras hacía todas las tareas, no sé qué. Y sí, claro, en la universidad uno tiene más tiempitos entre clases.

Yo también estaba en el conservatorio cuando estaba en el colegio. Entonces todos los días salía del colegio a clase de piano, que después abandoné. Pero durante toda mi infancia y toda mi época de colegio, yo tenía clases en el conservatorio y luego hacer todas las tareas.

Entonces yo terminaba acostándome 12 de la noche, 1 de la mañana, levantándome a las 5 de la mañana. Sí, todos los días.

[Andrés Acevedo]

¡Qué abismo!

[Carolina Soto]

Sí, muy duro, muy duro, muy duro, muy duro. Y llego a la universidad y, pues, no sé, manejarme el tiempo mejor, dormir, ¿sí? Siempre, siempre he sido un trasnochado.

Entonces cuando tocaba estudiar también, claro, había momentos de clavarse, ¿no?, en la universidad. Entonces muchas veces pasaba, no casi de 8 meses, pero sí me trasnochaba bastante. Pero me parecía eso.

Me parecía, uy, me parece más difícil el colegio. O sea, esa era como mi sensación. Luego vino la maestría, porque, pues, en esa época, y bueno, todavía.

Empataste. Primero, la carrera de economía duraba 9 semestres. O sea, no era una carrera de 10 como todas, sino ya era, digamos, se anticipó estos tiempos y era de 9 semestres.

Pero tenía uno la opción de, por un semestre adicional, o sea, hacer 10 semestres y llevarse la maestría, empezando en el noveno. Entonces uno hacía 8 semestres del curso ordinario y el último año se optaba, pues, hacer un noveno semestre de la carrera y terminar, o un noveno semestre que era primero de maestría y luego hacer otro semestre y uno de vacaciones y con eso se acababa. Entonces el maestría eso terminaba siendo.

Cuando empecé la maestría en economía, ahí es cuando te digo que ese sí me dejó. ¡Qué nivel! O sea, durísimo.

Me encantó, me encantó, sí.

[Andrés Acevedo]

Pero ¿esa era la misma facultad?

[Carolina Soto]

Era la misma facultad, pero sufrió esa transición, o se benefició de esa transición muy rápido, ¿no? Ya. O simplemente la maestría es más exigente, puede ser.

Entonces, sí, en ser maestra en economía y nada, y me encantó. Y, pues claro, digamos, macroavanzada, comercio internacional, microavanzada, entonces quedaba uno con unas muy buenas bases.

[Andrés Acevedo]

¿Te pareció más difícil el colegio o luego trabajar en el Ministerio de Transporte? ¿Qué era más difícil? Me pareció curioso eso, yo no sé.

¿Ese fue tu primer trabajo en el mundo público? Sí. ¿En el Ministerio de Transporte?

[Carolina Soto]

Sí, en el Ministerio de Transporte.

[Andrés Acevedo]

¿Durante Pastrana?

[Carolina Soto]

Durante Pastrana.

[Andrés Acevedo]

¿No? ¿Gobierno Pastrana? ¿Adportas de Estado fallido?

Sí. ¿Vamos que se puede?

[Carolina Soto]

Sí.

[Andrés Acevedo]

¿Cómo era el ambiente? ¿El ambiente de Estado fallido?

[Carolina Soto]

No, porque fue como al principio, todavía no, pero... O también es que uno venía acostumbrándose, ¿no? Digamos, uno como joven venía, pues nada, de los bombazos de finales de los 80, principios de los 90.

[Andrés Acevedo]

Pero eso fue tu infancia.

[Carolina Soto]

Sí, sí, y entonces era... Sí, yo hoy cuando veo que... Me preocupo tanto por mi hijo, siempre, siempre, yo creo que todos los de mi generación se preguntan cómo nos dejaban salir nuestros papás.

Uno con este riesgo que había de... Sí, de inseguridad, de una bomba, de un atentado. Y uno pasando al lado, pero...

Y sin celulares, ¿no? Y sí, o sea, muchas veces pienso, me tengo que relajar un poco más. Pero, entonces, en el 99, yo entré en el 99 al Ministerio de Transporte, y sí, era como si teníamos al ASFARC.

Extorsionando al gobierno y ganando cada vez más poder, sí. Sí, digamos, yo en ese momento no era como tan consciente del Estado fallido. Para mí eso era Colombia, sí.

[Andrés Acevedo]

Claro.

[Carolina Soto]

Sí, eso era Colombia. Pero hoy, o poco tiempo después, uno decía, Dios mío, ¿cómo pudimos vivir así? O sea, el país sí era un Estado fallido.

Uno ve todo. Y claro, la situación de las finanzas públicas también. Terrible, no había un peso para nada.

Nunca hay plata, pero en ese momento era terrible. Y yo llego allá, al Ministerio de Transporte, porque cuando yo me grabé, entré a trabajar a Feo y Desarrollo. Bueno, primero, cuando estaba en la universidad, antes de grabarme, estuve también como seis meses de asistente de investigación del entonces rector, Rudolf Holmes.

Él siempre tiene esa inclinación académica, ¿no? Entonces él, mientras era rector, iba a las investigaciones. Y primero Raquel Bernal, la actual rectora de los Andes, era su asistente.

Ella iba un año más allá, más arriba que yo, en la universidad de un semestre, más arriba. Entonces ya se gradúa y se va a trabajar a Feo y Desarrollo. Y entonces me dice, mira, nosotros nos conocíamos del colegio, ella en el colegio era más chiquita que yo, pero como yo me fui a intercambio y demás, entonces terminó siendo más grande.

Y entonces me dijo, mira, me voy a Feo y Desarrollo, pero están buscando una asistente de investigación en rectoría, ¿te interesaría? Y listo. Y ahí la reemplacé a ella en la rectoría, seis meses.

Luego ya me gradué y Mauricio Cárdenas me ofrece irme a Feo y Desarrollo como investigadora. Entonces fue mi primer trabajo. Entonces era investigadora de Feo y Desarrollo, empecé a trabajar allá con Roberto Steiner, hicimos un estudio sobre impuestos, sacamos un libro sobre cinco temas de tributación, se llama así Cinco Ensayos de Tributación en Colombia.

Y entonces me llevó Cárdenas, fue mi primer jefe. Bueno, ya había estado con Jómez, después fue Roberto Steiner, un año, en Feo y Desarrollo. Luego Ulpiano Ayala, maravilloso también.

Ahí trabajamos temas de educación. Y a Cárdenas lo nombra el ministro de transporte. Entonces él se va para el ministro de transporte.

Y luego me ofrece allá un cargo de asesora. Y bueno, me voy con él para transporte como asesora del ministro. Es chistoso porque Feo y Desarrollo es una organización muy horizontal.

El director de Feo y Desarrollo se le llama por el nombre, Mauricio. Y yo llegué al ministerio y todos le decían ministro. Y yo, Mauricio, igualada.

Yo, Mauricio, tal cosa. Yo siempre le dije Mauricio, mientras él fue ministro de transporte. Curioso.

Todos le decían ministro.

[Andrés Acevedo]

Pero ni siquiera un doctor Mauricio, ¿no?

[Carolina Soto]

Qué vergüenza. En cambio hoy no lo puedo dejar de decir ministro. Pero entonces era yo, Mauricio.

Entonces ahí estuve como un año. Y me fui para Colombia a hacer la maestría en economía.

[Andrés Acevedo]

No, no, no. Espera un momentico. ¿Qué asesorabas?

[Carolina Soto]

Claro, fue súper interesante. Me encantó el trabajo en el ministerio de transporte. Porque era como darse cuenta del impacto de las decisiones del ejecutivo.

Entonces en ese momento estaba comenzando todo el tema de estructuración de concesiones. Y entonces trabajamos con un equipo de planeación nacional. Y con unos consultores externos.

¿Cómo deben ser? ¿Qué riesgos se van a medir? ¿Y cómo vamos a hacer?

¿Y cómo vamos a renovar estos contratos? Entonces ahí era eso. Como acompañar todo el proceso de concesiones.

De primera generación. Y también el problema eterno de la chatarrización de camiones. Entonces empezamos a diseñar como un esquema para hacer un fondo de chatarrización.

[Andrés Acevedo]

Que eso se termine resolviendo luego con lo de la OCDE, ¿no? Sí. Llegaremos allá.

Desde esa época.

[Carolina Soto]

Entonces los problemas son los problemas de siempre. ¿Qué soluciones incrementales vamos a ir adoptando para ir mejorando las cosas? A mí me encantaba ver eso.

Vamos a establecer tres peajes. A quitar este otro. Y al otro día estaba el peaje.

Y me pareció impresionante. Y me pareció también como ver ese poder de la infraestructura en el desarrollo. Entonces era como se hacen estas vías.

Y entonces tienen todos estos impactos. Y vamos a lograr tantos empleos. Tocaba, por supuesto, hacerle la evaluación a los proyectos.

Y me gustó.

[Andrés Acevedo]

A mí me interesa mucho tu perspectiva en ese momento en particular. Porque, claro, uno ve como espectador las noticias y el ambiente. Y es como un país como cercado.

Y uno percibe cómo hace la gente para trabajar en esas circunstancias. Cuenta un poquito como eso. Como que eran temas en el subconsciente.

Las tomas guerrilleras. La negociación que sale mal y que hay atentados cada rato. Y se está negociando allá.

El caguán despejado. ¿Eso está en el subconsciente? ¿O eso es como una limitación real?

Incluso de un ministerio quizás no tan involucrado. O directamente afectado por los temas más grandes. La crisis.

Cuéntame cómo se juega ahí, en este nivel, con esas dos grandes cosas. Crisis y el tema de orden público.

[Carolina Soto]

Bueno, en el tema de orden público. Eso venía tiempo atrás. Y entonces había un equipo, tanto en el ministerio como en el INVIAS.

Uno haciendo el mapa de los riesgos. Cómo iban subiendo. Y buscando negociar.

Hablar con las comunidades. Mirar dónde nos podía ir. Y se internalizaba esa situación.

Entonces, como tenemos estos bloqueos, entonces vamos a dedicarnos acá. Como tenemos estos atentados, entonces vamos a desviar las rutas. O tenemos que aumentar la póliza para terrorismo en las vías.

[Andrés Acevedo]

Cuando tú dices internalizar, ¿qué significa eso?

[Carolina Soto]

Como darlo como un dado. Como vivir con eso.

[Andrés Acevedo]

Como integrarlo a la ecuación de esto.

[Carolina Soto]

Sí, como ya es un hecho que toca asumir. Entonces vivamos con eso. Más que enfrentarlo como terrible, mire.

Al menos no hay transporte. Dado eso, es un dado. Dado que está eso, entonces actuamos así, ya saben.

Y luego, me fui para Planación Nacional. Porque a Cárdenas lo nombran Director de Planación. Entonces alcancé a estar con él como cuatro meses en Planación.

Porque me voy a estudiar a Nueva York. Entonces en Planación yo fui a hacer un análisis sobre las extensiones tributarias que estaban solicitando muchos sectores en ese momento. ¿Esto fue en el 2000?

Sí, a principios del 2000. Había como una agencia de solicitudes. Entonces Cárdenas me dijo, mire, ¿por qué no vienes y me ayudas a hacer este análisis?

Entonces hicimos ese estudio. Y estaba ahí con, bueno, eso era con Juan Ricardo Ortega, Gabriel Piraquibe en Planación, y con todo el equipo de la Dirección de Estudios Económicos. Pero nada, eso fue también cuatro meses.

[Andrés Acevedo]

¿Y qué quería la gente? ¿Que no le cobraran?

[Carolina Soto]

Sí, que no le cobraran. Los floricultores, los de siempre, los floricultores, los arroceros, los industriales, todo el mundo quería, como mire, es que tenemos que tener un IVA diferencial porque mire, que estamos en esta situación crítica. Bueno, también ahí recogen como las dificultades del país, ¿no?

No estamos pudiendo exportar, entonces necesitamos que nos compensen. Entonces denos un certificado tributario especial, o redúzcanos el IVA, o denos una tarifa diferencial de renta, todas las mismas extensiones de siempre.

[Andrés Acevedo]

Ya, y entonces tú empiezas a revisar los casos y dices, este no, este no, este no. Sí, entonces más o menos fue así. Cobremos más impuestos a eso.

[Carolina Soto]

Más o menos el resultado fue así, como que ninguna tiene ningún sustento. Entonces metíamos en el modelo de equilibrio general que tiene Planación, que es como impacta a la economía de decir si hay más costos, si hay más producción de algo. Entonces ahí, claro, nos dio que no era rentable, no era costo-beneficio.

Entonces sí, no tiene mucha ciencia, aparentemente. Pero bueno, ese fue como un trabajo puntual allá en Planación.

[Andrés Acevedo]

¿Y por qué no te quedaste ahí?

[Carolina Soto]

Porque me fui a estudiar.

[Andrés Acevedo]

¿Por qué? Porque me fui a estudiar.

[Carolina Soto]

Porque me fui a estudiar.

[Andrés Acevedo]

O sea, estabas en un trabajo muy interesante.

[Carolina Soto]

Porque yo tenía mi plan de irme a hacer la maestría. O sea, uno sale con ese chip de, después de graduarme, trabajo y me voy a estudiar. O sea, ese era como mi plan de vida.

O tal vez porque yo veía a todos los economistas alrededor a hacer eso. Entonces era como lo lógico, sí. Next step era irme a hacer mi maestría.

La pregunta es tal vez porque no hice un doctorado, que era como que hacía todo el mundo. Y no hice un doctorado que a veces me da un poquito remordimiento por no tener el título. O sea, me habría encantado por tener el título, pero es que era el absurdo.

[Andrés Acevedo]

Pero a ti te dicen Doctora Carolina.

[Carolina Soto]

Ah, sí, sí. Eso lo tengo. Pero...

Entonces yo también ahí pensé eso. ¿Por qué voy a hacer un doctorado si primero no quiero dedicar cinco años de mi vida?

[Andrés Acevedo]

Claro, es que es un costo.

[Carolina Soto]

Adicionales. Y a dedicarme a la investigación. Y a mí me gusta más la acción.

Me gusta más la política pública aplicada.

[Andrés Acevedo]

Y perdón, es que estabas teniendo una conversación también con una economista de los Andes que siempre se soñó ser como investigadora y como muy académica. Y luego de su primera experiencia dijo como, esto es como mirar números en un Excel, esto es muy aburrido. ¿No te pasó eso?

[Carolina Soto]

Pues no, porque mira que cuando yo empecé a trabajar en Feo Desarrollo, yo decía, uy, no puedo creer que me paguen por aprender. O sea, yo llegaba y miraba y empezaba a hacer la investigación y analizar y me pareció... Me pareció fantástico, muy interesante.

O sea, el área de investigación es interesante. Pero también me hacía falta un poco más como de ver el impacto, ¿no? Y no sé, ir ahí...

[Andrés Acevedo]

Pero ¿no sucede que en esas investigaciones es chévere para el que plantea la investigación y luego para los que muelen en los niveles más bajos de esa mini-organización? ¿Es aburridora?

[Carolina Soto]

Pues mira que en Feo Desarrollo, por lo menos en esa época, había, como te decía, un trato muy horizontal, ¿no? Entonces sí, íbamos los asistentes de investigación, le decíamos Fede Jr. en esa época, y los grandes, pero había mucha integración, había un espacio muy importante que era todos los viernes, todavía lo hay, pero ya nadie va a esos seminarios de Feo Desarrollo desafortunadamente. Se perdió con la pandemia, pero después hablamos de eso.

Pero todos los viernes era el momento del seminario de Feo Desarrollo, y eran tres seminarios súper importantes, bueno, dos más bien, en esa época para los economistas, semanales, y era el de Banco de la República y el de Feo Desarrollo, en los que los economistas presentaban sus documentos, sus investigaciones para recibir retroalimentación de los demás antes de publicarlo finalmente, pero eran durísimos. Eso me llamó también la atención, yo decía, ¿por qué se tratan tan duro? Durísimo, durísimo, como que en esos datos no dicen nada.

¿Cómo está mirando eso? Durísimos, durísimos. Muy duros entre ellos, tanto en el banco como...

En el banco a veces iba, pero sobre todo los de Feo Desarrollo venían. Más o menos eran los mismos presentando en el banco.

[Andrés Acevedo]

¿Pero tú crees que era como por el rigor, o había también como un tema personal, como de competencia?

[Carolina Soto]

No, ambas cosas, ambas cosas. O sea, como que todos los economistas tienen que estar en este nivel. Si no están acá, son vagos, son malos, son mediocres, exigentes, y los que estamos aquí somos los mejores, entonces competimos.

No era por ser el mejor, pero sí tenían que estar como los mejores. Entonces, si usted no está utilizando las últimas herramientas de economía, lo miran mal, en el banco sobre todo. Si usted no está así, no es riguroso absolutamente, no entra.

Entonces era como una tendencia de la disciplina que me llamó la atención. Pero igual aprendía. Incluso uno podía hacer preguntas también.

Entonces, los investigadores, siempre salían coautores, los investigadores en Feo Desarrollo. O sea, no era como el investigador principal se lleva todo el crédito. No, y yo iba a las presentaciones y no sentí eso.

Sí sentí que trabajaba hacia el rezo, pero la orientación de los investigadores principales era clave. Entonces, no sentí eso en ese momento. Pero sí, bueno, sí sentí como que no era lo mío.

Y siempre he tenido como esa vocación de lo público. Voy a transporte, me parece chévere. Y en paralelo, yo creo que yo cuando llegué a transporte ya estaba aplicando.

Y a la maestría. Entonces fue cuando decidí hacer una maestría en políticas públicas.

[Andrés Acevedo]

Antes de eso, es muy interesante eso que dices sobre internalizar como... ¿Cómo dicen ustedes los economistas? El problema es que yo traigo mucho economista y me lo paso aquí tirando...

[Carolina Soto]

¿Te falta empezar a estudiar economía?

[Andrés Acevedo]

Exacto, porque además... Sí, debería estudiarla porque necesito las bases, porque es que lo que ya tengo de sobra es la retórica. Entonces yo tiro aquí todas las palabras de economista sin saber qué significan.

Pero entonces es muy interesante eso como de internalizar los costos. Esta es la cancha de juego en la que estamos, ¿no? Exacto.

Pues no creería que sea la actitud de todo el mundo en el mundo público. Tiene que haber alguien paranoico de... No simplemente está la cancha, sino que se nos está deshaciendo la cancha.

[Carolina Soto]

Claro, claro. Yo te digo con mi percepción de... No sé.

Profesional muy junior, de 27 años. Pero esa era como mi visión. Eso era lo que veía.

Pero seguramente a otras escalas estaban súper preocupados. Seguramente, por supuesto. Yo lo que te digo es que en mi trabajo, en mi día a día era como...

Esto es. Pero sí, no, claro. El país estaba vuelto nada.

Estaban desbronándose. La crisis financiera del 99, terrible. O sea, no había un peso, no había cómo pagar la nómina.

Eran unos tiempos muy, muy, muy duros. Muy duros. Pero había que hacer el trabajo.

Había que sacarlo del día a día.

[Andrés Acevedo]

Para seguir con tu biografía, ¿es más difícil el colegio o Colombia?

[Carolina Soto]

Es más difícil la maestría de los Andes. Entonces ahí también, cuando me voy a Colombia, yo dije, uy, no, Dios mío. I believe, esto va a ser dificilísimo.

Qué reto. Y llegué allá y de nuevo, no me pareció tan difícil. Tal vez porque yo estaba haciendo una maestría en administración pública que era interdisciplinaria.

Había gente de todos lados. Pero también, no sé, el énfasis en la política pública me parecía, en ese momento, por lo menos muy orientado como al liderazgo. Hacían como casos en políticas públicas.

Pero no sé, no me pareció tan... No era lo que yo esperaba. ¿Cuál fue la ventaja?

Que yo podía tomar clases. Como era economista, podía ver unas clases más avanzadas. Y tenía ese programa una versatilidad impresionante.

No podía ver clases de todo lado. Yo iba a Comercio Internacional con Baguatti y veía una clase maravillosa con el que era vicerector de la universidad sobre ciencia y tecnología. Entonces, lo pude aprovechar, pero digamos que...

Y fue maravilloso. Pero en el máster de política pública, sí me pareció mucho mejor el máster en Economía de los Andes.

[Andrés Acevedo]

Wow. Pero, o sea, en tu vida, momentos significativos, como puntos de inflexión, ¿no? Uno creería que la maestría en el exterior estaría ahí como...

[Carolina Soto]

No, no, no.

[Andrés Acevedo]

Altas prioridades.

[Carolina Soto]

No, digamos. O tal vez, bueno, me expresé mal. Lo que quiero decir es que yo tenía otras expectativas en cuanto al rigor académico.

Sí, sí, sí. Yo pensé que no voy a ser capaz, más o menos. Y no.

O de pronto, ahorita hablando contigo, lo veo desde otra óptica, y es que tenía buenas bases. Y muchas clases eran similares. Entonces, no era que no fuera...

No tuviera el nivel. Tal vez si tienes el nivel, ¿qué se requiere? Yo traía ya una formación que me daba una ventaja.

Entonces, esto fue como mi primer semestre. Y luego, como te digo, pude reorganizar mi currículum y ver otras materias. Fue una gran experiencia.

¿Pero fue un antes y un después? ¿Qué?

[Andrés Acevedo]

¿En tu vida?

[Carolina Soto]

¿Haber ido a Colombia?

[Andrés Acevedo]

Ajá.

[Carolina Soto]

Sí, sí, sí. Es un hito. Sí, sin duda.

Fue un antes y un después. Y fue toda una experiencia vivir en Nueva York. Me tocó el 11 de septiembre.

[Andrés Acevedo]

¡No! ¿De verdad? Sí.

¿Dónde estabas?

[Carolina Soto]

Estaba... Pues, tenía clases ese día. Yo vivía cerca de la universidad, en una de las viviendas de la universidad.

Vivía como a cuatro cuadras. Y cuando me levanto... Yo tenía una roommate y ella estaba viendo el televisor.

Y me dice, mira, yo veo cuando llega... Acaba de pasar el primer avión. Yo, ¿qué es esto?

¿Qué accidente tan horrible? ¿Cómo es posible? Bueno, ella sale, se va y quedó con el televisor prendido.

Y cuando viene el segundo, yo, ¿qué es esto? ¿Qué está pasando? Terrible.

Yo tenía clases a las nueve. Era como las ocho y media. Entonces, me voy a la universidad.

Y también, claro, allá todo el mundo pegaba las pantallas. Y no sabemos si había clases o no. Finalmente no hicieron clases, pero pues allá estaba todo el mundo.

Entonces, yo decía como, no es posible que esto esté pasando en Nueva York. No es posible que... O sea, después de venirme de Colombia, que estamos en este caos, aquí también va a ser esto.

[Andrés Acevedo]

¿Qué clase de estado fallido es este? Sí.

[Carolina Soto]

Y entonces, me acuerdo que en la facultad de Negocios Internacionales, donde quedaba la administración pública también, tenía como 15 pisos. Y en el último piso, no sé por qué subimos. No sé si tenía clase allá o por qué no.

No sé por qué subía al último piso. El caso es que se veía la humanidad. Esto queda a...

¿Cuántas cuadras? Más de 100 cuadras. Unas 140 cuadras de las Torres Men.

No más, porque eso es muy downtown, ¿no? 200 cuadras. Bueno, mucho.

Pero es Manhattan. Entonces, desde acá, casi Harlem, donde queda Colombia, hasta Wall Street, donde pasó todo, es una distancia, pero se veía todo, se veía toda la humanidad. Ah, bueno, también esto que estábamos ahí en las pantallas cuando vimos el colapso de las Torres, eso era la locura.

La locura, o sea, cómo esto puede estar pasando y volver a... Ese miedo, ¿no? Que uno se vaya del país y como que se siente más seguro, más tranquilo, más libre.

Claro. Sobre todo en esa época tan dura que estábamos viviendo acá. Llena de secuestros.

Es que solo los otros, no los secuestros. Y allá uno estaba muy tranquilo. Y llegan y...

Sí, es un choque, ¿no? Aunque uno tiene cuero como colombiano. Entonces, yo decía como...

Al otro día, mis amigos no querían volver a coger el metro. Claro, duraba más tiempo que uno adaptarse. Sí, como que...

[Andrés Acevedo]

Y a ti, ¿cuántos te quedaban?

[Carolina Soto]

Un año. Esto fue el 11 de septiembre y me he quedado. Estaba mayo para...

Eso fue empezando el segundo año de la maestría.

[Andrés Acevedo]

¿Y no fue muy difícil ese año siguiente? Como en términos de la experiencia de... Pues imagínate tú, te vas para Nueva York, uno feliz.

[Carolina Soto]

Claro, no, pues empieza el cambio.

[Andrés Acevedo]

Y ya es otra ciudad.

[Carolina Soto]

Claro, es otra ciudad y todas las medidas de seguridad, ¿no? Entonces, pues empieza lo de los viajes. El extremo, ¿no?

El extremo de la seguridad pues ante esta amenaza. Pero sí, sí, fue ese cambio inicial. De nuevo, el ser humano uno se adapta muy rápido.

Entonces, esto fue como los primeros tres meses y todas esas medidas y luego pues seguimos viviendo. Seguimos viviendo. O sea, ya como de nuevo se internaliza.

No es un dado, pues, no sé. Y sí, pero claro, la ciudad quedó muy golpeada y la gente pues con mucho temor. Los de Nueva York, los neoyorquinos.

[Andrés Acevedo]

¿Vuelves a Colombia? ¿Ya más madura?

[Carolina Soto]

¿Vuelvo a Colombia?

[Andrés Acevedo]

¿Ya tienes conciencia de que esta es una cosa muy complicada?

[Carolina Soto]

Claro, cuando yo llego, sí, sí, sí, ya. Claro, en el exterior, uno se vuelve pues el más colombiano de todos y que todas las noticias estamos mucho más pendientes, ¿no? Y estábamos pensando ¿cuándo me devolvería?

¿Será que yo vote en Nueva York? Yo no me acuerdo si voté o no voté. Pero era la época de las elecciones del 2002, las elecciones presidenciales.

No me estoy acordando. Yo sé que estaba en Nueva York, pero no me acuerdo. Porque yo me devolví como en julio y no me acuerdo si voté o no voté.

Creo que no. Creo que no. No me acuerdo de haber ido a escribir.

No, creo que no, no me acuerdo. O sea, tengo un recuerdo como de algo del consulado, pero no me acuerdo si voté o no voté. Pero bueno, eran las elecciones, ¿no?

Y bueno, y llega, gana el presidente Uribe y yo regreso a trabajar a Planación, ¿sí? Y ahí también la situación es muy difícil de finanzas. Yo empiezo a trabajar con Alejandro, justamente, era mi jefe con Santiago Montenegro, que era director, pero yo trabajaba todo el plan de desarrollo de ese momento.

Y nos me tocaba también preparar todos, revisar todos los compes y ver ese cambio como, sí, como del país, o sea, lo que se quiere, las prioridades, y era emocionantísimo, o sea, hacer el plan de desarrollo, reunirse con todos los ministerios, armar ese plan de gobierno, era, teníamos, digamos, pues una buena primera base y eran, no sé si tú sabes, pero porque estás muy joven, pero el presidente Uribe tenía 100 puntos de su manifiesto democrático con los que, vamos a decir, se eligió con esos 100 puntos. Entonces era cómo desarrollamos esos 100 puntos, entonces fue una primera gran base, o sea, esto es lo que tuve que hacer, no era un programa gigantesco, era como una cosa muy focalizada. Y bueno, entonces se hizo, ahí estuvo en planificación.

[Andrés Acevedo]

¿Cómo arma una economista un plan de desarrollo de un país?

[Carolina Soto]

Bueno, ahí yo era asesora, entonces, digamos que, más que todo, pues era Alejandro el que lo iba armando, y era, entonces, ¿cómo lo hace? Pues afortunadamente, cada ministerio traía su diagnóstico y sus propuestas. Después, más adelante, me tocó meterme mucho más de lleno cuando estuve en Hacienda de viceministra, porque ya íbamos a las cabezas, porque el plan de desarrollo, como el presupuesto en Colombia, o el presupuesto de inversión, lo prepara a planeación, o el plan de desarrollo lo prepara a planeación nacional, pero lo presenta al Congreso o el Ministerio de Hacienda, que es el que tiene la posibilidad legislativa, o la iniciativa legislativa.

Entonces, siempre tienen que estar en Hacienda y Planeación muy coordinados, y entonces yo cuando estaba en Hacienda me tocó el plan de desarrollo 2014-2018, pero bueno, volvamos en el tiempo. Entonces, era muchos insumos de los sectores. A mí me parece, ese plan de desarrollo del 2003 quedó tan bonito, porque uno lo ve y es un plan de desarrollo concreto, o sea, no son los ahora son dos tomos, son 300 artículos, eso eran 80 artículos.

80 artículos y 200 páginas.

[Andrés Acevedo]

80 artículos, es decir, convocación de ley.

[Carolina Soto]

Sí, sí, convocación de ley.

[Andrés Acevedo]

¿Al plan de desarrollo luego se vuelve una ley?

[Carolina Soto]

Sí, el plan de desarrollo, claro, yo aquí hablándote como si todo el mundo sabe que es el plan de desarrollo, no. El plan de desarrollo es el programa de gobierno, que está arreglado que cada administración tiene que presentarlo al Congreso a los seis meses de llegar. Entonces entran en agosto y en febrero 7 se presenta el plan de desarrollo, y el plan de desarrollo tiene dos partes.

Uno es como la parte filosófica de qué es lo que quiere hacer el gobierno, cuáles son sus principales programas, proyectos, y luego tiene una parte que es ley, que es el plan de inversiones, donde en principio lo que deben quedar son los artículos o las modificaciones de ley necesarias para llevar a cabo estos programas estratégicos. Entonces así es como está concebido, es una herramienta de gobierno para poder ¿sí? implementar ese plan, ese programa.

Pero entonces no es como una ley de leyes como... o no estaba concebida como una ley de leyes, pero hoy se volvió una colcha de retrasos infinita, donde todo el mundo quiere aprovechar el plan de desarrollo para meter cualquier tipo de iniciativa de cualquier tema. Entonces, así no era.

Así no fue este del... o sea nosotros veníamos del plan de Pastrana, el plan de desarrollo de Pastrana que había sido declarado inexecuible, o sea el gobierno no tuvo plan de desarrollo el de Pastrana.

[Andrés Acevedo]

Ah, yo no sabía eso.

[Carolina Soto]

Por beneficio del trámite, pero bueno en todo caso, inexecuible. Y, o sea, el primer plan de desarrollo fue el después de la Constitución, que es cuando se establece que es un instrumento de planeación del gobierno, en la Constitución del 91, luego se hace la ley de planeación y el primer plan es el de Sanper el pacto social, luego viene el de Pastrana, que se cae y este era el tercero, el de un Estado comunitario. Y entonces éramos, claro, éramos muy como ceños a la norma, entonces la norma dice que son las leyes para ejecutar los principales programas y así fue diseñado.

Yo creo que llegó al Congreso como con 40 artículos y salió con 80, o sea no más de eso, o 70.

[Andrés Acevedo]

¿Y si a uno se le cae el plan? Luego, ¿qué hace los otros tres años?

[Carolina Soto]

Pues entonces, este se cayó al cabo de dos años.

[Andrés Acevedo]

¿El de ustedes?

[Carolina Soto]

No. Es el único que se ha caído, es el de Pastrana. Entonces ellos sacaron en su momento como un decreto para tratar de ajustar algunas cosas, pero lo que sí pierdes, o sea, ¿cuál es la pérdida?

Que pierdes esos instrumentos para llevar a cabo tu plan, porque si tú metiste, por ejemplo, se podrá hacer asociaciones público-privadas con el sector constructor para programas de vivienda, no sé, metes cualquier... Sí, sí, sí, es una pérdida grande porque pierdes unas facultades importantes. Entonces, eso sí, apenas queda inexequible, no puedes un minuto más hacer llevar a cabo ese plan.

Sí, pero no me acuerdo bien, no me acuerdo bien. Eso fue después como revisando la historia que nos dimos cuenta que había tumbado eso. Entonces, bueno...

[Andrés Acevedo]

En esa época, Alejandro estaba restringido en su tecnocracia, o el plan de desarrollo tiene su cita de Borges y... O sea, ahí ya empezaste tú a contener a...

[Carolina Soto]

No, no, todavía no citaba, citaba a académicos, sí, no llegó hasta Borges, pero sí, claro, yo veo ese plan de desarrollo y digo, pues, ese está Alejandro. Y... Alejandro sale muy rápido, Alejandro sale al año medio, principios del...

2003? 2004, porque es cuando llega Fajardo de... Alcalde de Medellín, que nombra al papá de Alejandro en EPM, y entonces ahí se genera una inhabilidad porque no puede haber dos personas de primer grado de consanguinidad que estén en el sector como regulador y regulado, y Alejandro estaba en la CREG por ser subdirector de Planación, iba a la Comisión de Regulación de Energía y Gas, y entonces su papá iba a ser el gerente de EPM, entonces había esa incompatibilidad.

[Andrés Acevedo]

Entonces... Ese tipo de cosas a ti, ¿qué reacción te produce? Yo a ti te veo como muy institucional, en el sentido de que eres en las reglas y en las instituciones, y al mismo tiempo, pues, uno quisiera que la gente más competente pudiera estar en el Estado.

[Carolina Soto]

Pero digamos aquí, los dos eran competentes, ¿no? Sí, por eso. Pero claro, tocaba escoger, fue difícil, fue difícil para Alejandro, fue difícil porque, sí, en todo caso, él estaba empezando una carrera, él estaba, se había destacado dentro del equipo de gobierno, él era, si bien era el subdirector de Planación, era el que, le encantan los medios, entonces había dado todas las declaraciones, se encargaba con el Congreso, ¿sí?

Santiago estaba como más enfocado en la reforma del Estado, que era otra tarea que había puesto Planeación, en la parte macro, entonces ahí vivían como muy bien el trabajo, y Alejandro estaba como, sí, era muy destacado, muy destacado en su labor, entonces, pero tocaba escoger y bueno, pues el papá de Alejandro estaba terminando ya su etapa laboral y entonces era perfecto llegar al PM, ¿cómo iba a decir que no?

O sea, yo era el Estado Director de AFIT antes, Juan Felipe, el papá de Alejandro, y bueno, entonces fue una decisión de familia, ellos decidieron y fue culpa de Alejandro, pero pues me parece que fue la decisión correcta.

[Andrés Acevedo]

Sí, pero tienes el precio de la institucionalidad, ¿no?

[Carolina Soto]

Sí, sí, pero estoy de acuerdo, estoy de acuerdo, sí. Y a mí, dímelo, que me ha tocado de aquí en adelante 800 veces renunciar, pero...

[Andrés Acevedo]

¿Cuál fue la primera vez que te tocó renunciar?

[Carolina Soto]

Por Alejandro. Bueno, antes de contarte que la renuncia, te cuento que cuando yo... Alejandro sale de la de Planación, o sea, para la Universidad de Los Ángeles y empieza a escribir columnas, y yo sigo en el gobierno Uribe, en el gobierno Uribe II, yo estaba primero en Planación Nacional como tercer asesor, me fui a a la Subdirección de Inversiones Públicas, luego fui Directora de Inversiones Públicas en Planación, y en el cambio de gobierno Carolina Rentería, que era la Directora de Presupuestos de Hacienda, pasa a ser Directora de Planación, y a mí me ofrecen la Dirección de Presupuestos en Hacienda. Entonces, todo lo cuento porque era... el Presidente Uribe era súper micromanager, entonces él estaba al tanto de todos los funcionarios de todos los temas, la Directora de Presupuestos iba al Consejo de Ministros, entonces yo empecé a ir al Consejo de Ministros, y Alejandro escribía columnas todos los domingos, y en los Consejos de Ministros eran los lunes, y todos los lunes, bueno, no todos los lunes, pero muchos lunes Alejandro escribía contra el Presidente, y el Presidente Furioso, y yo mirando para el piso, una vez dijo, pero es que Alejandro es un ferayín, ¿cómo se le ocurre decir tal cosa? Y yo, un ferayín, pero no se me olvida.

[Andrés Acevedo]

¿Y qué es un ferayín a todos estos?

[Carolina Soto]

Es como un... ay, ¿cómo se dice? Como un...

¿cómo se dice? Vas a tener que cortar esto, ay, se me olvida la palabra.

[Andrés Acevedo]

¿Un samurái?

[Carolina Soto]

No. No. Como un entregado a la causa, pero es que no se me olvida.

[Andrés Acevedo]

Ah, ya, ¿como un mártir?

[Carolina Soto]

No, pero no es un mártirista, sino como un fanático seguidor, pero...

[Andrés Acevedo]

Ah, ya, ya. Un fundamentalista.

[Carolina Soto]

Un fundamentalista. ¿Qué es un ferayín? Un fundamentalista.

No, yo les decía que es un ferayín. ¿Qué es un ferayín? Es un fundamentalista, entregado a la causa fanáticamente.

[Andrés Acevedo]

Y tú mirando al piso.

[Carolina Soto]

Y yo mirando al piso, y así. Y entonces eso fue lo que me tocó. Pues ahí no había causal de renuncia, pues no sé.

Pero sí era incómodo. Y Alejandro no le importaba, y él seguía escribiendo contra el gobierno. Y luego incluso escribió el libro Uribenomics, que no, digamos, no es contra el gobierno, pero es como la visión económica del presidente Uriben.

Luego, la primera vez que me toca renunciar es cuando Alejandro está en... No, yo estaba en Fasecolda feliz. Después se dirigió el presupuesto, me fui a la CAF, luego a Fasecolda, con Roberto Junguito que era el presidente de Fasecolda, yo la vicepresidente.

Y me encantó, me encantó el trabajo de Fasecolda.

[Andrés Acevedo]

Fasecolda para la gente que no sabe, incluyéndome.

[Carolina Soto]

Fasecolda es la agremiación de los aseguradores, el gremio de los aseguradores. Federación Colombiana de Aseguradores. Federación Colombiana de Aseguradores.

Y era Roberto Junguito que había sido ministro de Hacienda dos veces, medio Uriben también. También me llamó a que fuera su vicepresidenta ejecutiva, y ahí estaba yo. Llevaba tres años cuando Alejandro acepta ser ministro de Salud.

Me acuerdo que el Dr. Junguito siempre, en paz, descanse, maravillosa persona, siempre me llamaba, me recogía en mi casa y nos íbamos para Fasecolda. Y cuando le ofrecen el Ministerio de Salud a Alejandro, yo le he contado, le dije, no sé, no debería aceptar, ¿para qué? ¿qué necesidad?

Y esto fue un martes por la mañana. El lunes fue como el ofrecimiento, y todo el lunes en mil temas hablando qué vamos a hacer, en discusiones, y yo le digo al Dr. Junguito el martes, no sé, no entiendo por qué no dice que no. Ah, no, Alejandro había dicho que no.

Y le seguían insistiendo. Yo le digo, Alejandro ya dijo que no, no entiendo. Me dijo el Dr. Junguito, en el fondo quiere. No le diga nada, déjalo que él decide. Obvio decidió que sí. Fue mucha insistencia, pero bueno, terminó diciendo que sí.

Y Fasecolda es un gremio muy regulado, es un sector muy regulado, los seguros. Fasecolda no, los seguros. Entonces, lo que me gustaba tanto de Fasecolda era esa también transversalidad, había seguros.

Uno tenía que estar en todos los temas, en seguridad social, en agricultura, en transporte, cumplimiento, en todo. Entonces uno veía todo el país desde la óptica de los seguros y yo estaba feliz, porque era muy técnico el trabajo. Me encantaba.

Y el Dr. Junguito era lo más maravilloso. Pero, asimismo, regulaban mucho desde el Ministerio de Salud todo lo que es el SWAT, el Seguro Obligatorio de Accidentes de Tránsito, la medicina prepagada, riesgos profesionales. Entonces me...

claro, digamos, me habría podido declarar impedida para esos tres temas, pero me pareció como que, no sé, de pronto a veces exagero con el tema, pero me pareció que no era prudente seguir siendo Alejandro Ministro de Salud. Entonces, ahí renuncié. Entonces esa fue la primera renuncia.

[Andrés Acevedo]

¿Pero dudaste de renunciar?

[Carolina Soto]

Sí, yo como que dudé porque me decían pues otros colegas, y no, mire, no hay necesidad. Los presidentes de las compañías me decían, mire, eso se puede manejar. Pero me sentía como que tampoco es chévere para él, entonces sí, es que está haciendo esto.

Y fíjate que habiendo yo salido del tema, después Robledo, ¿se llama el senador Robledo?

[Andrés Acevedo]

Jorge Enrique.

[Carolina Soto]

Jorge Enrique. O sea, sale con una sarta de mentiras que repite permanentemente de que yo era un alfil de las aseguradoras y de las EPS y eso que, o sea, estuve tres años pero él seguía con esa retagila y no había forma. No había forma.

[Andrés Acevedo]

Hay una frase que dice que el futuro ya está acá, solo que todavía no está del todo distribuido. Pues bien, en Bogotá el futuro ya llegó, el futuro del Internet, de la mano de nuestro patrocinador Somos Internet, que ofrece el Internet más rápido del país, hasta dos gigas. Somos Internet tiene algo que no tiene ninguna de las compañías tradicionales de Internet que tanto han aburrido a sus usuarios, pues Somos Internet tiene tasas de satisfacción de usuario abrumadoramente positivas.

85% de sus usuarios recomiendan Somos Internet en una industria en la que la media es negativa. Y esto pasa porque, a diferencia de las compañías tradicionales, Somos Internet no alquila sus cables ni tampoco terceriza su servicio al cliente. Son los dueños de su producto y por lo tanto les duele cuando sus usuarios tienen problemas.

Somos Internet está entrando con fuerza arrolladora a Bogotá. Ya están activos en Chapinero Alto, El Nogal y Chicó. Pero, lo que va a determinar hacia dónde se siguen expandiendo, es decir, hacia dónde va a avanzar el futuro del Internet, son sus usuarios.

Entonces, en el link que encuentran en la descripción de este episodio, al registrarse les van a dejar saber a los de Somos Internet hacia dónde debería seguir la expansión del futuro del Internet en la ciudad hasta que pueda llegar a todas las calles de Bogotá. Entonces, ya saben, en el link que encuentran en la descripción del episodio van a poder dejarles saber a Somos Internet hacia dónde expandirse y también van a poder acceder al 50% de descuento en los primeros tres meses de su factura. Yendo a somosinternet.com slash atemporal o haciendo click en el link que encuentran en la descripción del episodio. Gracias Somos Internet por apoyar a Temporal y ustedes sigan disfrutando de este episodio. Imaginémonos una llamada hipotética. Alguien llama a Mauricio Cárdenas en el 2001 2002 y dice, oiga, recomiéndeme a alguien para este trabajo que tengo.

Y dice, ay, le recomiendo a Carolina Soto. ¿Y por qué? ¿Qué crees que responde Cárdenas ahí?

¿Cuáles son las tres cosas?

[Carolina Soto]

Pues en el 2001 él me conocía menos que hoy porque también fue viceministra de Hacienda del 2003 al 2015 pero yo creo que fue mi profesor en la universidad, Cárdenas me dio el macro avanzada y me conoció en feo desarrollo entonces yo creo que él podría decir nada, es una persona analítica comprometida juiciosa rigurosa y le va a hacer la tarea bien o sea Carolina le va a hacer la tarea bien y le va a decir con su criterio qué opina y le va a dar recomendaciones con criterio técnico.

[Andrés Acevedo]

¿La diferencia entre trabajar para el presidente Uribe y para el presidente Santos?

[Carolina Soto]

Yo creo que la principal diferencia es como la microgerencia de Uribe y la macrogerencia de Santos.

Uribe estaba en el detalle, en el día a día, llamaba a todo el mundo en cada tema, se saltaba a los ministros y eso no me parece tan bien pero él llamaba directamente al funcionario encargado. Si era un tema del director de suelos del Ministerio de Agricultura llamaba al director de suelos, no era “ministro que le diga a los directores de suelos que qué hubo”.

Santos tiene esa capacidad de tener un muy buen equipo, se rodea muy bien. Él tenía claro sus dos temas principales: la OCDE y la Paz y eso lo permeaba perfectamente en todo el gobierno o sea, todo el equipo, todo el mundo sabía en el gobierno que cuando eran temas de OCDE o de Paz, tocaba correr. O sea, todo el mundo le saca el cuerpo a todas las decisiones no sé qué pero en temas de OCDE y Paz, ahí estaban todos.

Para la toma de decisión, Uribe era mucho más personal e impulsivo. En el caso de Santos, mucho más meditada y consultada. Entonces Santos tenía que tomar una decisión y preguntaba a su equipo, a sus ministros y luego él le preguntaba a, no sé, una cantidad de amigos, asesoras que tenía, y terminaba tomando una decisión completamente distinta a la que uno pensaba.

[Andrés Acevedo]

¿Y eso cómo se veía en la mecánica, por ejemplo, de una reunión?

[Carolina Soto]

Pues se veía mucho porque, por ejemplo, Santos era muy puntual, a mí me llamaba la atención eso ¿Puntual de, llegó a las 10? Sí, llegó a las 10, o sea, llegaba a las 10 y cuarto pero era muy planeado entonces era, todo está programado entonces vamos a tener de 10 a 12, no sé qué, vamos a hacer esto y, como te digo, también delegaba entonces listo, perfecto, usted se encarga de esto, vamos a reunirnos dentro de 8 días, y dentro de 8 días nos reuníamos y volvíamos a mirar el tema, entonces era muy planeador. Con Uribe era, uno no sabía la agenda era muy dinámica entonces, claro empezó con los consejos comunitarios por esa práctica, el consejo comunitario era su estilo de gobierno, entonces eran horas y horas, pero él siempre concentrado en, todas las 20 horas que podía pasar ahí concentrado en el tema, o sea, todos nos dispersábamos y él, ahí poniendo cuidado, tomando nota esos son estilos distintos

[Andrés Acevedo]

Sí, y la otra cosa es quizás solo alguien con esa famosa memoria de Uribe y capacidad de concentración intensa podría tener ese estilo de microgerencia en una cosa más compleja un trabajo más complejo que tiene este país

[Carolina Soto]

Claro, claro, impresionante o sea, de verdad que era impresionante esa capacidad de saber quién hacía qué y llamar incesantemente a todo el mundo para sacar adelante las cosas.

[Andrés Acevedo]

¿Cuál es el segundo trabajo más complejo del país?

[Carolina Soto]

El ministro de Hacienda yo creo porque el ministro de Hacienda normalmente siempre está en crisis entonces siempre está teniendo que mantener un difícil equilibrio entre su comunicación a los mercados mantener una credibilidad que eso es clave y solucionar internamente entonces ese balance no es fácil y ahí sí es clave el respaldo del presidente por ejemplo un trabajo mancomunado presidente y ministros. No, es fundamental como me tocó en los casos tanto con Hacienda, con Uribe como con Santos, más con Santos o sea Cárdenas y Santos era todo el tiempo tomándose de crisis conjuntamente en los otros casos también me tocó con Carrasquilla y con Oscar Iván y bueno, también tenían un trabajo muy cercano, pero como Uribe está en mil temas sí y pues había muchas cosas en las que diferían y luego tenían que llegar a un consenso exposto acá era un armamento con Santos previamente concertado

[Andrés Acevedo]

Ah, tú estuviste en Hacienda durante Carrasquilla y Oscar Iván Sí.

No de viceministro Es tu directora de presupuestos, no de viceministro Directora de presupuestos Primero Carrasquilla, luego Oscar Iván Sí Sí ¿Por qué no sentimos casi la crisis del 2008?

[Carolina Soto]

Pues es que aquí cuando empezamos a sentir la crisis, yo me salí en el 2009 en abril, no, marzo del 2009, ayer era plena crisis en plena crisis me salí en 2009 me salí de Hacienda, pero empezamos a trabajar cuando se empezaron a a ver, pues nada, Cayo, Lima empiezan a deteriorarse todos los indicadores de la quiebra de la banca internacional, bueno y empezamos con un plan inmediatamente o sea, en ese momento me acuerdo que estaba la la reunión anual del BID, la asamblea que ellos hacen cada año en un distinto lugar del mundo esta vez les tocaba Medellín en el 2009 en el 2009 entonces fue la asamblea anual del BID llegaron todos los representantes y nosotros allá clavados buscando mecanismos para mitigar esa crisis entonces, de un lado nosotros tenemos un sistema financiero que después de esa crisis del UPAC del 99 empezó a ser como mucho más regulado, a seguir como los estándares internacionales y teníamos como una base fuerte de, o estable en el sector financiero y se empezaron a tomar medidas como el FRECH para la vivienda, entonces como vamos a impulsar la vivienda a prestar para paliar la crisis entonces hagamos unos créditos, demos unos subsidios de tasa de interés que vamos a permitir que la gente pueda adquirir su vivienda y con eso compensa un poco la caída que estamos viendo en el sector y así se empezó a planear eso

[Andrés Acevedo]

¿Cuál era tu rol ahí? Tú eras directora de presupuesto y entonces, ¿qué implicaba eso de cara a la crisis?

[Carolina Soto]

Entonces, cómo vamos a hacer, de dónde vamos a sacar la plata para el FRECH, de dónde vamos a sacar la plata para generar, impulsar el empleo de dónde vamos a sacar la plata para estos programas sociales, entonces era claro, no siempre hay plata entonces tocaba ser como la la creatividad, tener la creatividad para buscar esos impulsos, entonces ese era mi rol desde presupuesto

[Andrés Acevedo]

Y en un mundo perfecto, ¿tú qué habrías querido? vendamos vendamos con petróleo o algo así

[Carolina Soto]

Pues, en esa crisis es que mira, primero venimos de la del cuando yo llegué al gobierno Uribe en el 2002 me pareció que era el momento más crítico de las finanzas, tal vez ahora se está apareciendo, pero es que en serio, era dificilísimo, no había casi ni cómo pagar la nómina, como te dijo o sea, la crisis fiscal del 2002, después bueno, en el 99 yo estaba afuera no me alcanzó a tocar, pero aquí estaba todavía muy mal la situación fiscal en el 2002, entonces tocó hacer todo, por un lado, recorte el gasto durísimo aumente los impuestos busque deuda y el país empezó a mejorar y entonces abarataban los costos financieros entonces, eso favoreció digamos, la recuperación en el 2008, 2009 sí, claro, también tuvimos la crisis, pero no fue tan profunda como en el 2002, entonces ese era el mismo gobierno que había manejado una crisis mucho más profunda y la calidad también de los técnicos de los equipos técnicos era muy alta creo que Natalia Salazar era la viceministra de Hacienda en planeación que estaba Carolina Rentería o ya estaría Esteban Piedradita no, Carolina Rentería había una gente con mucha experiencia también en el manejo de crisis y de repúblico, entonces eso permitió tomar medidas rápido

[Andrés Acevedo]

sí, tú que eres muy técnica ¿cómo es el rol creativo de la técnica? es decir, yo me imagino que si yo fuera más economista de lo que ya soy, después de cinco entrevistas con economistas y hubiera estudiado rigurosamente el tema estoy de cara a una crisis y mi intuición es esta crisis se resuelve con esta solución técnica, ¿cierto? que sería como la ideal es decir, tenemos un déficit de tanto, tenemos que bajarlo tanto, necesitamos buscar endeudamiento que está en tanto y tiene que subir ¿cierto?

como mirándolo como en indicadores lo que yo supongo que sucede es que la técnica se encuentra con la realidad y ese es el choque como de las limitaciones es como, ah, pero eso no se puede hacer por esto y ahí entra entonces como la recursividad ¿quién entra?

[Carolina Soto]

lo político lo político, entonces miren que, claro, uno como técnico y uno lo va aprendiendo con la experiencia y con el tiempo, ¿no? como que no pues es que lo que hay que hacer es esto, mire el impacto usted hace, ah, pues tiene 20, entonces no puede hacer C, entonces eso es lo que le dice a uno la teoría ¿no? y es obvio para uno como técnico pero hay miles de factores que uno tal vez no tiene en cuenta y por ejemplo eso con Santos, fue para mí tan claro que él siempre evaluaba las alternativas y era muy consciente y él mismo le decía lo mejor es enemigo de lo bueno y era muy consciente que tocaba escoger el segundo mejor, el tercero mejor porque teníamos otros factores que iban a poder jugar en contra entonces, entonces yo digo que entra lo político es porque uno como técnico ¿sí? no mide, no tiene por qué saber el impacto ¿sí? social, político que va a tener una decisión yo por ejemplo con el presidente Santos peleaba con lo de Uber entonces era presidente, mire, le teníamos un plan divino que habíamos hecho allá en la Consejería de Presidencia un programa, una propuesta de regulación de Uber cómo creamos un fondo, cómo se permitía qué tipo de contratos podían hacerse y a mí me parecía que Uber era una solución maravillosa para una cantidad de personas que necesitaban ese tipo de servicios, no es lo mismo que un taxi bueno, tendríamos esa pelea después pero el ministro de transporte no hay posibilidad sobre mi cadáver, no va a tener un paro de transporte mañana, y yo, pero es que no, porque mire, hablamos con ellos, tenemos esta propuesta es buenísima entonces era, esa parte de hasta dónde regulas con lo técnico y hasta dónde sopesas lo político, y entonces eso es una realidad que para los técnicos es muy duro entonces uno ve, por ejemplo, las miles de críticas que siempre reciben los gobiernos o los ministros, desconocen eso, ¿cómo es que no decide tal cosa? pues, venga, siéntese acá, lo invito, y tenga en cuenta las implicaciones de esta decisión entonces ¿qué tanto peso?

ese es otro arte que yo domino, ¿qué tanto peso y cómo se mide lo político, esa implicación que puede tener ¿cuándo empezaste a valorar eso?

[Andrés Acevedo]

es decir, me cuentas el caso de Santos Puerto, ahí eras como ¿cómo no lo van a hacer? ¿no?

[Carolina Soto]

fue tarde, porque yo había estado ya como viceministro de Hacienda y muchas veces, sí, el ministro tomaba otras decisiones, pero no entendía no me parece, pero pero acá, digamos, ya más cercana como a la engerencia de todas las carteras, y ver como esas presiones de primera mano ahí no entendí tuvimos otro tema, por ejemplo la línea negra, pues las últimas diferencias que tuve con el presidente Santos y era la regulación de la línea negra, resulta que en la Sierra Nevada, en sus alrededores, ellos tienen de tiempo atrás, desde el año 73 unos puntos que para ellos son sagrados, entonces en el 73 se saca una una ley, un decreto creo, un decreto diciendo, hay estos 13 puntos que son sagrados, y conforman la línea negra que para esas culturas es como, sí, es como unos puntos sagrados que se conectan entonces tienen un valor especial, entonces por ahí nadie puede construir, nadie puede negar el acceso para que vaya alguien a hacer una un pagamento entonces son como puntos sagrados que siguen siendo de propiedad de quien tenga la tierra, pero tienen unas características especiales bueno, eso después se pasa como en los 90 en los 73, en los 90 se pasa de 13 puntos a 70 puntos, y luego en el gobierno del presidente Santos, él tenía, ahí tenía un compromiso de revisar la línea negra con las comunidades arhuacas, y la propuesta era 1500 puntos el presidente no puede llevar 1500 puntos de línea negra no puede llevar, o sea, usted no puede para mí era como, como se le ocurre 1500 puntos de línea negra o sea, eso es una barrera al desarrollo que está teniendo en este momento la región es como para la vivienda, para el turismo va a ser imposible y no, y el presidente terminó sacando su línea negra, y yo después lo entendí, pero eso sí fue incluso después de después viendo ya pues no sé a La Guajira, y porque ya abarcaba más áreas como que sí tiene un sentido es como tan, no sé si me estoy volviendo también un poco más esotérica pero era como, yendo allá una vez que estuve en Palomino, y viendo la zona, y recorriendo hasta Santa Marta, y viendo como los edificios empezaron a pulular por todos lados y si rompe como esa esa magia, o sea, algo tiene también de sentido, entonces no es, no hay que despreciar tampoco, como las prerrogativas de las otras de los otros, entonces todo tiene un sentido como llegamos a consensos, y en eso digamos yo creo que Santos era un mago era un mago

[Andrés Acevedo]

Bueno, y la tensión pues entre entre la decisión no, digamos entre el progreso y el crecimiento económico, y la riqueza que necesita este país y otro tipo de valoraciones que quizás, es que no nos saben 40 años ¿no? A lo mejor uno piensa cuando Barco, la gente yo hablé de Barco porque no, si no hablaría

[Carolina Soto]

No, no, yo a raíz de tu podcast, y de también de tu podcast que tiene Alejandro con Ricardo Silva o sea, para mí, Barco ha sido como un redescubrimiento y desde ahí, a raíz de tu podcast, empiezo a ver cosas de Barco por todos lados y me parece que, sí, está muy, muy subvalorado o sea, todo lo que hizo, o sea, todo lo que las personas que conocieron, que trabajaron con él, o sea dan otra visión, y uno ve los resultados, uno se pone a mirar después de esto, y sí, Barco fue un gran presidente pero bueno, no tiene que decir

[Andrés Acevedo]

Esa protección del de la Amazonía, de Barco creo que es Martín Von ¿por qué se tiene que llamar así? Martín Von Hildebrandt en su libro, cuenta que él llegó donde Barco con la propuesta de bueno, estas son las hectáreas que vamos a proteger y Barco le dice oiga Martín, ¿y usted por qué le va a quitar la mitad de las hectáreas a los dos indígenas?

o sea, no era su vale mil, era su vale el doble ¿no? una locura en la época, pero uno hoy lo mira, es como bueno, tenía razón tenía razón, ¿no? eso debe ser muy difícil, ¿no?

tomar una decisión constreñido en un periodo de cuatro años pero, ¿cómo ponder a uno hacia dónde va a ir?

[Carolina Soto]

bueno, la sociedad, la cultura el mundo ¿y cómo ponderás tú el rédito personal frente a lo que necesita el país? porque muchas veces esas decisiones de corto plazo, pues te dan rédito como gobernante pero no es lo que tiene que pasar para el país, entonces eso es lo que es difícil de entender, ¿no? o sea, ¿cómo usted va a prohibir esto cuando estamos necesitando ampliar la vivienda en tal sitio?

pues es que lo van a hacer más adelante, y eso es lo que uno muchas veces no ve

[Andrés Acevedo]

Santos tiene, por supuesto, esta fama de jugador de póker, yo no sé si actúa como en la realidad juega póker, pero lo dicen como para describirlo metafóricamente en su capacidad de estrategia y de cálculo yo tiendo a ser escéptico de qué tanto puede uno calcular en un mundo tan caótico y particularmente en el juego de la política que tiene tanta gente tan hábil interactuando, haciendo cosas moviéndose, y entonces la idea de calcular y de poder trazar cierto plan que depende de de que se cumplan ciertas condiciones a mí siempre me ha parecido extraña pero Catalina Crane decía que a ella le parecía y era su intuición que la decisión de entrar a la OCDE de Santos en parte era como un mecanismo de presión externo que le permitía mover toda la agenda nacional como, oiga ayúdeme con esta plan de chatarrización de los camiones, porque si no es que nos van a aceptar en la OCDE totalmente eso si me parece que es una jugada muy muy intensa

[Carolina Soto]

no se que tan jugador de póker

[Andrés Acevedo]

pero juega póker Carolina

[Carolina Soto]

voy a preguntarle pero pero si tiene una capacidad de adaptarse impresionante, entonces tiene muy claro su meta, el número uno sabe su norte y yo no creo que es que entonces vamos a hacer esta jugada pero si traza un plan, porque como te digo eres muy organizado, muy planeador entonces si este plan no falló pues rápidamente nos vamos al plan B lo de la chatarrización es que eso durante la OCDE, me imagino que Catalina te contó, iban saliendo iban saliendo nuevos temas, entonces tocaba cómo respondemos a esta nueva exigencia de otro país, entonces que la Unión Europea quiere esto, que Canadá quiere esto que España quiere esto que México entonces iban saliendo nuevas nuevas barreras a ese proceso y tocaba adaptarse, tocaba responder pero siempre enfocados en el logro, eso era como muy importante entonces él si es un buen estratega, estratega en ese sentido, porque entonces esta es mi meta, esta es mi estrategia, por aquí no se pudo entonces hacemos esta otra, hacemos esta otra

[Andrés Acevedo]

vamos a ese periodo Santos, vice ministra de Hacienda que había que hacer ahí

[Carolina Soto]

todo lo aburridor del ministerio de Hacienda, porque mira, Hacienda tiene dos viceministerios, el viceministerio técnico que es el encargado como de toda la parte macro de la relación con el Banco de la República así como del análisis y el viceministerio general que tiene todo lo que sobra del ministerio, ¿por qué? porque el ministerio de Hacienda tiene también otra característica y es que a diferencia de todos los ministerios que hay, un viceministerio y luego dependencias del ministerio, o sea, está el ministro, el viceministro y las dependencias en Hacienda está el ministro, los dos viceministros general y técnico, el director de presupuesto, el director de crédito público y el director de apoyo fiscal al mismo nivel, o sea, ellos dependen del ministro entonces eso es difícil porque todos se creen como no le va a hacer caso al viceministro, porque pues yo dependo es del...

entonces Cárdenas en ese momento, es que Cárdenas también tiene una y al igual que Santos, una capacidad de formar equipos impresionantes, o sea, se rodean, muy bien saben qué pienso, ponen qué en cada sitio para que engranen entonces bueno, entonces con Cárdenas a diferencia, por ejemplo, cuando estuve en los mi primera época en Hacienda, eso era unas peleas y unas diferencias, difícil en cambio con Cárdenas es como que todo fluía, lo mismo, todo fluía y

[Andrés Acevedo]

¿Era por la gente que había elegido? Sí, sí, era por la gente ¿No fue que gritó un día y la gente quedó asustada? No, no ¿Cárdenas grita?

[Carolina Soto]

No, Cárdenas es súper tranquilo, súper tranquilo entonces súper sereno, nunca pierde la compostura nunca insulta si es firme, pero no, pero es súper tranquilo y entonces estaba diciendo, ah bueno, entonces al viceministerio general el tuyo, sí, el mío, le toca bueno, yo traía yo tenía una particularidad y es que como había sido directora de presupuesto, yo estaba como en todos los temas fiscales pero si el viceministro no sabe presupuesto, pues, no se mete mucho y me tocaba mucho ir al Congreso porque el Ministro de Hacienda al Ministro de Hacienda lo citan recurrentemente en el Congreso porque, bueno por su responsabilidad, pero también porque desde el 2003, que se saca una ley de responsabilidad fiscal, esta ley dice que todo proyecto que tenga impacto fiscal debe contar con el aval de Hacienda, entonces toca irse todos los proyectos en Hacienda, mirar cuál es el impacto y ir a pronunciarse en el Congreso, claro, lo citan en el Congreso, pues lo citan al Ministro por eso o por cualquier otro tema, entonces, el Ministro por supuesto no da basto y esa es una tarea que lo hacen mucho los viceministros, entonces ahí nos repartimos siempre, entonces me tocaba estar yendo al Congreso todo el tiempo, pero el vicietécnico también iba a hablar de cualquier tema de cualquier tema, entonces yo pasaba a hablar de agricultura, hablar de energía hablar de la fiscalía, entonces uno iba...

[Andrés Acevedo]

¿Esa es una institución buena?

[Carolina Soto]

¿La fiscalía?

[Andrés Acevedo]

¿La del 2003? ¿El aval de Minas Hacienda para todos los proyectos?

[Carolina Soto]

Sí, sí, me parece bien porque obliga a pensar cuál era la idea, si usted es congresista o gobierno, quiere llevar un proyecto de ley nuevo, y como estamos en situaciones del 2002 tan difícil entonces tiene que calcular qué costo va a tener recurrente también y de dónde lo va a financiar entonces es un buen ejercicio para la planificación, entonces sí me parece una buena institución entonces Hacienda es el encargado de sacar el aval y ir a al Congreso a exponer esa posición entonces eso toca al viceministerio técnico pero también le toca a la Oficina de Planificación del Ministerio de Hacienda al general la Oficina de Planificación del Ministerio la de unos personales el Sistema de Información Financiera el las relaciones con las demás entidades organismos de control y demás entonces sí es como mucho más más flexible y le toca así a todo lo de regalías, todo lo que nadie quiere le toca al viceministerio general y esa relación con el Congreso también

[Andrés Acevedo]

Tú que luego fuiste codirectora del Banco de la República ¿se siente algún tipo de susto cuando se toman decisiones de tanto impacto sobre una cosa que parece ser tan frágil como la economía de un país?

[Carolina Soto]

Se siente una responsabilidad inmensa es impresionante como de verdad la dignidad del cargo se permea yo me acuerdo el primer día de mi primera junta, a mí me nombraron jueves y el viernes había junta de decisión de tasa y yo me acuerdo caminando por ese corredor por los pasillos de mármol del banco con todos los retratos de todos los gerentes del banco en las paredes, iba hacia la sala de la junta con mi estacón y pensando Dios mío que responsabilidad la que tengo me toca tomar una decisión de mucho impacto y si, es una gran responsabilidad pero pues el banco es una institución magnífica que tiene todas las herramientas, el equipo y la capacidad para esa toma de decisión, para darle los insumos también para la toma de decisión

[Andrés Acevedo]

Fue una sensación diferente a las que había sentido antes porque también bueno, o sea era otro tipo de sensación o era como la sensación de responsabilidad magnificada

[Carolina Soto]

era magnificada porque además siempre fui segunda entonces yo podía decir lo que quiera y usted toma la decisión su responsabilidad, ¿a quién miramos? al jefe, acá es curioso eso de ser parte de un cuerpo colegiado ahí entendí qué significaba esa palabra cuerpo colegiado pues sí somos un grupo que conformamos un cuerpo y tenemos que tomar la decisión conjuntamente y tenemos que hacer que esto funcione y no hay jefe el jefe de los co-directores es la constitución, me lo dijo el secretario técnico de la junta, su jefe es la constitución y usted jura defender y controlar la inflación, esa es su función entonces uno no tiene que mirar, tiene que aprender a trabajar conjuntamente, a generar consensos, a buscar ese equilibrio entre los distintos co-directores y eso fue una experiencia rara, no tener jefe y buscar y ser parte de ese grupo fue especial

[Andrés Acevedo]

¿en qué tipo de organismos o ante qué tipo de responsabilidades conviene un cuerpo colegiado y en cuáles no tanto?

uno creería que que si la presidencia de la república fuera de cuatro presidentes uno se lo imagina como un desastre finalmente hay cierto tipo de decisiones que deben ser ante todo decisivas

[Carolina Soto]

sí, yo creo que mucho también es como el nivel de presión, o sea si uno tiene que tomar decisiones no permitidas porque en la junta también tuvimos que tomar decisiones muy rápido cuando nos tocó la pandemia y ahí me parecía que el aporte de los distintos co-directores era fundamental era fundamental, claro que es lo único que pasa, que se demora más la toma de decisiones, simplemente, o sea porque tienes que convencer y tienes que argumentar y lograr el consenso o los votos, si se toma por votos, entonces sí, toma toma más tiempo la decisión colegiada toma más tiempo, implica más horas de debate y discusión tal vez, que por supuesto una decisión unilateral y no hay, bueno, y lo otro es que es más fácil pues culpar, como te decía a la cabeza, ¿no? siempre pues la responsabilidad y lo contrario, la cabeza no es el equipo entonces ahí se diluye un poco pero acá es la responsabilidad de todos, es de todos y tiene mirar que la Junta tiene esa otra característica que las decisiones de la Junta son reservadas por 15 años entonces uno puede ver qué decidieron hace 15 años pero en una reserva de 15 años entonces, y eso del voto secreto de la Junta entonces no, hay países hay bancos centrales donde se sabe qué director o qué gobernador votó en qué sentido, pero acá no tenemos esta tradición y eso lo debatimos, me imagino que siempre todos los co-directores y todas las juntas lo debaten, a mí me tocó también esa discusión de que si lo hacemos público y si no lo hacemos público y la sugerencia en Colombia, ok, lo que hemos hecho es no, mantengamos la reserva porque este es un país y cada vez más polarizado con muchos, antes, cuando se tomó la decisión pues había muchos riesgos, amenazas de todo el mundo, entonces era para que nos metiéramos también a buscar esas amenazas, mantengamos esa reserva y que se dé a conocer con el cabo del tiempo

[Andrés Acevedo]

Ah, pero lo del voto secreto, a los 15 años se sabe quién votó qué

[Carolina Soto]

Sí, a los 15 años se sabe Ya se puede

[Andrés Acevedo]

¿Qué sientes tú respecto del 2035?

[Carolina Soto]

Lo más curioso es que yo pensaba cuando estábamos, por ejemplo, en las decisiones de pandemia yo pensaba, uy, qué chévere que en 15 años mi hijo va a poder ver lo que yo decidí o sea, me parecía como me parecía chévere Si pudieras inventarte algún otro cuerpo colegiado para un problema importante de Colombia ¿En qué tema nos convendría mayor deliberación? Es que tu pregunta es excelente porque también depende de qué tipo de cuerpo colegiado no es que cuando muchas personas tomen la decisión es lo correcto también qué nivel de qué concentración de poder tienen esas personas que toman la decisión en el Banco de la República todos iguales o sea, son personas que tienen la misma responsabilidad no tienen agenda tienen sus convicciones pero todos iguales pero si tú haces esos consejos de seguridad social, consejos de salud o consejos de pensiones que está ahora el comité técnico que metieron una cantidad de gente que no va a poder hacer la tarea como es entonces tienes que tener gente con el mismo nivel de capacidad y compromiso para que la decisión sea realmente útil el otro que me parece otra buena institución que ha tomado mucha fuerza y eso sí gracias a Andrés Velasco, el director anterior es el Comité Autónomo de la Regla Fiscal, el CARF esta fue una instancia creada en la reforma del 2021 la tributaria del 2021, se crea este cuerpo un poco imitando al Banco de la República son 5 miembros de la Junta Directiva que lo que tienen es que garantizar que se cumpla la Regla Fiscal yo le daría más alcance a ese cuerpo yo crearía a partir del CARF una instancia como una autoridad fiscal fuerte así como se hizo en el Banco de la República y así se trató de hacer, pero tiene un alcance restringido a a la Regla Fiscal, yo le pondría todo el tema fiscal a cargo del CARF ni siquiera sería CARF sería el Comité Autónomo Fiscal, el CAF entonces pondría como una instancia una instancia que se encargue de todo lo fiscal, y esto porque ha funcionado, se crea en el 2021 y gracias a Andrés Velasco, que pena las caras que se nos fue el tiempo, gracias a Andrés Velasco que fue el primer director, esto cogió una fuerza y un rigor técnico y una relevancia nacional, bueno al menos para el tema para los economistas y para el Congreso y ahí hay un potencial para seguir afianzando las oligarquías de las finanzas públicas, pero estos consejos, donde vienen delegados de todos lados por ejemplo, meten a los ministros no termino de entender cómo pueden poner a los distintos ministros en tanto comité, es imposible, el ministro de Hacienda tiene que ir y eso que ya no van las juntas, porque es de la U de los ministros, no van las juntas de las empresas, pero tiene que ir, no sé, perfectamente a 40 instancias, o sea, no hay forma físicamente, o sus delegados entonces terminan delegando al viceministro y el viceministro termina delegando al director, entonces se pierde, porque entonces el ministro si es el, no sé, el comité de, pongamos de seguridad social y salud, entonces va el ministro de salud, con todo su poder y el subdirector de regulación de salud del Ministerio de Hacienda entonces ¿quién gana? pues el ministro de salud ¿por qué le va a pelear el subdirector? entonces se crean como esas inequidades en esas instancias o va uno, por ejemplo, a la Corte Constitucional otro buen ejemplo, son todos con la misma capacidad, su mismo peso voto que vale lo mismo entonces es muy importante que si se crean cuerpos colegiados sean entre iguales, entonces yo fortalecería el de lo fiscal y ¿y cuál más?

eso no, y creo que solamente ese, una autoridad fiscal sólida y ya, pues no sé me parece que las instituciones que tenemos, si se cumplen, digamos, el espíritu de la norma que las crea, puedan funcionar bien yo eliminaría todos esos consejos multitudinarios que me ha tocado me ha tocado participar cuando estaba en el gobierno miles de instancias de verdad que uno no les ve lo productivo, pero es que está el decreto, entonces toca ir toca, toca, ya van dos meses sin hacer este consejo, entonces toca hacerlo entonces eso también lo revisaría para que sean instancias de decisión donde realmente se pueda entre iguales tomar la decisión y lo que no está funcionando que se elimine

[Andrés Acevedo]

¿por qué el mandato es controlar la inflación? pregunta ignorante ¿por qué no es controlar el déficit o inserta tu variable macroeconómica de elección?

[Carolina Soto]

mira, porque Colombia vino de, o el Banco Central de Colombia vino de una transformación después de la constitución del 91 antes del 91 el banco le podía prestar al gobierno a los terceros a los fondos de fomento a todo el mundo le prestaban y entonces eso que venía generando una espiral de inflación comenzó una tendencia en el mundo de concentrar las bancas centrales en un mandato específico y cuando se dio la reconstitución del 91 en ese momento no te tocó, pero es que antes de los bueno, antes del 99 yo crecí con una inflación del 25% cada año entonces empezaba el año en enero y todo se disparaba yo recuerdo que nosotros íbamos siempre de vacaciones a Cali con mis papás en el carro y el regreso de mi papá quedándose los peajes a lo largo del camino porque todo subía un mundo y que subiera gasolina y subía todo, todo subía y entonces eso era un golpe al costo de vida y eso era una barrera también para el crecimiento entonces decidió el constituyente del 91 concentremos el banco central en el control de la inflación porque es lo que más afecta la sostenibilidad futura de la economía, si usted tiene la inflación controlada, primero no afecta a los más pobres porque es muy regresiva la inflación la gente con plata tiene como cubrirse, tiene inversiones, si le suben los precios puedes ganar rentabilidad de otro lado pero el que tiene solo 100 pesos en el bolsillo al día siguiente se le convierte en 80 y no tiene nada más que hacer, es más pobre entonces era pensando en eso, en proteger a los más vulnerables y para lo fiscal tenemos el gobierno y para el crecimiento pues también usted concéntrese en la tarea de la inflación que para el crecimiento y la sostenibilidad fiscal está el gobierno actúe en eso sí, dijo la corte, en coordinación unos con otros pero usted conserve ese mandato y es una buena pregunta porque por ejemplo vemos en Estados Unidos tienen el doble mandato, la FED de Estados Unidos tiene que controlar la inflación pero también garantizar el pleno empleo entonces ellos se la pasan calibrando el uno y el otro que en el fondo no son objetivos incompatibles porque si tú controlas la inflación pues lo que vas a hacer es garantizar que la economía crezca y que tengas mejor empleo o te acerques al pleno empleo en el mediano plazo, así lo que va cambiando es ese horizonte de decisión, entonces yo me concentro en garantizar que la inflación quede controlada y así abono el camino para los otros objetivos de política pública

[Andrés Acevedo]

¿por qué tiene tanta plata el Banco de la República? y aclaro yo estoy feliz de que tengan mucha plata porque yo creo que pues las colecciones de arte el no sé, yo soy un sustructuario pues de la faceta cultural del Banco de la República que sé que tú en un momento antes de arrancar no estabas tan de acuerdo pero antes que me cuentes esa transición de ese cambio de opinión ¿de dónde sacan tanta plata?

¿tienen sótanos en los que restauran pintura como si fuera el primer mundo? ¿tienen unos pasillos de mármol?

[Carolina Soto]

no, no, no, claro o sea los pasillos de mármol los tienes desde antes entonces si hoy nos tocara hacer un nuevo edificio como se habló mientras yo estuve como directora que tocaba reubicar el banco porque no tiene sistema de resistencia, no lo haríamos o no se haría con pasillos de mármol ¿no te parece importante esa sensación solemne? claro, es paradójico pero me parece importante en serio cuando yo caminando por este pasillo no era lo mismo si hubiera caminado por cualquier oficina ¿sí? casi que prefabricada eso es imponente y te hace sentir la dignidad del cargo me hiciste cortar y ya vuelvo a la pregunta cuando estaba también en el gobierno de Uribe creo que se adoptó el sistema penal oral acusatorio con los pues con los jueces que necesitaban o sea ellos nos decían que ahora iban a necesitar estar con toga en las sesiones pero no vamos a gastar toda esta plata en togas ya no, no tenemos un peso, no hay forma ellos decían es que el símbolo es importante, el juez no puede estar igual que usted el juez tiene que estar en un escaño más alto y tener como esa ese traje simbólico, tiene que reflejar la autoridad ahí ya no te digo, o lo técnico lo técnico es varios millones más entonces no lo voy a hacer pero es importante, el símbolo es importante entonces son cosas que uno va entendiendo con el tiempo aquí lo mismo, ¿desde dónde saca la plata el banco? el banco tiene un presupuesto también limitado el presupuesto es bueno, el del arte también en la constitución del 91 quedó que tenía que mantenerse el presupuesto que iba que tenía en ese momento, o sea no va no podemos ir creciéndolo o no se puede ir creciendo año tras año a la voluntad de cada gerente, eso está restringido y el gasto del banco también, o sea el banco saca plata porque es el que maneja las reservas internacionales entonces tiene ahí sus recursos y de ahí hace su presupuesto muy controlado, también cuando yo llegué al banco de la república se había adoptado, ya habían adoptado mis colegas anteriores una práctica que venía del gobierno y es una planeación plurianual eso no se hacía antes en el banco en el banco cada año llegaban haciendo su presupuesto ya se hace un plan plurianual se tiene un plan estratégico, tiene que ir acorde y es un banco muy austero a pesar de todo hoy es muy austero, tiene muchos recursos digamos porque es autónomo entonces sabe cuanto necesita y no pues no se va a limitar para conseguir un programa o una aplicación o un libro pero si es un presupuesto que está medido y lo gana pues de sus reservas internacionales y pues la emisión la emisión de argentes ahí pues está cuanto se puede también emitir y cuanto gasta el banco, pero es un presupuesto austero o sea hoy que no se me hace pensar uno tiene que tener también en cuenta esa dignidad del cargo y de la responsabilidad y así lo hacen en todo

[Andrés Acevedo]

¿Entonces en que momento cambiaste de opinión y dijiste no, esto si vale la pena?

[Carolina Soto]

Lo del arte cuando llegué al banco yo creo de nuevo porque cuando estaba del otro lado asignando recursos yo decía pero bueno no me tocaba asignar el banco porque es autónomo pero yo decía pero el Banco de la República que hace haciendo todas estas cosas que le toca yo veía el pobre Ministerio de Cultura con 3 pesos y eso es función del Ministerio de Cultura pues menos mal el banco lo hace o sino no tendríamos esta maravilla de agenda cultural que ofrece el banco tú dices que eres usuaria, yo lo vine a descubrir también bueno no poco después pero claro uno ve los museos, las colecciones, todo maravilloso pero cuando estuve en el banco como todo en el banco tiene ese sello de excelencia, tuve la oportunidad de bajar como a los sótanos donde tienen guardados pues todas las colecciones que no están exhibidas vieras el orden, o sea yo quedé absolutamente descrestada de como tienen todo tan organizado ellos van restaurando las piezas entonces tienen las mesas con los pinceles con los moldes con las pinturas con las herramientas todo tan absolutamente impecable y eso era no creo que lo hayan organizado para mí cualquier día que yo dije puedo pasar venga, entonces y eso lo uno en todo, en la calidad de los programas, en la curaduría en las obras, en las exposiciones en las colecciones, en todo, entonces el banco si, no es una función en ordenar el banco, eso lo traía desde antes como te digo la construcción del 91 lo preservó, el gerente Miguel Urrutia era un amante absoluto del arte y buscaba así como promover cada vez más la cultura a través del banco y afortunadamente lo hace, si es atípico pero afortunadamente lo hace porque tenemos un sector cultural de tal mundial gracias al banco

[Andrés Acevedo]

¿Tú tenías un trabajo fascinante importantísimo en una institución de un nivel de excelencia atípico en Colombia y luego renunciaste y la visión venenosa de la pregunta es ¿renunciaste para una campaña que luego sacó lo que es ¿cuántos fueron?

[Carolina Soto]

336.000 votos 336.000 votos es decir, si yo fuera economista diría que el costo a la afición dudoso, para la decisión cuenta un poquito de eso sabía que venía si, esa fue otra de las renuncias que me tocó hacer por Alejandro o sea, el rector de los Andes, yo que soy directora del banco que necesidad ¿no? y yo como hasta el día anterior juraba él renunció un viernes y yo el domingo yo creo que usted ya lo ha contado, pero bueno el sábado anterior habíamos tenido una comida donde Santos justamente y Alejandro no sé si me lanzó o no, entonces Santos nos contó un poco cómo había sido su preparación para ser presidente y bueno, esto fue como preparación integral, en todos los frentes tenía estructura, tenía equipo territorial había tomado cursos de manejo de medios, o sea Santos estaba más preparado también que nadie para ser presidente y Alejandro con esta idea de unos meses atrás, sin plata sin equipo sin estructura, sin partido, o sea que entonces tuvimos esa comida y yo uy, menos mal tuvimos esta comida porque es absolutamente claro que no te puedes lanzar o sea, uy, clarividente que bien, ¿no? y entonces, sí, no, Alejandro sí, no, tiene razón, yo bueno, entonces el lunes hablas con Pacheco que era el presidente del Consejo de los Andes que tenía un consejo el viernes para decirle que tú el viernes vas a seguir, ¿no?

sí y llega el lunes ¿ya hablaste con Pacheco? No no, es que tengo una reunión con Juan Manuel Ganán el miércoles, entonces no sé porque de pronto ahí puede haber una vía pero ya quedamos que no no, no, el miércoles le digo o sea, me lo fue dilatando y el jueves ya me dijo, no, es que ya no hay reversa ya mañana es el consejo entonces ya no hay reversa, pero como que no hay reversa pero lo dejaste llegar hasta el jueves entonces ahí ya me di cuenta como que no hay forma, o sea, no hay reversa pero es porque está muerto ganas ¿sí?

no es porque bueno, o porque decidió que sí lo va a hacer, o sea, ¿sí? entonces y ese jueves por la noche yo era de Malegenio ese jueves el jueves por la noche estábamos como un equipo de apoyo y hace un video de sus razones para lanzarse y yo veo ese video nada, ese no, tiene que lanzarse tiene que lanzarse, incluso no me pareció muy emotivante el video, o sea el famoso video el famoso video, el famoso video uno que tiene otro famoso video, no tan bueno dos, bueno entonces listo entonces yo dije listo, nada y al otro día renuncié al banco y dije listo pues ya, meternos al agua y sabes Andrés que fue una gran experiencia y en retrospectiva me arrepiento cero, cero porque de ahí en adelante solo ha habido como oportunidades, aprendizajes grandes experiencias y nada, tengo como una vida mucho más completa, gracias a que tuve esa experiencia, entonces sí, esa experiencia en la política dura, difícil, pero muy enriquecedora, nosotros viajábamos por todo el país escuchar a la gente darse cuenta de que muchas veces eso es lo que necesitan las personas, alguien que los oiga, alguien que les oiga sus problemas y que en serio tome nota, real de que eso es lo que les está pasando a estas personas y eso es lo que buscan, eso es lo que necesitan y darse cuenta de esa diversidad del país y lo otro sabes que me parece importante, sí, pues el resultado fue lejos de lo esperado pero que es lo que le sigo diciendo a Alejandro y es que las ideas van quedando, por ejemplo esa propuesta del subsidio para los adultos mayores el que se aprobó en la Reforma Tributaria, en la Reforma Pensional, perdón fue una idea de Alejandro entonces él y su equipo programático con Tatiana Dandia, Felipe Castro estructuraron un programa para el adulto mayor, dijeron no es posible que tengamos a toda esta gente solo una cobertura del 20% del adulto mayor con pensión o con alguna protección en la vejez entonces Alejandro propuso un subsidio y él iba a promover 500 mil pesos y yo, Alejandro, no hay forma 300 mil, yo 300 mil, no hay forma no alcanza, no te comprometas a eso, bueno, salió con 300 mil pesos de subsidio generalizado y si bien, fíjate, no ganó no quedó, esa idea fue tomando fuerza y hoy está el subsidio para los adultos mayores de 220 mil pesos, que me parece más sensato, es más viable, y es una buena idea, entonces las buenas ideas van permeando entonces, sí, aprender que la política no es solo ganar sino por un lado representar a la gente que puede ser tres gatos pero necesitan a alguien que los represente necesitan tener alguien que piense como ellos, que comparta sus inquietudes, sus valores entonces pueden ser tres, pero esa es una función que hay que también cumplir y de otro lado la importancia de la difusión de las ideas, entonces es una un espacio en el que también puedes aportar sin ganar

[Andrés Acevedo]

Sí a mí me pareció me parece no sé, como que pienso dos cosas contradictorias, es en cierto nivel, y no lo pensaba en ese momento cuando se lanzó porque tenía otra percepción, en cierto nivel yo pensaba era yo no sé si es bueno que la política electoral esté llevándose gente tan buena de otras dimensiones de la vida en sociedad, como que yo decía yo no sé si me gustaría más tener a personas tan competentes en rectorías de universidades importantes, incidiendo desde allá y como que en un momento sentí la política se está tragando se está tragando todo todo lo mejor de otras dimensiones, eso lo pensé después, pero al principio sí, el efecto simbólico de que Alejandro Gaviria se lanzara a la presidencia era como guau, como que si fue como un empujón muy motivante como tuvo mucha significancia, era como que decía uno, entonces sí tiene que tener futuro bueno, sí, y ahora qué hacemos, era un poco tenía como el debate en mi mente

[Carolina Soto]

pero no te parece que yo comparto contigo en ese momento me costó mucho trabajo entender y compartirlo, pero bueno de nuevo, asumí el nuevo estado y eso es pero también creo que a la política debe llegar gente preparada, capaz con experiencia eso de que solamente nos lleguen influencers o periodistas es como no sé

[Andrés Acevedo]

y por supuesto por los argumentos buenos, de que qué bueno que esa gente esté en esas esferas de decisión incluso por los argumentos más mediocres del asunto qué bueno quitarles caños a gente corrupta, a gente no preparada en fin

[Carolina Soto]

en todo caso es muy difícil esa competencia porque bueno, digamos que por supuesto, hay gente no preparada y un corrupto, uno prefiere un no preparado honesto que un corrupto, pero ¿por qué si podemos tener uno además preparado y honesto? porque no buscamos la excelencia entonces si se puede atraer que es lo que está pasando desafortunadamente en el sector público que cada vez es más difícil atraer gente talentosa porque es gente muy buena con mucha formación y criterio pero los riesgos del sector público cada vez son mayores entonces ¿por qué va a ocurrir eso si puedo estar aquí tranquilo en un trabajo más seguro?

claro, porque no saben lo apasionante que es el sector público pero cada vez se corren más riesgos los organismos de control son también a veces un poco arbitrarios y selectivos, entonces terminan yendo contra el funcionario más pues menos capaz de contrarrestarlo ya, las últimas ya vamos cerrando nos quedan 5 minutos ¿5?

[Andrés Acevedo]

no, ya hemos negociado más te ha tocado aproximarte a miles de temas y estudiarlos y por dejar suficiente criterio para tomar una decisión de mucho impacto ¿cómo se aproxima uno a un tema? a base de transportes ahora estoy en Hacienda ahora estoy en Feeling the Blank ¿cuál es el método Carolina Soto para aprender un tema? ahora estoy en juntas directivas ¿no?

[Carolina Soto]

industrias diferentes yo creo, Andrés es otra cosa que siempre he repetido que uno claro, tiene su método, ¿no? uno termina haciendo lo mismo en todos los trabajos y es primero como levantando un diagnóstico mirando que experiencias similares se han tenido que soluciones han funcionado y que no y con eso tomas la decisión comparando con la teoría y con la práctica de lo que la evidencia te muestra eso ¿y cómo sucede eso en conversaciones?

[Andrés Acevedo]

¿en llamadas? estoy ahora en la junta de no sé lo que sea que es una empresa del sector confecciones ¿a quién llama uno que le pregunta oye, ¿usted ha visto algo de confecciones?

[Carolina Soto]

no, entonces en las juntas es un poco también la misma tarea tú tienes que entender un poco ¿cuál es el negocio? ¿cómo está dentro del entorno competitivo? ¿cuál es su situación financiera?

¿cuál es su estrategia? ¿sí? ¿hacia dónde le apuntas?

¿hacia el crecimiento o si son más como innovadores? tienes que entender un poco eso ¿dónde está y cuál es la estrategia?

[Andrés Acevedo]

¿y tú lo haces leyendo o preguntándole a la gente?

[Carolina Soto]

ambos afortunadamente pues te dan mucho material siempre, la misma junta, pero tú tienes preguntas, entonces no entiendo esto ¿por qué vamos a hacer esto? y en la sesión, que eso es otra cosa buena de las juntas en las que estoy afortunadamente son unas juntas con gente pues muy muy preparada maravillosa y es muy enriquecedor porque entonces esos son nuestros cuerpos colegiados que son muy valiosos, entonces van cada uno aportando desde su conocimiento desde su experiencia, digamos yo más un poco como con el entorno económico, fiscal político y cómo es el negocio, cuidado porque vamos a tomar esta decisión, pero fíjense lo que está pasando tal vez mejor pensemos en esta otra estrategia se construye mucho conjuntamente pero entonces el método es el mismo entonces tú tienes que entender el problema ¿sí? empaparte como con toda esa información y con tu criterio, ya digamos que en el de las juntas directivas es ese ese criterio o ese consejo estratégico lo que más se valora tú que eres economista, ¿cuál cifra?

[Andrés Acevedo]

¿cuál indicador te sueñas que baje o suba para Colombia? ¿cuál es?

[Carolina Soto]

el indicador soñado creo que de todos los economistas es el de crecimiento económico, o sea, que lográramos superar nuestra barrera del 3% y que tengamos que pudiéramos empezar a crecer al 5 o 6 5% sería ideal o sea, un crecimiento económico mucho más dinámico y sostenible sería como el sueño ¿y si la política no existiera y fuera una decisión técnica?

[Andrés Acevedo]

¿cómo lo puedes lograr mañana?

[Carolina Soto]

con tus decretos sería maravilloso, no serían dos cosas, uno como la señal es clara para los sectores clave en este caso, en este momento pues nuestro máximo dolor como economía, creo yo es el sector de hidrocarburos, es la señal ahí tenemos, vamos hacia la transición energética, pero tiene que ser ordenada, tiene que ser gradual, y todavía dependemos del petróleo, y no con nuestras emisiones que son el 0.02% de las emisiones globales, pues no vamos a cambiar nada, y si nos estamos afectando, es que estamos afectando a la gente, entonces, número uno volver a fortalecer el sector de hidrocarburos tenemos otra crisis en ciernes que es la del sector eléctrico, no vamos a tener la energía el próximo año, vamos a entrar en apagón, no estamos teniendo nuevos proyectos de generación, no estamos dando las señales todo lo contrario, para que se hagan las inversiones en estos sectores está cambiando toda la regulación superarbitrariamente en el tema eléctrico, entonces ahí necesitamos si queremos crecer, fíjate que otro de los sectores que viene creciendo fuertemente en Colombia es el de servicios por eso es que la inflación, creo yo la inflación de servicios sigue tan alta, sigue casi, bueno mañana salen los datos, pero la última es 6-8 muy cercana al 7, mientras que la inflación general está en 5-2 los servicios siguen estando con una inflación muy alta y también eso muestra que tal vez después de la pandemia como que las preferencias los patrones de consumo cambiaron y ahora el sector de servicios es muy dinámico y Colombia viene creciendo en todos los frentes en materia de servicios entonces vamos a necesitar mucha energía para todos los consentes de los trabajos remotos para todos los desarrollos de innovación que se están también planeando para el país y no podemos garantizar la energía a esos innovadores pero tampoco se la podemos garantizar a los sectores tradicionales a la construcción, a la industria entonces la energía también es clara, son las señales claras, entonces yo volvería teníamos un modelo energético ejemplar, éramos la envidia de todo el continente y tenemos la solución volveríamos como a a proteger ese sector eléctrico y a la regulación que traíamos para garantizar la sostenibilidad y la seguridad energética entonces eso sería petróleo, energía y el discurso, yo creo que es que es serio que el discurso que genere confianza y que genere estabilidad es clave, entonces eso no necesitaría decreto pero sí sería un acto importante

Nunca hemos invertido en el capital humano, pero es porque hemos cometido, en mi opinión, tres grandes errores. El primero, que el futuro de un niño se franja en los primeros cinco años de vida. Y nosotros hemos educado a partir de cero.

Hemos sido buenísimos para tener la plata para la guerra y tener eso en soldados y militares, pero no en gente formando niños. Segundo tema. No formamos gente para lo que importa, que son ingenieros, y estamos llenos de abogados y economistas.

[Andrés Acevedo]

¿Abogados y economistas? Sí. Que se note la ironía de la situación actual.

Y el tercero es... Juan Ricardo Ortega es economista, ha sido director de la DIAN y actualmente es el presidente del Grupo Energía de Bogotá. En el top 10 de problemas de Colombia, ¿usted qué tan alto pone la corrupción?

[Juan Ricardo Ortega]

La corrupción se debería discutir en las grandes instancias del poder. Esa es la corrupción que a mí me preocupa y esa sí es un cáncer. Y eso se puede resolver si hubiera voluntad, pero nunca ha habido voluntad.

[Andrés Acevedo]

Es increíble, siempre que uno habla con usted sale con un gran componente de la realidad. Muchos de mis amigos no me hablan porque dicen que los deprimo. Es muy difícil preparar una entrevista con usted.

Yo ayer no sabía si terminar la biografía de Stalin que usted recomendó la primera vez... Hoy es una maravilla. Si terminar el documental de Hezbollah...

O si leer el Guito de Colombia para estar en ese mood. Uno nunca sabe por qué lado aproximarse. Usted pone el mood.

Dos años después, nuevamente acá estamos en Taos. A mí esa entrevista con usted me suscitó un interés desmedido por la historia de Colombia. En algún lado lo describí como si fuera un punto de inflexión.

Aprovecho para agradecerle ya que lo tengo otra vez acá. En estos dos años ha surgido de manera repetida en las entrevistas el nombre de su padre, Francisco Ortega, del cual debo decir que todo el mundo habla muy bien. Yo le quería sugerir si podíamos empezar.

Un poquito que usted me cuente sobre su padre. Y me interesa en particular una cosa. Esa camada de su padre.

A mí por ejemplo me han dicho que había ahí como una sana competencia entre su padre y Miguel Urrutia. A ver quién llegaba primero a la gerencia del Banco de la República. No sé si eso sea tan cierto.

Pero esa camada, yo no sé si esa fue la primera tecnocracia que hubo en Colombia. ¿Usted cree que tenían un proyecto claro de país? ¿Había como una noción de hacia dónde debía moverse Colombia o era otra cosa?

[Juan Ricardo Ortega]

Hay una persona que mi papá grababa como un hijo casi, que es Roberto Steiner. Que tristemente salió ahorita del Banco de la República. Era una persona que mi papá genuinamente siempre soñaba fuera el gerente del banco.

Como en algún momento su sucesor. Yo creo que la persona que puede responder muchas cosas de esas preguntas sería Roberto. Yo no conocí mucho a mi papá.

Eso es una cosa que a uno siempre le queda como una tristeza. Yo conozco unas dimensiones de él, pero intelectualmente no tuve el privilegio de conocerlo. Roberto sí.

Roberto era la persona que escribió por muchos años las cosas de la visión de Colombia que tenía mi papá. Yo conocí al papá. Y al papá de una filosofía de educación que era bastante dura.

Porque yo de manera acertada, aunque en el momento no es nada placentero, mi papá creía que uno tenía que sentir cierto nivel de incomodidad. Porque en la vida uno iba a vivir cosas muy incómodas. Yo siempre lo vi como que no le daban una cucharadita de mierda todos los días para que se volviera inmune a tragar sapos.

Y en momentos muy difíciles de mi vida, tener la capacidad de aguantar maltrato, insultos, presiones, amenazas, no me afecta. Y mucha gente sí. Mucha gente se quiebra.

Literalmente se siente absolutamente superada por las circunstancias. Entonces, mi padre era duro. Yo me acuerdo con mucho dolor cuando soñaba con tener un balón de fútbol.

Mi padre era muy austero. Él estudió en el seminario en algún momento entre los 11 y los 14 años. Querían que fuera cura.

Era tradición en mi familia que el mayor fuese cura. Y sale porque se desnutre, porque no come. Y se le parte un brazo, si no me falla la memoria, y se le caen los dientes por falta de calcio.

Y lo sacan y no es cura. Pero mi padre tiene una educación religiosa y tuvo siempre sacerdotes que eran como sus asesores espirituales. Y era de una convicción de que uno tenía que tener una vida austera, humilde, que las expresiones de riqueza eran tóxicas para la sociedad, que tocaba trabajar por el prójimo, que tocaba buscar condiciones dignas y justas para todos.

Era una persona muy religiosa y muy exigente en ese sentido. Los zapatos de mi papá siempre eran viejos, los vestidos. Lo único que tenía medio bonito eran las corbatas que le regalaba mi mamá, que era bastante distinta a él.

Tenía unas corbatas Hermès, que son las que yo tengo. Yo no tengo nada distinto que las corbatas de mi papá. Pero era una persona con un sentido enorme del otro y una obligación moral por el otro.

[Andrés Acevedo]

¿Los libros, usted se los heredó, no los libros físicos, pero la afición a la lectura, viene de su padre?

[Juan Ricardo Ortega]

Mi papá me obligaba, a mí me costaba mucho, mucho trabajo leer por la dislexia, me parecía jartísimo. Y mi papá molestaba, y molestaba, y molestaba por eso. La verdad, mucho más se le dio a mi abuela, que hacía la tarea de ponerme a leer y de leer, y de no criticarme lo mal que yo leía.

Eso fue lo que más ayudó. Pero sí, mucho giraba alrededor de él, y su genuina curiosidad por entender. Pero tenía una combinación bonita, que es lo que yo más le admiro.

Mi papá sabía que la inflación era el impuesto más oneroso que pagaban los colombianos. Y en esa época era 20-30%, y la gente no entendía. Y él se obsesionó por acabar con la inflación.

Y el actual presidente de la Corte, que es un señor muy bonito, el doctor Ibáñez, fue el abogado que dio todas las discusiones por el banco con mi papá para la modificación de la Constitución, generar la independencia del Banco de la República, y la ley del banco. Y hay una gran puja y diferencia con Rudy Gómez porque desfinanciaron Hacienda. Porque los ingresos grandes del gobierno en todos esos años era la variación del activo, que son las reservas internacionales, cuando se evaluaba el peso.

Y el peso lo evaluaban por decisión. Entonces usted evaluaba el peso 20%, cambiaba el valor del activo del Banco de la República 20%, se volvía utilidad en el PIB y se volvía ingreso de Hacienda. Entonces usted tenía un círculo en el cual usted financiaba al gobierno a través de una emisión monetaria primaria y eso mantenía la inflación.

Entonces usted no estaba a cobrar impuestos, usted estaba a evaluar el peso. Los cafeteros y los exportadores se ponían felices porque es una redistribución del ingreso en tres segmentos. Y usted tenía, sin cobrar impuestos, plata con que hacer gasto público.

Y un contador muy verraco, muy inteligente, hay algo en Guateque que saca una gente brillantísima que alguien debe entender que comen en Guateque. ¿Dónde queda Guateque? Guateque queda en Boyacá.

Uno pasa la Laguna del Cisga, hay un camino que baja hacia los Llanos, en un sitio muy bonito, un clima increíble, ahí queda Guateque. Y hay una gente inteligentísima. Zárate, Juan Pablo, que es un tipo brillantísimo del Banco de la República, es de Guateque.

Pero son un montón, son muchos. Y hay un doctor Uceche que también tiene unos hijos brillantísimos, médicos todos, también de Guateque. Y está Olber Bernal.

Y fue Olber el que entendió todo el tema contable. Y de ahí en adelante, cuando hay cambio en la tasa de cambio, que cambia la reserva, se vuelve un ahorro, una reserva contable y no se reparte como utilidad. Porque las reservas son de todos los colombianos y deben mantener su valor en pesos.

Ese cambio, que parece chiquito, cambió la historia de este país y la distribución del ingreso de manera muy importante. Y eso fue el sueño de mi papá y murió en ese proceso. El estrés de esa lucha por cambiar la Constitución y por sacar la ley se descuidó, le dio un cáncer brutal y murió a menos años que yo hoy en día.

[Andrés Acevedo]

El chique Valenzuela cuando estuvo acá en el podcast habló sobre la devaluación del peso y él decía algo así como devaluar el peso es de cierta manera condenarnos a la improductividad es como yo no recuerdo exactamente sus palabras pero lo conectó mucho con la productividad nacional.

[Juan Ricardo Ortega]

La tasa de cambio refleja la productividad de una sociedad. Cuando la sociedad es productiva la moneda es valiosa cuando la sociedad es improductiva la moneda es débil. La causalidad no es evidente y creo que varía en el tiempo.

La devaluación del yen fue fundamental para el desarrollo japonés y la devaluación del marco para el desarrollo alemán. De hecho hay un libro del ídolo de mi papá que era como así su dios que era Paul Volcker Paul Volcker era secretario subsecretario del tesoro de Kennedy y ahí él negocia con Japón el devaluar el devaluar perdón la moneda japonesa porque Japón cuando sale la constitución que hace MacArthur termina con una tasa de cambio que son como 280 yenes por dólar y eso le dio una ventaja a Japón con el financiamiento de la guerra de Corea que fue como el gran plan Marshall de Japón Japón genera un aparato industrial poderosísimo que empieza a comerle espacio a los Estados Unidos y en el 62 EEUU están en una crisis la economía se le está debilitando por primera vez después de la guerra y a Paul Volcker le toca negociar con el ministro japonés el que Japón acepte dejar que la moneda se le revalúe porque Japón logra la productividad tiene la productividad pero no quiere dejar que la moneda se vuelva fuerte le gusta la moneda devaluada porque le da una ventaja competitiva que empieza a ganar espacios en el mercado automotor y en el mercado electrodoméstico todos esas empresas parten de una moneda muy devaluada

[Andrés Acevedo]

¿por qué esa es una ventaja? ¿por qué el hecho de que la moneda no sea valiosa es una ventaja?

[Juan Ricardo Ortega]

porque te pone los precios de la mano de obra y de todo lo doméstico en términos relativos más baratos entonces cuando lo pones en paridad a dólar tú tienes un subsidio implícito porque es una redistribución del ingreso lo que uno tiene que entender es que sí es una redistribución del ingreso de los que están capturados dentro del país consumiendo cosas domésticas versus el que exporta que tiene acceso a una moneda fuerte y se enriquece en términos relativos esa acumulación de capital inicial parece ser algo muy estratégico en todos los países y los países que lo han hecho todos han partido de periodos de importante devaluación sostenida hay una coherencia entre un aparato exportador y una política pública que mantiene la moneda devaluada pero la moneda se devalúa para un aparato productivo que genera innovación y tecnología eso es lo más importante de todo porque cuando es café nada en contra del café si usted no genera productividad solo la generan los laboratorios de tecnología y la acumulación de ingenieros eso sí es clarísimo en la literatura que si usted no forma hordas de ingenieros que fue lo que hizo Japón y usted genera lo que se llama el laboratorio para innovación y cambio tecnológico en las empresas con cooperación del gobierno donde el gobierno hace la ciencia básica y la empresa hace la ciencia aplicada usted no logra la competitividad y eso lo han hecho todos Taiwán, Corea, Japón China Alemania esa es la historia de los países que han sido prósperos

[Andrés Acevedo]

claro porque en Colombia en cierto sentido sucede el fenómeno de que la mano de obra ya es baratísima yo prefiero tener gente operando en Colombia que contratar ingeniero en Silicon Valley entonces no estamos con las precondiciones de suficiente ingeniería suficiente cadena innovadora nosotros no

[Juan Ricardo Ortega]

nunca hemos invertido en el capital humano nunca nos hemos preocupado por entender porque tenemos esa incapacidad de formar gente competente de forma masiva mucha gente ha pensado que la mano de obra barata es una ventaja y es una ventaja siempre y cuando esa gente se vuelva productiva porque usted la capacita y la prepara si se queda limitada toda la vida es un riesgo de conflicto social como el que estamos viviendo hoy en día inmenso y una sensación de injusticia que se alimenta facilísimo pero es tres grandes errores el primero que no hemos entendido y la literatura en esto si es contundente, hoy en día todo el mundo sabe que el futuro de un niño se franja en los primeros 5 años de vida y nosotros hemos educado a partir de 6 y nadie se preocupa que vive un niño en esos primeros 5 años de vida y el tiempo de abrazos, cariño lectura, diálogo sobre todo jugar si uno no juega con un niño de 2, 3, 4 y la gente en este país que vive en una pobreza los niños están solos y yo me acuerdo de las fotos de un libro de niños encadenados en Bogotá que las mamás sin opción porque les toca salir a ganarse la vida dejaban a los hijos amarrados esos niños a los 5 años ya han perdido el 50% de la capacidad cerebral y eso no hay nada que hacer eso se pierde y se pierde o sea Heckman tiene un paper famosísimo en Chicago donde él muestra clarísimo que las grandes diferencias sociales se gestan en los primeros 5 años de vida y yo nunca oigo hablar a nadie en Colombia de como le da a un niño de condiciones muy limitadas afecto, tiempo cariño, lectura, juego juguetes espacios donde desarrollarse aprender a socializar y donde no sienta susto o sea en Colombia el susto y la violencia en esas edades es muy generalizado y eso es lo primero lo segundo

[Andrés Acevedo]

dejame pararlo en ese primero esa digamos foco en la primera infancia uno si lo escucha mucho en círculos de estudiosos y uno tiene la idea de que ciertas personas que llegan al ministerio de justicia tienen eso absolutamente claro y luego parece que al llegar a esa esfera de decisión es imposible o contraproducente poner el foco en primera infancia porque los B1 es enfocados en universidades, en becas usted que ha estado cerca del Estado y de como se organiza la política pública que sucede? usted cree que puede que uno tenga claro que es lo que hay que hacer pero llega a un juego a una cancha de juego en la que no se puede adelantar ese proyecto es un tema de diseño de actores, de cómo está de los focos de poder que hay y de las resistencias uno plata

[Juan Ricardo Ortega]

plata es costosísimo primera infancia es verdaderamente costoso el cálculo que hacen en Estados Unidos es que deben tener una persona por cada cuatro niños máximo dedicado a cuidarlos y eso implicaría crear una burocracia permanente de miles de personas usted puede tener en esas edades críticas 3 millones colombianos y si usted divide eso usted podría tener la necesidad de 800.000 personas dedicadas al apoyo y la atención el total de maestros es 300.000 es como tener un ejército literal el costo de eso a todo el mundo lo avasallan hemos sido buenísimos para tener la plata para la guerra y tener eso en soldados y militares pero no en gente formando niños que es una decisión a largo plazo muy desafortunada tal vez si lográramos acuerdos sensatos tendría mucho más sentido dedicarse a esos niños que a los eternos conflictos dos fecodes hay una visión de la izquierda que yo creo que nace mucho en los cuadernos de la cárcel de Gramsci donde él dice que la revolución no se dio en Inglaterra y no se da por lo que él llama la hegemonía cultural y él dice la élite capitalista, opresora como dirían hoy día esclavista controla los medios de comunicación y a través de la información somete y ciega a la masa y no ve su derecho a ser libre y ser ellos los que controlan los medios de producción y si usted rompe esas estructuras el pilar fundamental es la educación entonces hay un énfasis gigante en la izquierda de muchos años de tener una influencia muy importante en fecode y fecode tiene una dimensión política más no una dimensión educativa y se volvió uno de los poderes políticos históricos en Colombia y buena parte de los líderes de izquierda tienen orígenes en fecode y eso lo ancla a usted en debates muy desafortunados porque no importa la calidad de la educación no importa la competencia de los profesores el atraer personas con talentos de profesores o educar de distintas formas el ejemplo de Peñalosa de los colegios por concesión en Bogotá es éxitosísimo es el único colegio de población que logra 70% de retención y que terminen y eso que es lo de fondo se ciega por un debate de poder político y de recursos que es tener un sindicato muy grande con mucha capacidad de movilización y con una capacidad de generar dolor inmensa porque usted deja a los niños de la gente con ingresos medios y bajos en la casa y los papás se vuelven locos porque no tienen opción tienen que ir a trabajar entonces fecode lo arrodilla a usted en dos minutos y se volvió parte de esa pelea política donde nosotros seguimos en la discusión de la lucha de clases sin poder abrir el debate a cosas más útiles

[Andrés Acevedo]

Usted Juan Ricardo me sorprende que siempre es capaz de ver lo bueno en la gente y de ir más allá de lo que parece ser la fachada política o la ideología o la posición de un personaje en particular usted ¿qué entiende de la gente de fecode en ese sentido? es gente a la que no le ha llegado el paper de Chicago que dice que lo más importante es la primera edad es gente que simplemente sus dolientes reales no son los niños y los niños no están representados en realidad en la esfera de la discusión política y obedecen ¿fecode obedece a otros intereses y no a los intereses de los niños?

[Juan Ricardo Ortega]

no es es que cuando usted reparte pobreza y es pobre, como es la historia de Colombia Colombia es un país muy pobre usted a los maestros no les pagó bien por muchos años de hecho les pagó muy mal y les ofrecía unas pensiones altas y una plata alta al final entonces el ciclo de vida de los maestros era en la edad crítica cuando usted está comenzando a crecer va a necesitar una casa, va a tener hijos super jodido de plata con salarios impresentables pero siempre con una cárcel en alguna manera porque si se pensionan y llegan al escalafón en algún momento ahí tienen unos ingresos dignos entonces es totalmente torcida a los incentivos y esa sensación de que no le reconocen su esfuerzo porque se esfuerzan educar en los sitios que mucha gente educa en Colombia por seguridad, por el entorno que eso no se reconozca, que nunca se le haya dado dignidad yo que es una combinación entonces se vuelve un sitio que atrae gente, que cree y se narra y todo en la vida es el marco mental si yo le pongo un marco mental a un problema de lucha de clases y vuelvo un tema de usted contra yo claramente lo puedo narrar a usted como un enemigo y tengo mil argumentos para inventarme que usted actuó con un propósito con un fin, con una determinación y si le meto el marco que usa Gramsci de que es una forma de oprimir al pueblo y que por eso hay pocos recursos y le pagan poquito para mantener a los niños ignorantes y que así tienen los capitalistas esa masa de mano de obra barata para poder seguir manteniendo la acumulación de plusvalía, si yo le narro así todo le hace sentido y le ataca lo más básico de su ser y es que para usted siempre es más cómodo sentir que todo lo malo que le sucede es culpa de alguien y que usted es víctima de esa conspiración o de ese tercero, somos biológicamente diseñados para sentirnos cómodos con narraciones de un enemigo y yo sí me eduqué en eso mucho y me he dedicado a leer a la vida y es lo que más me interesa es porque no entendemos que nuestra mente no está condicionada para ver la realidad de verdad sino para pertenecer a un grupo y ser leal a un grupo, entonces todos los marcos que lo vuelven a usted leal a un grupo le cuadran como anillo al dedo

[Andrés Acevedo]

eso es el lío Segundo tema, usted decía hay tres problemas el ahorro el ahorro

[Juan Ricardo Ortega]

eso era lo que mi papá decía y era muy bonito y yo no lo entendía pero lo repetía desde que tengo memoria las sociedades solo prosperan si tienen ahorro doméstico eso suena rarísimo que es ahorro doméstico pero si la gente cree en invertir y no en consumir y usted lo ve en Holanda clarísimo, las personas no gastan plata ni en ropa ni en objetos porque aspiran a crear algo una empresa, un comercio tener una casa, hacer una casa esa es la forma en que las sociedades prosperan Colombia es un país donde la gente no ahorra nada la tasa de ahorro en Colombia es menos del 10% del PIB es una cifra ridícula porque nadie cree en apostarle a tener algo la gente consume y hay una enorme presión a consumir consumir como forma de mostrar que usted tiene lo que no tiene como forma de presumir como forma de defenderse porque los ahorros lo han tumbado una y otra vez ha habido mil estafas y usted lo ve todo el día y la impunidad es total el que tumba con las vacas, el que tumba con un esquema de ahorro el que tumbaba con los bancos entonces la gente lo han tumbado mil veces con acciones que le suben el precio de manera ficticia y caen y usted perdió 50% de su ahorro en un día entonces en Colombia en Colombia la gente no ahorra y si la gente no ahorra usted no tiene como invertir y si usted no tiene como invertir le toca pedir prestado afuera y queda totalmente dependiente de la tasa de cambio y lo que le presta el mercado internacional y la credibilidad de su país y no logramos esa credibilidad entonces nos toca pagar tasas de interés altas y eso limita los proyectos que usted pueda hacer en Europa usted puede tener tasas de interés del 1 o 2% y con eso usted puede tener negocios exitosos que se demoran 30 años en recuperar el capital en Colombia usted tiene que tener 20% y luego en 4 años tiene que recuperar el capital o sea el universo de negocios para gente normal que recuperan en 4 años el capital es muy chiquito el de 30 años son muchos y usted puede tener su panadería exitosa y sentirse orgullosísimo como panadero haciendo una berraquera de cosas pero usted necesita tasas de interés que le permitan crear un negocio, eso sí, en Colombia estamos castrados porque no somos capaces de ahorrar y el tercero es que no formamos gente para lo que importa que son ingenieros, gente que está capaz de crear y hacer administradores financieros y estamos son llenos de abogados y economistas y eso no es lo que lo va a llevar a abogado, economista no somos yo reniego mi profesión, yo digo, gracias a Dios tuve formación en matemáticas y tengo capacidad de financiero porque no nos preocupamos en generar valor y generar valor no es hablar es trabajar trabajar duro la gente que genera valor trabaja muy duro y eso es lo que nos falta nosotros echamos mucha lora y no nos ponemos a resolver los problemas

[Andrés Acevedo]

que se note la ironía de la situación actual estamos a las 6 de la mañana hay coherencia en ese sentido exacto sobre el tema de como es el colombiano es curioso que usted habla sobre el ahorro porque es muy difícil encontrar que tienen en común los colombianos y que los une me ha parecido a mi una de las cosas que uno nota y por ejemplo se da uno cuenta cuando habla con gente de Venezuela que llegó a vivir acá y es que dicen la diferencia entre el venezolano y el colombiano es que el colombiano está obsesionado con la educación y en esa en esa noción de estarse no sé capacitando, especializando yéndose a maestría yendo a la universidad para mi lo que hay detrás es una noción muy básica de que el colombiano en cierto sentido quiere salir adelante eh y ese salir adelante por supuesto implica una una idea de que el futuro llegará, ¿no? y el ahorro está cerca del futuro eh y aún así somos más consumistas que ahorradores eso es las cifras, usted dice el 10 al 12% del PIB, eso sí es muy contradictorio

[Juan Ricardo Ortega]

es muy bajito no es totalmente contradictorio yo creo que la gente acá de verdad sí es muy muy metelona y trabajadora y esforzada, aquí la gente sí se levanta a las 6 de la mañana a las 5 yo creo que la educación, tenemos uno de los grandes fallas del estado hemos permitido que la gente le vendan títulos sin darle la productividad y el conocimiento que de verdad le hubiera permitido lograr esos sueños ese ha sido el gran problema de Chile en mi opinión y en eso Colombia se parece mucho a Chile y es que se descuidó tenía los valores correctos de trabajo de esfuerzo pero permitió que unos vivos volvieran eso un negocio y los negocios de vender un producto una única vez es facilísimo estafar a la gente porque como cuando usted se entera que lo que le dieron es una porquería ya es muy tarde entonces usted sacó su especialización, su máster su título universitario y cuando usted ya se entera no tiene las competencias que le ofrecieron

[Andrés Acevedo]

es un problema de la calidad de la oferta

[Juan Ricardo Ortega]

la calidad de la oferta y el error craso ideológico del estado decir que el mercado regula la oferta el mercado regula cuando hay competencia y competencia hay cuando es un juego repetido los juegos repetidos generan premio o castigo usted me engaña una vez yo no vuelvo pero los que son de one off una vez vale huevo la calidad y el mercado no regula entonces a la gente la roban en educación yo me acuerdo ir al instituto Heisenberg una vez a pedirle la llave a una señora que trabaja en la casa una mujer pastusa con una ambición de superarse exactamente lo que usted dice y se gastaba toda la plata en eso y cuando yo llegué estaban dándole clase de Worldstar que es un software de los años 80 y esto es en el año 2000 y el profesor cuando cayó en cuenta que yo entré solo me gritaba groserías pero groserías con una agresividad brutal porque sabía que yo iba a entender que a todas esas mujeres que estaban jugándose toda su plata y todo su tiempo libre por construir un futuro las estaban robando y eso pasa en números absurdos usted ve lo que aquí llaman de manera jocosa universidades de garaje eso es robarle a la gente sueños sueños de verdad es lo que le digo por eso la gente no ahorra porque la gente si ha hecho esfuerzos enormes y la han tumbado y cuando a usted lo tumban una o dos veces usted ya dice que diablo mejor me gasto la plata por mejor un pan hoy ya que perder todo mañana y ahí el estado ha fallado de manera grotesca yo en la DIAM tuve la oportunidad de los documentos de la venta de una de las universidades en Panamá por unas cifras locas 15, 20 millones de dólares donde los controlantes de la universidad se iban a volver increíblemente ricos la ley en Colombia dice que la educación no puede generar utilidades son casi que corporaciones donde el patrimonio que generan adicional se debe reinvertir en su propósito porque es un propósito superior constitucional y eso nadie se preocupa por hacerlo cumplir y mucha gente poderosa e importante monta universidades para enriquecerse una de las casas mansiones que quedan ahí detrás del metropolitano que supuestamente están prohibidas y que las tengan que tumbar son unas mega mansiones es de un señor de una de esas universidades una casa como de 20 mil millones de pesos como puede alguien que está en una actividad que no puede generar utilidad por constitución y por ley tener la riqueza que tiene y usted lo ve por todos lados un tipo famoso en la universidad del Atlántico las universidades de gente multimillonaria metían política metían lavado de dólares es enorme y nunca se dice ni se hace nada al respecto, ni se controla eso es uno de los errores más grandes que podemos cometer eso lo cometió Chile que se volvió un mecanismo de desviar plata la San Martín imagina toda la gente que puso sus sueños en la San Martín y son muchísimas la lista es larga, larga, larga y nadie hace nada esa es la epidemia de América Latina en Perú pasa lo mismo en Honduras pasa lo mismo en Chile pasó y yo creo que eso es gran parte de esa conflicto y rabia que hay hoy en día porque le robamos a generaciones el esfuerzo de su trabajo y los dejamos sin futuro horrible en Chile una periodista que lo denunció y que mostró cómo sacaban la plata a través de softwares carísimos a través de edificios y usted mira acá en las universidades con los edificios increíbles que uno dice la educación que es son profesores una universidad es la gente que ha vivido y que con su vida ha creado y ha hecho y son hechos vivientes no son objetos a uno lo forma un ser humano uno no lo forma un edificio es muy asustador lo que pasa en educación aquí

[Andrés Acevedo]

usted que no precisamente cree en la maldad del ser humano cómo explica usted que surjan estos personajes estos rectores de universidad de garaje que se enriquecen usted cree que eso se podría explicar esto es altamente especulativo por supuesto pero usted cree que el hecho de que Colombia tenga esta narrativa y muchas veces condiciones reales de que este es un país mejor dicho en el que a duras penas estamos sobreviviendo de que aquí cada quien tiene que resolver lo suyo que Roberto Pombo por allá en un artículo decía aquí no hay sociedad civil sino sociedad de mafiosos en el sentido de que cada quien intenta resolverse de manera privada y con transacciones privadas sus necesidades de seguridad, educación, etc usted cree que eso puede explicar el hecho de que sucedan estas cosas tan absurdas

[Juan Ricardo Ortega]

aquí obviamente hay mafia pero Colombia no es un país de mafiosos la mayoría de la gente de Colombia en mi opinión lo que pasa es que es demasiado buena gente y se la montan porque la mayoría de la gente es genuinamente bien intencionada y lo trata usted bien y eso es lo que mi papá hacía mi papá viajaba por todos los pueblitos de Colombia pero por todos los pueblitos en moto y le ofrecían siempre comer algo le daban algo cuando la gente era increíblemente bondadosa cuando la gente es como tan buena y tan bien intencionada el que es vivo se las monta facilísimo y Colombia tiene su buen conjunto de vivos pero son lejos, lejos, lejos de la mayoría yo diría que son más bien poquitos lo que pasa es que logran acumular enorme capacidad de hacer daño y enorme poder hay hay un cáncer que es el original y es el tema del narcotráfico que permea todo y las universidades son el vehículo perfecto para corromper cuando yo era joven me acuerdo de mi papá en la mesa y ahí también estaba Holber Bernal hablaban con mucha preocupación del Banco del Estado y el Banco del Estado es uno de los primeros bancos controlados por el narcotráfico si usted mira quienes eran los que aparecen como dueños del Banco del Estado eran testaferros de los Rodríguez Urjuela son dueños de una de las universidades grandes que forma la gente del CTI y yo eso lo vi clarísimo en la DIAN los mafiosos, que los hay si tienen una universidad, tienen la excusa perfecta para atraer funcionarios públicos estratégicos generarles un sobresueldo muy importante, que es legal porque usted como funcionario público el único ingreso adicional que puede tener fuera de su sueldo es ser profesor y los tiene ahí fuera de su sitio de trabajo, donde usted puede reunir con ellos, hablar, discutir, pedir en un espacio que parece totalmente sano y usted va a encontrar universidades de mafiosos en Medellín, en Barranquilla, en Cali, en Bogotá de mafiosos mafiosos y va a ver que muchos de los funcionarios públicos mafiosos de sitios claves son profesores de esos entes educativos entonces es una forma de usted tener un payroll donde usted le da un millón de pesos por clase a mi me dan como 20.000 o 100.000 pero yo conozco funcionarios públicos que le dan un millón pero yo creo que yo de verdad era un buen profesor y el mercado no funciona lo que pasa es que estos tipos prestan otros servicios y la gente por un par de clases donde se pone dos o tres millones adicionales mensuales pues está dispuesto a dar información a esconder un expediente, a mover un documento y se puede usted ver en un ambiente que todo el mundo dice ¿qué está haciendo?

¡ah, no dictando clases! ¡ah, el profesor! mire que todos los tipos más torcidos y feos que se han descubierto en lo público todos han sido profesores también y mire donde dictan clases mire los entes educativos usted lo que tiene es una infección que viene del narcotráfico y que no nos hemos preocupado por entender lo grave que es permitir que le roben el sueño a las generaciones de jóvenes

[Andrés Acevedo]

para aclarar un poco en defensa de Pombo él no decía que esta sociedad estuviera llena de mafiosos sino más que tenía un modo mafioso de operar es decir, en el que las transacciones sobre asuntos muy básicos no pasan por el Estado sino son arreglos privados y en ese sentido es mafioso oye, es increíble siempre que uno habla con usted usted sale con un con un gran componente de la realidad colombiana que es absolutamente desesperanzador no es una crítica a usted pero esto de las universidades

[Juan Ricardo Ortega]

muchos de mis amigos no me hablan porque dicen que los deprimo y yo siempre pensaba que si uno ve la realidad como la realidad es como yo soy disléxico no me puedo dar el lujo de creer en nada lo que veo porque me toca cruzar y cruzar información para no...

entonces yo me pregunto de verdad qué es y me meto a tratar de entender qué es y generalmente medio entiendo a la gente le incomoda mucho a la gente le incomoda mucho la gente prefiere creer la mentira de que todo está bien pero es que miren la realidad miren los tipos que están detrás de eso las grandes universidades las han hecho personas muy lindas muy lindas enamoradas del conocimiento enamoradas de transmitir, de formar usted aquí tiene gente muy fea y eso no está bien los andes es una cosa lindísima de propósito y trajeron a estos profesores de la posguerra que no tenían futuro y los traen acá y todos eran unos genios personas que formaron muchas cosas y usted preguntaba a mi papá mi papá es eso los americanos después de Cuba entendieron que estos países no iban a ser exitosos porque no tenían gente formada en administrar lo público y sin eso las crisis iban a ser tan grandes que se iban a dar revoluciones por la enorme injusticia y la enorme pobreza entonces formaron y becaron los profesores que fueron premios nobel son and shine estuvo en los andes hirschman, gente brillantísima que los formó y uno es la gente que a uno lo forma eso es lo que lo hace a uno si uno pone un ampón con cosas de marfil a formarlo, usted es muy distinto que si pone a una persona que de verdad se enamora de generar conocimiento

[Andrés Acevedo]

su padre era obsesivo con las becas uno de sus grandes programas en el banco de la república era becar gente si él fue becado

[Juan Ricardo Ortega]

yo fui becado Carrasquilla fue becado Juan Carlos fue becado Mauricio fue becado Colombia becó un montón de personas que solo son su esfuerzo por tener un conocimiento y tener un rigor pero lamentablemente hoy en día estas redes y esta forma de comunicación desvía la atención de la gente a leer a preocuparse por llegar a la profundidad que es obtener conocimiento y lo doloroso que es leer siempre duele y la gente quiere hacer cosas y no romper el cerebro no quieren pagar el precio no quieren y eso hace que el rigor y la capacidad de ver verdaderamente causalidades y no correlaciones y de preocuparse por desentrañar los verdaderos orígenes de los problemas se sustituye por algo más rápido más pasajero entonces yo creo que estamos en un riesgo gigante y no becamos suficientes ingenieros becamos muchos economistas pero no nos obsesionamos por formar ingenieros y eso ha sido nuestro gran lunar

[Andrés Acevedo]

hay una frase que dice que el futuro ya está acá solo que todavía no está del todo distribuido pues bien en Bogotá el futuro ya llegó el futuro del internet de la mano de nuestro patrocinador Somos Internet que ofrece el internet más rápido del país hasta 2 gigas Somos Internet tiene algo que no tiene ninguna de las compañías tradicionales de internet que tanto han aburrido pues Somos Internet tiene tasas de satisfacción de usuario abrumadoramente positivas 85% de sus usuarios recomiendan Somos Internet en una industria en la que la media es negativa y esto pasa porque a diferencia de las compañías tradicionales Somos Internet no alquila sus cables ni tampoco terceriza su servicio al cliente son los dueños de su producto y por lo tanto les duele cuando sus usuarios tienen problemas Somos Internet está entrando con fuerza arrolladora a Bogotá ya están activos en Chapinero Alto El Nogal y Chicó lo que va a determinar hacia dónde se siguen expandiendo es decir, hacia dónde va a avanzar el futuro del internet son sus usuarios entonces en el link que encuentran en la descripción de este episodio al registrarse les van a dejar saber a los de Somos Internet hacia dónde debería seguir la expansión del futuro del internet en la ciudad hasta que pueda llegar a todas las calles de Bogotá entonces ya saben en el link que encuentran en la descripción del episodio van a poder dejarles saber a Somos Internet hacia dónde expandirse y también van a poder acceder al 50% de descuento en los primeros 3 meses de su factura yendo a somosinternet.com o haciendo click en el link que encuentran en la descripción del episodio gracias Somos Internet por apoyar a Temporal y ustedes sigan disfrutando de este episodio cuando usted habla de cómo opera el crimen siempre por supuesto es muy desesperanzador cuando usted pone el partido en términos de hay un grandísimo poder económico y no es sorpresa que corrompa a personas que se ganan funcionarios que se ganan un mínimo que se ganan 4 o 5 millones de pesos y les ofrecen usted contaba pues ahorita para meternos en la coyuntura usted contaba hace poco en una entrevista que a un coronel un general capitán de la armada le ofrecieran 18 millones de dólares 9 pesos esa es la capacidad de corromper que tienen estos poderes y cuando uno revisa por ejemplo la historia de lo que sucedía en Medellín en los 80 y como el estado tenía que enfrentar este gran criminal y parte de su de sus fuerzas estaban también cooptadas de su burocracia estaba cooptada corrompida por los mafiosos y aun así parece que se salió adelante por lo menos parece que se resolvió parte de ese problema pues Medellín no tiene hoy en día la misma taza de homicidios que tenía en el 91 en el 92 en el 93 y uno y uno se pregunta es inevitable que haya gente en la burocracia que haya hecho pequeñas acciones pero gente honrada y honesta que ayudó a sacar adelante esa ciudad a mi siempre me ha fascinado intentar encontrar a esa gente oculta de la burocracia que no se dejó corromper usted usted como lo ve como en esa puja entre el gran poder corruptor y la gente honesta usted cree que es suficiente el contrapeso de la gente honesta o simplemente los problemas tienen cierta manera de rendir su curso y de reducir sus efectos nocivos con el tiempo

[Juan Ricardo Ortega]

yo creo que cuando uno da la discusión de Colombia entre los decentes y los no decentes uno se jodió porque el tema no es de que uno tenga una partición la gente vive lo que puede vivir en las circunstancias que les dan yo le diría el 90% de los colombianos son así la gente mucha no tiene opción no tiene opción en el trabajo no tiene opción en los municipios usted habla con policías que van a Caquetá que van a Putumayo que van a Avichada, Chocó a Nariño, a La Guajira y si hacen lo que ellos moralmente creen que está bien, están solos y no saben en quién confiar y no saben si el comandante los va a entregar y por eso los van a matar entonces la gente no tiene opción y el pensar en el free will, la libertad y que la gente tiene su conciencia y su moral y actúa libremente eso solo es cierto cuando hay un Estado que funciona y en Colombia no hay un Estado que funciona en el 90% del territorio a mi hijo Lucas lo atracaron en Medellín la semana pasada y se lo llevaron unos tipos que dicen que son de la oficina en Bigado y lo intimidan y lo llevan a un parque donde están metiendo droga y obviamente le quitan todo pues afortunadamente no le hicieron nada pero después él va a un CAI y un policía le dice chino, lo que pasa es que a usted le falta calle esa es la respuesta de las autoridades o sea acá se supone que uno es responsable de ser vivo de ser jodido, de ser violento y uno no puede ser bueno e inocente porque la misma sociedad le dice que usted es un estúpido y es porque no tenemos Estado entonces yo no creo que uno pueda dar en Colombia ninguna línea donde uno va a meter a unos y a otros no porque se queda sin país la mayoría de la gente en Colombia no tiene la libertad de poder decidir muchas de las cosas que les suceden entonces la gente actúa acorde a lo que los rodea si los liderazgos que les tocan un momento dado son bondadosos, donde no les piden parte del sueldo, donde no les ponen a hacer cosas horribles la gente se porta así si usted llega y le toca a otro que le dice haga esto, haga eso y le dan plata y le dejan un paquetaco de billetes usted puede operar para aquí o para allá y no es que usted sea intrínsecamente ni una cosa ni la otra las circunstancias determinan muchísimo lo que la gente vio y la gente es increíblemente vulnerable con todo el mundo que usted hable el susto que la gente tiene el susto que lo voten el susto que lo amenacen, que lo maten que le hagan algo a los que usted quiere yo creo que tenemos un país de gente muy vulnerable y algunos tenemos la suerte y somos muy pocos que podemos decir estas cosas y podemos actuar con eso porque tenemos la libertad de podernos ir yo tuve la suerte de una educación y una formación y un relacionamiento en que yo me puedo ir de Colombia, pero es por eso que soy libre, no porque Colombia me haga libre y los que nos podemos ir no llegamos al 1% todos los demás están aquí amarrados hasta el final de sus días o les toca migrar como los que han migrado a Venezuela que eso sí que es desesperanzador entonces acá lo que tenemos es una enorme falla de estado por haber caído en una retórica súper equivocada, en mi opinión estúpida de haber pensado que el narcotráfico y que esos eran los malos y los otros eran los buenos cuando ninguna de las dos cosas es cierta el narcotráfico solo fue viable porque un montón de gente permitió un montón de negocios conexos y se enriquecieron en paralelo y están dentro del cuento de los buenos aquí los buenos y los malos han sido socios por toda la vida entonces este es un tema que nos metimos en un frame en un marco retórico de los americanos que necesitaban políticamente una guerra y ese es el invento de un tipo de Nixon y está una carta de Nixon que está en uno de esos libros de Nixon a Eisenhower diciendo que para poder tener la base electoral necesita una guerra para que la gente se alinee y la guerra contra las drogas es perfecta porque permite atacar a los negros que son una minoría apuesta a ellos desde las leyes de Lyndon B. Johnson entonces los negros consumen marihuana para el jazz y también están en la guerra de Vietnam son parte de los traficantes de heroína porque la guerra hace que la gente en la soledad y el dolor consuma heroína y los hippies de California que son sus grandes enemigos también consumen marihuana entonces marihuana, cocaína, heroína son una guerra perfecta para perseguir investigar allanar a sus enemigos políticos nada que ver con el bien de la sociedad nada que ver con salud pública no se discute nada de lo relevante el alcohol genera más hechos de violencia y adicción que muchas de estas otras drogas y no se discute lo de fondo que son los temas de salud pública y por qué la gente las consume cómo se evita que se mercadeen cómo se evita que se distribuyan pero no tiene sentido una guerra la guerra contra las drogas es la tragedia de mi vida y de nuestras generaciones porque es un invento político retórico por temas electorales nada que ver con la vida humana nada que ver con el bienestar de la gente nosotros de estúpidos caímos en esa discusión y nos demonizamos los unos al otro Medellín logró las cosas no porque cambiara el narcotráfico sino porque entendió que la violencia era destructiva para ambos bandos pero la criminalidad y la plata y el que haya hoy en día gente en Medellín todavía hablando de poner plata para hacer un envío de drogas hoy en día eso está pasando en muchas partes del país y la gente bien invierte en esos negocios que dan increíbles tasas de retorno como si fuera una forma legítima de abordar

[Andrés Acevedo]

un CDT en hormonas

[Juan Ricardo Ortega]

nuestro CDT es eso tiene una palabra que a veces se me olvida cómo llaman eso el apuntadito? puede ser no me acuerdo, no sé suficiente lenguaje del narcotráfico

[Andrés Acevedo]

pero eso es lo que pasa es increíble lo de Nixon nunca lo he estudiado estoy escuchando un audiolibro sobre él pero el playbook su manual operativo si era muy así encuentre la división y el enemigo entonces de la silent majority la gran mayoría silenciosa versus los hippies los violent hippies que están haciendo estas protestas

[Juan Ricardo Ortega]

y no estoy diciendo con eso que Nixon sea malo, usted tiene ese libro de leadership de Kissinger que es de los mejores libros que me he leído en los últimos años y le dedica un capítulo a Nixon donde lo elogia como uno de los grandes líderes y no dice porque un señor que hizo cosas tan feas puede ser un gran líder

[Andrés Acevedo]

es una gran pregunta

[Juan Ricardo Ortega]

y la verdad es que ese señor tiene una comprensión de la naturaleza humana como la naturaleza humana es sin narrársela con vestidos, con trajes con ilusiones, con sueños sino con la cruda realidad de lo que es ser humano y utilizó esa conocimiento, esa inteligencia para pensar las grandes fuerzas del mundo como globo, como convivencia y como anticipó lo que está pasando en Rusia es de una capacidad visionaria que yo digo ¿cómo lo vio? y lo vio hace muchos años y lo dice con una claridad pero diáfana, o sea la claridad mental de ese señor es una cosa espeluznante y a uno le parece un monstruo y lo puede uno volver como malo, como corrupto, como indecente y en realidad era una de las personas que penetraban la naturaleza humana como maquiavelo que es súper incómodo, que el ser humano tiene cosas que no son bonitas

[Andrés Acevedo]

esa pregunta de ¿cómo alguien tan feo puede ser gran líder?

es una gran pregunta pareciera ser el caso que casi siempre sucede eso casi siempre son feos

[Juan Ricardo Ortega]

no, es que el ser humano es un animal depredador, violento de manada, territorial muy fácilmente manipulable por el lenguaje y las narraciones y los marcos que se les ponen porque es un animal que sobrevive en manada y como manada defiende lo que una a la manada y que usted logre construir cosas tan bonitas alrededor de un ser que tiene pedazos de animal bastante bravos y feos es más bien maravilloso y algunas personas son capaces de entender y no lo usan para volverlo lo peor como hace un Hitler, como hace un Putin sino lo usan para lo más bonito que tiene que tiene la capacidad de ser un humanista también, que puede ser un poeta, que puede ser un artista, un soñador un ingeniero, un creador, un innovador es es mágico lo que generan las sociedades cuando tienen liderazgos que logran suprimir de alguna manera esas cosas que todos tenemos porque todos las tenemos todos podemos ser unas bestias en las condiciones correctas y logran exaltar esa capacidad de hacernos obras de arte y yo creo que esos líderes logran eso y en el proceso de negociar el poder el poder siempre tiene cosas que no son agradables porque usted tiene que negociar con todos para ser capaces de convivir y todos hay de todo

[Andrés Acevedo]

Ya que usted habló del problema de la ausencia de Estado o de la fragilidad del Estado déjeme leer un pedacito de un discurso que hace Robinson el presidente del premio Nobel en la Universidad de los Andes él dice hace una crítica fuerte del acuerdo de paz con las Farc y se pregunta ¿Por qué el gobierno y las Farc firmaron semejante acuerdo que ignoró el elefante en la habitación? refiriéndose a lo que él llama el derrumbe parcial del Estado creo que es porque el gobierno no está interesado en cambiar a Colombia las élites políticas colombianas tienen una narrativa de que Colombia es un país exitoso que ha tenido mala suerte mala suerte con la revolución cubana, mala suerte con la coca mala suerte con Pablo Escobar

[Juan Ricardo Ortega]

yo quiero mucho a Jim pero no creo eso tampoco creo que es un tema de mala suerte yo creo que es que la verdad los problemas son difíciles será un país muy pobre con una geografía muy compleja, Jim descarta totalmente el tema de geografía y muchos de estos economistas creen que eso no importa pero los países arrugaditos tienen su reto mire Pakistán, mire Afganistán Francia siempre la pasó bomba es porque tiene unas megas planices y dos super montañas y bosques y eso eso ayuda, mire Polonia siempre le dan en la jeta por la izquierda y por la derecha porque es plana y nada lo protege, ni ríos ni montañas o sea, la geografía en la historia de la humanidad a mi me parece inconcebible que no sea una variable explicativa de lo que construye convivencias arrugaditos se refiere usted a las cordilleras si, arrugaditos, se hace con un papel de aluminio y le hace así este es un país de locos usted ve una cosa ahí mismo y se demora dos días en llegar mientras que baja 3.000 metros para un lado y sube 3.000 metros para el otro esto es una cosa muy jodida yo me pasé todo a Colombia en moto esto es esto es loquísimo, hacer una carretera acá es loquísimo, ir a un sitio al otro es loquísimo la gente por eso tenemos todas esas culturas distintas porque moverse de Boyacá a Bogotá era un camello pues moverse aquí a Antioquia era cambiar el universo ir a Chocó sigue siendo un infierno, o sea la gente Chocó vive jodido y nunca nadie va a Chocó porque es un infierno ir a Chocó y no es por culpa de los pobres chocuanos sino porque esa geografía es de verdad jodida yo creo que usted tiene una dotación inicial muy complicada y y no hemos tenido siempre los mejores liderazgos o sea hay un cierto nivel de oportunismo desafortunado que yo creo que es nuestra responsabilidad o sea tal vez hubiéramos tenido liderazgos más preocupados por construir lo fundamental y no por quedarse en ideologías o en retóricas muy decimonónicas personas como Laureano, tan inteligente, ingeniero competente en su capacidad de gestionar y gerenciar pero con una retórica de la Revolución Española que le jode el cerebro y nosotros tenemos unos problemas retóricos enormes enormes enormes, nunca hemos tenido una narrativa incluyente, ni tolerante siempre hemos negado al otro de una manera horrible entonces estamos con unos marcos conceptuales muy equivocados y usamos un lenguaje muy violento usted oye los ingleses usted oye un debate en el parlamento usted oye el secretario del parlamento cuando alguien atribuye intenciones y mala fe a otro inmediatamente order, order, eso no vale, en el debate político usted tiene que obligarse a prohibirse generar emociones como mecanismo de manipulación en Colombia todos son emociones, no hay palabra que no usen los líderes de este país que no incendie un corazón para un lado o para el otro y esa falta de disciplina en el lenguaje, en gente con capacidad retórica es una parte enorme del problema y yo creo que esos son los aspectos que los economistas hemos castrado la mente en entender o sea, el lenguaje importa los marcos mentales importan no son los modelos matemáticos de una persona que piensa racionalmente la gente no piensa racionalmente el ser humano es 98% emotivo y eso es lo que nosotros no cuidamos, no cuidamos las emociones somos un país desquiciado en emociones por culpa de unos líderes con unos lenguajes y unas capacidades retóricas de emocionar y eso es lo que uno no quiere en un líder no quiere en un líder alguien que una que aplaque

[Andrés Acevedo]

las iras de la bestia que están ahí es increíble cuando uno por ejemplo lee discursos de Alberto Lleras Camargo y uno dice ¿cómo es posible que que alguien tan inteligente tan visionario haya sido partícipe de esa época tan loca del lenguaje absolutamente desquiciado entre liberales y conservadores ¿no? como que eso termina opacando a grandes personajes que han pasado por ahí hablaba de Laureano y su capacidad como ingeniero y pues al parecer fue un ministro de obras bastante competente

[Juan Ricardo Ortega]

y no eran malos seres humanos per se, por más de que los demonizan los otros pero él ve el mundo todo está en el marco que uno le pone en la mente él ve el mundo de unos liberales que quieren romper la familia es un hombre profundamente religioso creen que la paz está en el orden establecido de las cosas el orden tiene un orden social, un orden genético, un orden de género, los hombres encima de las mujeres, el padre de familia hay una historia larga en la humanidad con retóricas así, y si usted cree eso, y si usted ve el mundo ahí, pues usted realmente ve un enemigo que va a romper y que va a tener una cantidad de riesgos y que va a haber homosexuales, hay un editorial cuando visita Pablo Neruda contra la homosexualidad que es profundamente doloroso pero usted lo está viendo, ayer mataron a una trans en Nueva York con el lenguaje que está usando Trump, y es lo mismo que hace Putin en el lenguaje de la homosexualidad en Rusia porque como animales de manada si usted simplifica la identidad a un atributo en un ser humano usted inmediatamente genera al otro y el otro asusto da asusto, y como somos animales tan territoriales, si a mí me asustan yo me vuelvo una bestia y lo deshumanizo inmediatamente y es el lenguaje el que permite que usted vuelva al mundo binario pero el mundo no es binario y hay un libro de Amartya Sen hermosísimo sobre la identidad y hay un libro de Fukuyama también sobre la identidad y no hay nada más peligroso que las identidades y hemos generado un lenguaje político, que por alguna razón nuestras mentes tienen una dimensión binomial, sino, sino que hace que rápidamente caigamos en juegos de identidades cuando rompemos las identidades logramos convivencias super virtuosas, cuando se tiene un líder que a través del lenguaje enmarca todo en un par de identidades usted genera cosas monstruosas y eso es lo que nos pasa, acá hemos caído rápidamente en el otro cuando Colombia no tiene otro, Colombia no tiene una oligarquía opresora, feudales, esclavistas esos lenguajes no obedecen a la realidad, buena parte de las fortunas de Colombia están hechas hace muy pocos años y de personas de orígenes muy humildes, o sea, de todo tipo unas bien hechas, unas mal hechas, unas pésimamente hechas, pero tienen un poder inmenso el poder en Colombia no está en manos de esa ficción, de ese otro, pero es super útil, es super útil porque inmediatamente usted explica todos los problemas de su vida como causados y usted le quita lo que es más maravilloso de un ser humano, es cuando usted lo forma a usted ser accountable ser capaz de decir yo soy el responsable de mis circunstancias yo las hago para bien o para mal y rindo cuentas cuando usted libera a la gente de eso usted genera un circo muy peligroso

[Andrés Acevedo]

¿le vienen a la mente libros sobre geografía y su incidencia en el desarrollo de las sociedades?

[Juan Ricardo Ortega]

Landes, Landes tiene un libro increíble sobre eso, todo dedicado a la geografía y al clima, que los economistas lo desprecian y lo critican brutalmente, pero a lo largo de la historia de la humanidad hay mil libros sobre eso hay un señor Sokolov que escribió unos papers diciendo que qué estupidez que eso no tiene nada que ver a mí me parece increíble que digan eso cuando el Nilo y Egipto es Egipto porque tiene las inundaciones que tiene y tiene la Tierra Fera y el que tiene al lado del Nilo, o sea Egipto nunca habría sido lo que fue si no está el Nilo y el Éufrates y el Tigres es lo mismo y Londres y el Támesis es lo mismo o sea, es bastante peculiar que puedan borrar de un golpe, porque los modelos económicos meterlo arrugadito en un país es difícil pero yo que es protuberante que la geografía está y ha formado y ha hecho a los seres humanos a lo largo de la historia, o sea Suiza es Suiza en buena medida por su geografía

[Andrés Acevedo]

Volviendo a Robinson él dice que ese derrumbe parcial del Estado en cierto sentido beneficia a ciertas élites y al final por ejemplo dice que se pregunta por qué las FARC firmaron ese acuerdo si ese acuerdo no trataba sobre lo fundamental que para él es corregir ese derrumbe parcial y dice pues de pronto las FARC quieren su turno de comer entonces se refiere un poco a que este derrumbe parcial del Estado genera estos fenómenos de corrupción y de clientelismo que yo creo que tienen tan cansada a la gente ¿Usted lo ve así? Y el mejor dicho, déjeme arrancar desde antes.

¿Usted cree que el gran problema en Colombia es precisamente que falta monopolio de la violencia y tributación que son como los elementos básicos del Estado? ¿Nunca hemos llegado a eso y es como uno de los grandes problemas?

[Juan Ricardo Ortega]

Indiscutiblemente el que nunca hemos logrado garantizar que la gente iba sin susto y tener una capacidad de ordenar la violencia y obviamente los recursos de la tributación pero para mí el pilar y esta discusión la ha tenido con Jim y creo que él está de acuerdo nunca logramos un sistema judicial que de verdad solucione conflictos de manera confiable y eficiente o sea la impunidad en Colombia es absolutamente rampante y la gente sabe que los procesos prescriben y el sistema está organizado para que prescriba luego el problema yo creo que es la impunidad y por qué no hemos logrado una rama judicial fuerte con respeto y yo siempre me pregunto acá hay gente increíble en la rama judicial porque no es parte del orgullo de esta sociedad y las personas entre comillas de la élite porque en una comida en una reunión no están con grandes protagonistas del sistema judicial en la mayoría de los casos, acá hay una élite separada del sistema judicial y yo creo que ahí está uno de los grandes problemas de este país, que no le hemos dado la dignidad a dos segmentos fundamentales de una sociedad los profesores y los jueces si usted no tiene en profesores y jueces la mayor dignidad y usted mire toda la televisión gringa, gira alrededor de jueces, todos los programas desde que uno es niño cualquier cosa que usted ve gira alrededor de un sistema judicial, porque ese es el pilar supremo de la confianza, porque es de forma pacífica solucionar un conflicto por un tercero que nunca usa la violencia que es un juez, nosotros nunca hemos tenido eso, acá nunca en mi vida yo vi una comida de mi papá, donde el protagonista, el personaje a honrar es un juez y usted va a un municipio de Colombia y usted pregunta quién es el importante el admirable, nunca le dicen que es un juez, cuando usted querría que socialmente por dignidad, no por plata, porque un juez nunca va a ser rico porque es un juez tiene una dignidad superior de alguien que está por una forma de convivir y es la solución pacífica, justa de conflictos, nunca hemos tenido eso, y yo creo que eso es parte de una visión muy española, muy borbona, donde usted quiere una justicia que sea sirviente que es inferior, que está al servicio de quienes tienen el poder económico-político, y no que es un poder en sí mismo de la mayor dignidad, porque permite la convivencia entre lo político y lo económico-pacífico y yo creo que esa es una de esas taras heredadas y usted lo ve desde los libros de Bolívar los papeles de los intendentes de la Real Audiencia, o lo que es la palabra penalidad, penalité que es la costumbre francesa de vender los puestos judiciales por plata para que alguien se haga muy rico, recuperando lo que dio para financiar al rey, ejerciendo justicia, obviamente en beneficio del que mejor paga, y esa inercia francesa-española de una justicia al servicio de, y no como máxima instancia de mayor dignidad usted ve en Estados Unidos el edificio de la Corte Suprema está más alto que el Capitolio, es que los símbolos importan o sea, la dignidad de la justicia, para mí es el arte de la convivencia pacífica humana, y al

[Andrés Acevedo]

mismo tiempo uno quiere que la justicia sea independiente entonces mi gran pregunta es mi gran pregunta yo me pregunto yo me pregunto porque entonces alguna vez estaba yo moderando un panel con dos juezas y me decían yo les sirvo más agua y me decían yo les preguntaba, oiga, si ¿por qué no son más visibles los jueces? yo creo que en esta sociedad deberíamos tenerlos más visibles y deberíamos casi que hacerlos parte de la sociedad y no tenerlos por allá aislados y me daba la impresión que puede que yo haya cometido el error de formular mal la pregunta, pero ahí mismo les tocó el tema como de la independencia de yo no sé si uno debería procurar que los políticos sean amigos de los jueces, que sean cercanos que convivan en comidas, de pronto la comida como homenaje es diferente a la comida como venga y nos amistamos pero me dio la sensación de que a ellas ese comentario fue como bueno, pero es que nosotros somos jueces, nosotros, ¿para qué necesitamos ser visibles si nuestra función en esta sociedad es otra?

[Juan Ricardo Ortega]

Es como todo en la vida, son líneas muy difíciles de trazar y que se mueven a través del tiempo yo creo que los jueces en Colombia los han formado entre unas estructuras muy cerradas y muy aisladas y eso obviamente limita muchísimas conversaciones que son necesarias para ambos lados para uno entender la complejidad de lo que son los territorios y las realidades que viven que son muy complejas pero más importante aún, para ello recibir información de cómo evolucionan los problemas, porque los problemas evolucionan los ambientalistas han sido habilísimos en llegar a la justicia y buscar que la justicia sea muy consciente de los temas ambientales, que está bien es indiscutiblemente un tema importantísimo pero no es único la energía para la vida humana es tan importante como el medio ambiente y cómo usted da conversaciones donde se sopecen esos derechos son cosas que sólo se logran en conversaciones donde haya muchísima comunicación de conocimiento y de fuentes confiables y donde todos dialoguemos y aprendamos hasta donde llega uno a esos equilibrios inestables o sea, los griegos son inteligentísimos cuando nunca hablan de una posición absoluta, sino hablan como de temperance, de la capacidad de usted estar en equilibrios que son inestables, y la vida humana es de equilibrios inestables por eso el pensar que hay una cosa que es estática y sostenida en el tiempo es súper equivocado, porque los seres humanos aprendemos y somos dinámicos entonces todo el tiempo tiene que estar ajustando tiene que estar moviendo tornillitos todo el día para usted mantenerse en ese equilibrio, entre la gula y la abstinencia entre la lujuria y la castidad los extremos son mortales cualquiera de los extremos, pero decir cuánto más de uno y cuánto más del otro, hombre de vez en cuando algo de lujuria buenísimo, pero si esto todos los días es un desastre, o sea, cómo usted va cuadrando esos tornillos para que la vida sea una buena vida eso es lo que los griegos entendían genialmente que es temperance y toda la vida de uno es eso de mucho es malo, pero poquito también y no se conversa lo suficiente sin que eso implique manosear, ni influir usted tiene que oír al otro continuamente y ajustar demasiado, alejese muy poquito acérquese y nunca hay una posición estable eso es lo más difícil en las narrativas, que la gente cree que hay una solución no hay una solución jamás va a haber una solución hay una serie de continuos ajustes la vida es un piano por mejor y más virtuoso que usted lo toque, se va a desentonar

[Andrés Acevedo]

hay una frase muy buena de André Marois en una historia de Inglaterra que dice teóricos que crean grandes teorías para explicar grandes teorías permanentes para explicar fenómenos absolutamente pasajeros

[Juan Ricardo Ortega]

y la vida es así la vida es un fluir y es el pragmatismo y la capacidad de ajustar el arte de una buena vida y cuando usted se queda anclado y acá narramos con grandes anclos, con grandes verdades, con grandes posiciones absolutas y eso no existe no existe, mire cómo se está desvaneciendo toda la institucionalidad que pensábamos que era la gran creación humana y la están desvaneciendo en dos minutos

[Andrés Acevedo]

una pregunta difícil en el top 10 de problemas de Colombia usted qué tan alto pone la corrupción

[Juan Ricardo Ortega]

la corrupción otra vez es un marco donde queremos poner intenciones y supuesta capacidad de agencia en cantidad de gente que no la tiene mucha gente que recibe cosas y hace cosas por lo que recibe no tuvo la opción de decir que no a mí me importa un montón de verdad que tanta agencia tiene uno yo creo que la corrupción se da cuando usted tuvo la agencia y la posibilidad de decir que no y el entorno en el que estamos armados como sociedad muchísima gente de verdad no tiene esa opción porque la gente de verdad la matan no es que todos deben estar dispuestos a que lo maten, no la gente no tiene por qué estar dispuesta a que la maten para eso supuestamente debe haber un Estado la corrupción se debería discutir en las grandes instancias del poder y es donde no hay rendición de cuentas y es donde es patético nuestro sistema judicial porque no es capaz de que aquellos que pudieron decidir y podían decidir eran libres de decidir y que actuaron con total propósito por enriquecerse o por perjudicar a alguien o por beneficiar a alguien no rinden cuentas eso es el verdadero problema si usted lograra que la justicia fuese capaz de juzgar a quienes tienen poder yo creo que usted empezaría a tener equilibrios que hoy en día Colombia no tiene entonces la corrupción es un problema en la DIAN la corrupción es un problema en la fiscalía en la Contraloría y en ciertas instancias de la rama judicial esa es la corrupción que a mi me preocupa y esa si es un cáncer y esa se puede resolver si hubiera voluntad pero nunca ha habido voluntad porque Colombia tiene muchísimas actuaciones de personas que han tenido poder que no son muy presentables y eso hace que tengan mucho susto y esas actuaciones algunas pueden ser hechas con el fin de beneficiarse y muy cuestionables pero muchas otras también son producto de circunstancias muy complejas las tragedias griegas son geniales porque demuestran que la gente en la vida enfrenta circunstancias en las cuales no hay salida buena y eso es muy difícil en una conversación de personas que no viven esos momentos en el poder yo le doy un ejemplo del sector eléctrico donde yo estoy cuando volaban las torres de 500 que alimentaban la costa con una estrategia muy aguda de las FARC dejar al país así, ilegales usted en Colombia ha tenido que transar una cantidad de cosas que si usted las mira en frío son totalmente inmorales si usted quería distribuir productos en Casanare, en Arauca en el Meta, en Caquetá usted tenía que hacerlo con gente que pagaba para poder tener acceso, y usted se empieza a alejar de esos juicios de valor complejos y usted simplemente se los deja a otro y ese otro es el que tendrá que ver cómo lidia con ese problema yo voy a hacer un proyecto en Arauca y los pagos paralelos que hay que hacerle al ELN más o menos son 45% del valor del proyecto y usted contrata gente que hace esos pagos y usted dice, yo no hice nada pero yo sé que vale 45% más si lo quiero hacer hacerlo es importante para el país y para Arauca porque Arauca no está en el sistema interconectado eso es parte de la dignidad en esos territorios que la gente tiene que tener derecho los servicios públicos valen 3 veces lo que pagamos nosotros, la gente se queda por la costa que es 20-30% más caro pero ya es 3 veces más caro o sea, ¿por qué la gente tiene que vivir asumiendo todos esos costos?

pero hacer las cosas implica que estructuras que llamamos criminales reciban unos beneficios económicos inmensos porque se hagan las cosas, porque son las que controlan de facto el territorio o sea, ¿qué? ¿es inmoral? ¿es poco ético?

¿dónde fue corrupto? o sea, en Colombia como no hay estado es muy difícil hacer un juicio serio y así todo el mundo puede terminar siendo juzgado, en una sociedad donde todo el mundo puede ser castigado por alguna cosa porque la norma tributaria está supremamente mal escrita, entonces si yo audito a alguien con seguridad le puedo encontrar a alguien porque usted tiene relaciones en todo el territorio donde se tiene que lidiar con cosas que son intolerables, inaceptables pero están ahí, y son factos, son de facto, o sea no hay opción entonces, ¿dónde trazo la línea? ¿cómo castigo a quién? ¿a todos?

en este país si usted se pone a leer la ley a la coma, usted puede meter a la cárcel a quien se le dé la gana, entonces ¿todos somos malos? ¿todos son inmorales? ¿todos son corruptos?

no, tuvimos unas circunstancias que por lo que sea no se manejaron de la mejor manera y estamos en un mal juego en esos casos que lo vieron muchas sociedades, o sea, a mí me fascina la historia inglesa, porque los ingleses hicieron lo mismo y se mataron, hicieron mil locuras pero en un momento dado, fueron pragmáticos y dijeron, hombre, enfoquémonos en construir algo bueno para adelante buscar quién tiene la culpa para atrás, y es donde yo creo que el lenguaje de Jim no es afortunado porque yo no creo que muchas de las cosas feas que pueden haber hecho nuestros líderes sean solo productos de bajeza humana para beneficio propio creo que las decisiones y los retos que esas personas han enfrentado son de una complejidad, son todas tragedias griegas estamos llenos de Oedipus por todos lados y si uno lee Oedipus descuidadamente le parece frondio, pero Oedipus fue el gran sabio que entendía la humanidad y la naturaleza humana y aconsejaba a todos después de haber vivido su tragedia entonces yo creo que nosotros tenemos mucho de eso

[Andrés Acevedo]

es increíble, por ejemplo cuando uno habla con la gente, con los negociadores de paz de este último acuerdo con las FARC tienen la doble condición de que tienen la certeza absoluta de que es lo más importante que han hecho en sus vidas, y también esta suerte de peso encima de tanta sanción social porque a buena parte del país le parece inadmisible lo que se hizo en ese entonces y lo que ellos ven como consecuencias de ese acuerdo en particular y y un par de veces yo les he traído como acolación que a mí siempre me sorprende que lo del M19 fue un indulto y preguntarse cómo habría reaccionado el clima de opinión actual a un indulto de de una guerrilla porque y usted lo mencionó en el podcast, pasaba esta suerte de oiga sentémonos y seamos pragmáticos y digamos aquí no todos somos malos miremos cómo podemos avanzar le suena a uno como que eso requeriría un perdón general

[Juan Ricardo Ortega]

es que no hay opción no hay opción y es fácil y echarle la culpa de un problema complejísimo a una cosa que que no tiene las causalidades los problemas de Colombia en mi opinión lejos son el producto del acuerdo la negociación que se hizo con las Farc usted tuvo un boom de producción de cocaína que no ocurrió en el periodo 2000 2007 2014 el aumento de producción de Tesla generó una escasez de permanganato de potasio para la producción de baterías que jodió la producción de cocaína pero en el 14 entraron mil minas de producción de permanganato y eso saturó el mercado de permanganato y eso dispara la producción de cocaína nosotros nunca nos preocupamos por entender los fenómenos sino que buscamos explicaciones que nos acomoden a los sentimientos estamos produciendo 2.500 toneladas de cocaína eso no tiene nada que ver solo con el acuerdo de las Farc o sea, hay mil variables externas muy relevantes particularmente la abundancia de permanganato de potasio entonces cuando usted tiene una actividad económica de ese nivel de lucro que tiene la cocaína pues usted tiene todo este caos de estructuras que son narcotraficantes o sea, llámese como sea, es de la gana llamarse usted sacó un debate político de que la guerra justificaba la solución de la lucha de clases y eso fue lo que resolvió el acuerdo con las Farc lamentablemente la operatividad del Estado colombiano por ignorancia y torpeza no se enfocó en lo que era relevante que eran los flujos y logística de los insumos de la cocaína y de la plata del lavado que realtor alimenta el negocio de la cocaína, eso que era lo verdaderamente importante, en mi opinión y no lo que llaman eso, castigar a estos señores eso nunca se resolvió y nunca se preocuparon por hacer de la UIAF la entidad, con la competencia y con la gente y la idoneidad para poder desentrañar eso, ni los jueces que se pusieron en la JEP tenían el entrenamiento financiero y logístico necesitaba gente que entendiera de finanzas y de logística, que es algo lejano de la formación de muchos abogados entender que es un bill of laden como es la logística de los barcos a nivel internacional como se hacen las declaraciones de aduana, como son todos los contratos de logística al interior del país quienes tienen esas compañías, como operan eso que es lo inherente a un negocio transnacional que es el narcotráfico nadie lo discute y obviamente el paralelo que es cómo se paga, que es toda la parte financiera cómo llega toda esa plata al país para reproducir un negocio de 2.500 millones de toneladas esas preguntas nadie se ha preocupado en entenderlas, y no por una gran conspiración yo trabajé con abogados en la UIAF, muchos que no sabían que es un porcentaje porque hemos creído que la formación de ciertas disciplinas puede ser virgen y ajena a otras y eso no es cierto si alguien tiene que tener una buena formación financiera deben ser los abogados pero pues no es la forma en que seleccionan las universidades ni cómo las universidades forman

[Andrés Acevedo]

el servicio público, ¿se lo debe a su padre también?

[Juan Ricardo Ortega]

total, yo soy el papá o sea yo yo tengo la bendición de su reputación y su buen nombre, que indiscutiblemente eso en la vida es un regalo de Dios no tengo ningún mérito en eso, pero eso hace que gente confíe y la confianza es probablemente lo más valioso que hay en la convivencia humana, que la gente confíe en usted, eso vale oro y yo nací con la confianza que mi padre inspiraba y que generó y que honró todos los días de su vida, obviamente tengo la carga de honrar ese nombre de mi padre que para mí es un orgullo pero le puso una responsabilidad inmensa y él pensaba que uno se formaba para servir que eso era lo principal mi padre era muy religioso, pensaba que la vida la vida humana es digna cuando está al servicio de los otros y yo si siento que no hay nada más bonito que servir hay una frase obama muy bonita dice el poder solo tiene sentido si es para servir y yo si creo profundamente en eso cuando uno tiene la oportunidad y la bendición de poder tomar decisiones que impactan a muchísima gente es un privilegio pero tiene una responsabilidad inmensa, porque uno tiene que de verdad entender que uno es uno está ahí para servirles y la idea de servidor público me parece que es muy bonita y enaltece la convivencia humana

[Andrés Acevedo]

la gente en twitter quería que le preguntara que se siente estar en la gerencia del jefe después de haber prestado servicio público la gerencia del jefe es un trabajo público que más impacto

[Juan Ricardo Ortega]

y la energía es súper bonito porque usted le cambia la vida a la gente si la gente tiene electricidad y la tiene a un precio razonable, le mejora la vida la libertad de los seres humanos en buena medida pasa por los grandes descubrimientos de Watson y de todos los que se inventaron lo que es la electricidad es mágico lo que hicieron y cuando uno lo ve y lo difícil que es y lo peligroso que es la gente que trabaja en este sector arriesga la vida todos los días, la semana pasada murió uno de los de ISA en Perú, al menos cinco personas el año pasado, es un trabajo muy duro muy peligroso, muy difícil y que le cambia la vida a todo el mundo todos sus equipos como uno vive hoy en día sin electricidad sería un infierno

[Andrés Acevedo]

cuando medio se va la luz para uno, imagínese se le acaba la vida se me descargó el celular, no puedo leer porque ya es de noche ¿qué hago? atrapado en la cabeza sin la nevera

[Juan Ricardo Ortega]

es imposible vivir sin luz y la gente se le olvida lo que es eso y lo que lograron los ingenieros Coloma tiene unos ingenieros eléctricos que son de verdad unos monstruos gente tan admirable y tan competente Coloma tiene un sector eléctrico que es de talla mundial y no lo valoran, no lo ven, no lo aprecian no lo elogian se merecería todo el crédito del mundo y eso es muy bonito ser parte de eso es un privilegio inmenso

[Andrés Acevedo]

cuando le preguntaba por su padre y por Miguel Urrutia y por esas camadas de tecnocracia usted cree que ya no hay posibilidad de que tengamos camadas de gente que quiera ser servidora pública y saque adelante del país usted cree que los costos hoy en día son tales y es tan disuasorio el servicio público que estamos condenados a que no va a haber servidores públicos

[Juan Ricardo Ortega]

no creo, no creo, yo no creo eso de hecho ayer estaba hablando con un amigo que admiro muchísimo sobre ese tema mire yo, la gente que ha formado Jim Robinson, Jim de verdad ha formado una gente increíble increíble, de unos colombianos con unas cabezas que son una belleza, es simplemente que les den la oportunidad en el momento en que les den la oportunidad Colombia tiene un conjunto de personas con las competencias con la vocación de servicio con conocimientos, con enorme rigor, que yo creo que Colombia si tiene gente para poder sacar adelante este país se está yendo muchos de los más jóvenes lo que me preocupa es la generación siguiente la de mi hijo que si ve una desbandada donde muchos padres de mi generación quieren que sus hijos se vayan de Colombia y eso si creo que es un riesgo inmenso, pero es un riesgo no es un destino India expulsó muchísima gente, muchísima gente y esa gente que expulsó fue la que volvió con enorme riqueza y construyó la India de hoy en día, entonces tener gente afuera es un riesgo pero también es una oportunidad

[Andrés Acevedo]

si, yo la otra vez venía yo aterrizando en Medellín y en Río Negro y veía yo todas esas mansiones que hay una gente riquísima es increíble y me puse a pensar, no por lo rico sino que en verdad a uno a veces se le olvida la gente tan talentosa que hay y tan increíble y tan competente y tan inteligente y yo lo que pensaba es sería muy chévere que llegue como un momento de estado anímico nacional como dice el propio Alfaro que el fútbol es un estado anímico que llegue como un momento de estado anímico que toda esa gente quiera involucrarse como puede uno suscitar, generar ese estado anímico para que la gente que no necesariamente ha estado en el estado pero que es increíblemente inteligente y los colombianos en el exterior que uno ve de la nada resultan siendo el director de operaciones de Amazon ¿no? uno dice ¿cómo hace uno para que se genere un estado emocional de tal forma que la gente quiera decir uy, ahora si hay un proyecto de país, volvamos

[Juan Ricardo Ortega]

yo creo que ese es el gran reto que tenemos todos pero para eso tenemos que cambiar radicalmente el lenguaje, o sea, hasta que no logremos un liderazgo que hable de otra manera que deje de buscar excusas fáciles, que fue el proceso de paz el problema del país, como le decía, no es el proceso de paz, no estamos aquí por eso las causalidades no son esas, o demuéstrenlas si son intelectualmente tan sólidos yo les puedo dar mil variables explicativas que son mil veces más relevantes que el bendito acuerdo ¿no? como han relajado los Estados Unidos las ventas de armas a mi me parece genial lo que logró esta señora en México, Shane Baum poniendo a Trump a reconocer lo que es el tráfico de armas, uno no tendría nada de esas estructuras sin armas, y todas las armas vienen de Estados Unidos nosotros debemos de dar discusiones muy distintas que serán mil veces más entretenidas pero nos quedamos atrapados lamentablemente en un conflicto de dos personas que no logran quitarse los dolores fundados o infundados porque son dolores muy profundos y en vez de ayudar a sanar esos dolores, todo el mundo los vive asusando para enfocarnos en lo que es importante los países que logran parar esos conflictos y se enfocan en algo lo que sea, logran eso que usted quiere pero nosotros estamos en peleas muy boas muy mezquinas, muy innecesarias

[Andrés Acevedo]

en ese sentido es muy útil olvidarse de uno mismo, olvidarse de Colombia por eso a mí me gusta cuando usted se tira un jesbolá lo pone a uno a pensar más allá de Colombia cómo somos un pequeño pedazo del rompecabezas

[Juan Ricardo Ortega]

yo que le digo, el arrugado le daño a usted la cabeza acá todo lo tienen que explicar con cosas de acá porque acá nunca pasaba nada usted lee la historia de Bogotá creo que había como dos ataúdes y se tocaba turnárselos entre pobres y ricos porque todos eran pobres lo único que tenían era la pretensión de clase yo crecí en eso mi abuela bogotana trataba de sentir que ella era de buena clase pero la verdad eran muy pobres y la ropa era muy limitada y la comida horrorosa, yo me acuerdo de ese muchacho una carne tieza vieja

[Andrés Acevedo]

con una zanahoria

[Juan Ricardo Ortega]

ahí medio derretida y unas habichuelas gorditas era horrible porque todos éramos pobres lo único que teníamos era pretensión no teníamos nada más y yo que ese es el gran problema nuestro queremos ser lo que en realidad ninguno somos ninguno somos ni tan ricos ni tan exitosos como para sentirnos mejor que ninguno otro somos un conjunto de de gente mucha, muy esmerada pero con un país jodido esto es difícil, de verdad es difícil y es difícil porque es difícil en sí mismo o sea, haga un túnel para salir al Valle de Vicencio a ver si es capaz unas montañas inmaduras que se caen para aquí y para allá yo voy a Medellín a ver a mis hijos en San Luis y esa vena se cae cada tres meses y no es ni por corruptos, ni por ladrones, sino porque las benditas montañas son adolescentes o sea, lidie usted con un adolescente es un camino, imagínese una montaña adolescente esa vena es muy jodida entonces yo la verdad es muy triste que no veamos que estamos en una en una marea muy jodida y en una marea no es culpa de nadie que el barco se mueva, es la marea lo de Hezbolá es cierto, se lo dice como un chiste

[Andrés Acevedo]

pero es no, ayer empecé el documental y en Colombia se habla árabe por ahí se habla, por ahí hay árabes

[Juan Ricardo Ortega]

el atentado más grave de Argentina lo hizo un colombiano Hezbolá de Maicao y eso está probado no es un chiste y los albaneses o sea, los albaneses hoy en día y capturan a un albanés así ay, un albanés, por dios todo el control de la cocaína en Europa hoy en día está en manos de los albaneses le quitaron el control a la endrangueta y cuando cogían a los italianos nadie se preocupaba o sea, acá está la peor lacra de la humanidad Hezbolá, endrangueta, albaneses y todos juegan acá y usted no se preocupa quién es la cabeza de migración en Colombia o sea, el nivel de importancia que tiene usted, quién deja entrar a este país y quién no, lo que importaría controlar y tener inteligencia pero nosotros vivimos así como no queremos saber acá lo único que importa es el proceso de paz y el de un bando y el del otro mil partes de nuestros problemas los traen mexicanos libaneses albaneses italianos, rusos que hay unos rusos horrorosos le hace los escritos en la cárcel de Rasguño Gustamante cuando él brillantemente entiende que hay una mano de obra inteligentísima, baratísima en Rusia y se va y se concilia unos admirantes rusos para ser los submarinos que es la esencia de la logística del narcotráfico que son los submarinos semisumergibles que innovaron en los años 90 eso es tecnología y eso es innovación y estos tipos que entienden el negocio se enfocan en eso y se traen unos rusos y uno de los más feos de todos los rusos que está condenado en la cárcel que Colombia exige traigan en extradición lo asesinan en Cartago con unas viejas cuando supuestamente están en la cárcel acá pasan cosas que son de novela y nadie le para bolas a eso

[Andrés Acevedo]

y aún así vuelve uno al tema de que hay una gente hipertalentosa casi que a la espera de una buena plataforma o de buenos liderazgos que le permita operar me leí ese libro de Germán Castro Caicedo que se llama Objetivo 4 que son los agentes de inteligencia colombianos para atrapar a cabecillas de las FARC y a narcotraficantes y a paramilitares y es una locura el ingenio de esta gente es un nivel de ingenio impresionante

[Juan Ricardo Ortega]

hay un libro que tengo que conseguir y es la historia de Escocia Escocia tenía exactamente eso una gente con un ingenio bárbaro y un país con una geografía salvaje y en cuestión de 50 años se vuelve una potencia mundial siendo un desastre todos eran criminales, todos eran clanes todos eran bandidos y en 50 años lograron tener a Hume, tener a Smith porque esos mundos de gente muy inteligente porque Colombia exige ser inteligente de gente super creativa en solucionar problemas difíciles cuando se dedica a eso, a algo productivo usted la puede sacar del estado y yo creo que uno tiene que creérsela todos necesitan gente capaz de construir esas narrativas, que yo creo que Colombia las tiene y necesita darse una oportunidad con un par de buenos líderes usted con eso puede darle la vuelta, y muy rápido sí, o sea, aquí nos cambió la cultura en dos años como Hitler acabó Alemania en dos meses, y Trump parece que va a hacer lo mismo en Estados Unidos uno la puede cambiar para bien es darse uno la oportunidad y para eso hay que obsesionarse en el futuro y olvidarse del pasado

[Andrés Acevedo]

8 y 3 tienen 10 tengo 5 minutos 5 minutos, libros sobre Colombia para entender o que usted crea no necesariamente Colombia, pero que usted crea que sean útiles para entender en lo que estamos, esta marea o cómo salir de ella

[Juan Ricardo Ortega]

yo estoy obsesionado con los temas de lenguaje, entonces yo le digo todos los libros de Lakoff son muy importantes Moral Politics Political Mind Metaphors We Live By esos libros yo le digo, son poderosísimos, porque le muestran el poder del lenguaje y dice una cosa que yo le pararía bolas en lo que usted hace y es el lenguaje que se repite, genera canales cerebrales donde usted empieza a ver el mundo como usted lo narra hay una tira cómica que se llama como Downgrad que muestra el lenguaje en Ruanda de los comunicadores y de un líder de un periódico que empieza a hablar que los Tutsis son ratas y los deshumaniza y a lo largo del cómics la gente oye y oye eso todos los días y empieza a ver ratas y la gente mata ratas o pisa cucarachas cualquiera de las dos y la verdad la mente humana solamente puede ver lo que los canales neuronales han creado uno no es libre de lo que su cerebro tiene ahí, y si uno arma su cerebro de una manera, uno solo puede ver eso que su cerebro armó y eso se hace a través de narrativas y ese es el poder del lenguaje y nosotros nos hemos quedado en las narrativas fróneas y no estamos siendo capaces de ver, uno que están equivocadas que no es cierta esas causalidades que están dejando por fuera variables explicativas mil veces más pertinentes y más relevantes la mano de mexicanos por Dios no es las Farc la cantidad de mexicanos que usted encuentra un día en Arauca en Cauca esto es un tema mucho más complicado que las Farc que se quedaron espacios vacíos, sí, sin duda se quedaron espacios vacíos pero Colombia siempre ha tenido espacios vacíos nunca hemos sabido como rellenarlos, nunca entonces decir que es por culpa del acuerdo o no del acuerdo es un poquito simplista yo que estamos narrándonos mal y no estamos teniendo el encanto de permitirnos una buena narración porque Colombia ha logrado cosas increíbles o sea este país estuvo al borde del abismo literalmente y le dieron la vuelta y se la dieron rápido y magistralmente y en ese momento hubo una narrativa una narrativa que era relativamente sencilla cuando llega Uribe el país está muy descuadernado usted mira los libros de ciencias políticas en Irak eran estados fallidos Afganistán, Irak, Colombia y eso se le dio la vuelta que hay cosas cuestionables sí, claro que hay cosas cuestionables pero no deja de ser cierto que se le dio la vuelta y que se pudo y se pudo con colombianos y la gente en las regiones le cambió la vida y lo agradece por algo la gente siente lo que siente de gratitud porque la gente quiere vivir sin susto vivir sin que la intimiden sin que la amenacen, sin que la maten acá matan gente la cantidad de gente que están matando otra vez es una locura que sea muy muy escogido y muy puntual no deja de ser una locura el sicariato está salido de la madre, la diabla aquí la familia en Aguachica ya se están matando gente y esos asesinatos aunque no son masivos, no son las bombas de Pablo Escobar intimidan brutalmente yo creo que hoy en día en Colombia 60% de la gente tiene susto 70, yo no sé el número pero es grande los asesinatos en Barranquilla yo creo que estamos en un momento de enorme violencia que tiene a la gente muy asustada y la gente asustada es muy brava y muy peligrosa también porque reacciona de maneras extremas toca tener un mejor diagnóstico toca tener mucha inteligencia y por eso yo les hablo de lo de Hezbollah y eso a mi me sorprende que no haya una obsesión en este país de quien es el director nacional de inteligencia, no hay un cargo mas importante para Colombia que la gente que de verdad piense y que no esté dedicada a perseguir el enemigo político pendejo de turno, que eso es irrelevante Colombia de verdad tiene enemigos globales de talla mundial Hezbollah, Mario Israel y nosotros como unas pelotas ahí sin enterarnos ni quien llega ni quien sale yo creo que no estamos enfocados en lo que es y deberíamos agradecer lo que tenemos que es mucho muy virtuoso que somos capaces que lo hemos hecho varias veces y que tenemos un reto de rato que eso lo debe unir a uno, mas que dividir lo debe unir entonces yo no pierdo la esperanza ya que hay talento

[Andrés Acevedo]

Bueno y ahora aparte de talento va a haber gente que trabaja porque son las 8 y ahora si nos vamos a ir a trabajar Gracias Juan Ricardo Si les pareció fascinante este episodio recuerden que hay ya una entrevista con Juan Ricardo Ortega, episodio número 83 también es impresionante de manera que les sugiero que la revisen y antes de que se vayan recuerden Somos Internet ofrece el internet mas rápido del país y esta decidiendo hacia donde expandirse en la ciudad de Bogotá según las peticiones de los nuevos usuarios de manera que aprovechen el link de descuento que esta en la descripción de este episodio yendo a somosinternet.co slash atemporal Gracias Somos, gracias a ustedes y hasta la proxima

[Cesar Gaviria]

Los latinos tenemos ese problema, pero los colombianos lo tenemos mal.

[Andres Acevedo]

No hacer las cosas que hay que hacer. Cuando usted hace ese tipo de cosas en su vida pública, ¿en qué está pensando? Y lo dice.

[Cesar Gaviria]

Claro que me acusaban de pragmático, cuando me portaba un pito.

[Andres Acevedo]

Pues muy osado.

[Cesar Gaviria]

Muy osado, pero muy seguro, ¿sabes?

[Andres Acevedo]

Y en esa conversación con Sanford, cuando le dice que usted tiene que definirse por una candidatura.

[Cesar Gaviria]

Yo no estoy pensando en volver a ser presidente, ni loco que estuviera. Yo me dedico a trabajar la reelección.

[Andres Acevedo]

Ya.

[Cesar Gaviria]

Y me iba todos los días a las comisiones primeras, sobre todo de la Cámara, a identificar problemas de procedimiento.

[Andres Acevedo]

Luego de haberle hecho contrapeso a Uribe en un momento crítico, luego de su revolución pacífica, ¿por qué no se ha retirado?

[Cesar Gaviria]

¿Por qué no ha retirado? Eso es una buena pregunta por ti.

[Andres Acevedo]

La verdad es que nunca me imaginé que fuera a entrevistar a un presidente. Me acuerdo hace muchos años de escuchar a Mark Maron entrevistando al presidente Obama. Mark Maron era este pionero de los podcast.

Y recuerdo haber pensado que yo nunca iba a llegar a eso, porque era una cosa totalmente por fuera de mis posibilidades. Pero hoy estamos aquí. Ustedes a punto de escuchar mi entrevista con el presidente César Gaviria.

Creo que son documentos importantes. Creo que no hay en todo internet una sola entrevista larga con el presidente que no sea sobre temas de coyunturas o entrevistas cortas sobre temas muy puntuales de su presidencia. De manera que espero que este tipo de proyectos funcionen, sirvan, que en unos años sean útiles, que se mantengan vigentes.

Espero también que sea una de múltiples entrevistas con varios expresidentes de este país. Voy a seguir preparándome y voy a seguir estudiando y moldeándome para que cuando llegue la oportunidad, que reconozco son extraordinarios privilegios, estar a la altura. Eso espero.

Mientras tanto, aquí los dejo con el presidente César Gaviria. Y antes de eso, una pequeña nota de nuestro patrocinador, Somos Internet. Se está reinventando el internet al punto de que sus redes son propias, no son alquiladas.

Su servicio al cliente es propio, no es tercerizado. Y por eso, a diferencia de las compañías tradicionales, Somos Internet tiene unas tasas de satisfacción de usuarios abrumadoramente positivas. Somos Internet tiene además el internet más rápido del país, hasta 2 gigas.

Es internet de fibra óptica, una empresa que arrancó en Medellín y ahora está entrando con fuerza en Bogotá, razón por la cual ofrece a todos los oyentes de Atemporal hasta 50% de descuento en los primeros 3 meses de la factura, yendo a somosinternet.co slash atemporal. Somosinternet.co slash atemporal. El link está en la descripción del episodio, así como están los libros mencionados durante el episodio, como hacemos siempre.

Gracias, Somos, por apoyar a Atemporal. Gracias a ustedes por escucharnos y que disfruten de este episodio singular, que revivan esa experiencia surreal que tuve yo al grabar con el presidente César Gaviria.

[Cesar Gaviria]

Después Carlos Lleras hizo una reunión en Antioquia, en el futuro de la educación y no sé qué. Entonces me llevó, fue a mí.

[Andres Acevedo]

Pero entonces si lo escogió el rector era porque usted era buen estudiante.

[Cesar Gaviria]

Sí, yo además era estudiante de la Facultad de Economía.

[Andres Acevedo]

¿Cómo fue el dilema entre meterse a la política o ser un académico?

[Cesar Gaviria]

No, yo siempre quise ser académico. Resulté en la política casi que por accidente, porque yo era la cabeza de la familia. Y un día que mi papá era en derrame cerebral, y entonces pues me tuve que volver para Pereira.

Y como fruto de que tenía que vivir en Pereira, fue que terminé haciendo política. Claro, yo venía de una familia política, no es que veniera de... Pero pasó, se puso una cosa un poco occidental.

Lo que yo quería hacer era hacer un máster, un PHE, cualquier cosa. Desde esa época Malcom Dís era muy importante, y ya influía en las admisiones y no me pude ir.

[Andres Acevedo]

¿En Oxford usted tenía planes de irse a Oxford?

[Cesar Gaviria]

Sí, sí, sí. Yo creo que en esa época Malcom Dís ya era muy importante, ya era lo que siempre fue, el colombianólogo.

[Andres Acevedo]

Claro, sí, sí, sí. De manera que esa ruta académica, sucede el derrame de su padre. Se va usted a hacerse cargo de la familia, a Pereira, y ahí arranca el...

[Cesar Gaviria]

Arranca la política. Yo tuve un tío político que era el jefe liberal de la antigua Caldas. Fortunato.

No, Camilo Mejía Duque. Ah. Sí, Camilo Mejía Duque.

Pero él era casado con una tía mía. Entonces, pues yo entré a la política, pero pues creé mucha tormenta porque mi papá también hacía política, obviamente con Camilo. Y yo estaba contra ellos porque en ese periodo yo decidí que lo mejor para hacer era yerismo porque Turbay estaba enfrentado.

Y eso fue lo que hicimos. Nos dio mucho trabajo porque el presidente de Yeras era bastante cascarrayas. Entonces, eso se le volvió dar mal.

Sí. Y pues hicimos eso, ganamos las elecciones. Eso sí.

Él nunca había perdido una elección. Ganamos las elecciones. Y eso empezó a darle una vuelta a la política de Tizaralda.

Grande.

[Andres Acevedo]

Sí. Quizás un paso antes de eso fue su llegada a Bogotá. ¿Cómo fue su llegada?

Siendo pereirano, yo que también soy, bueno, paisa. Si vamos a coger paisas a todos los del viejo Caldas. También para mí llegar a Bogotá, pues eso es toda una experiencia, ¿no?

Sí.

[Cesar Gaviria]

Sí, pero nos vinimos un grupo de estudiantes que veníamos todos para los Andes, como cinco o seis, con una característica que para ellos le dio mucho trabajo adaptarse a la universidad y a Bogotá. Casi todos se devolvieron. Pero nos vinimos.

Eran golpistas. Hubo un fin de semana en que dos de los muchachos que vivían conmigo disputaron el torneo Nacional Junior.

[Andres Acevedo]

No puede ser. Eran golpistas. Dos de sus roommates.

[Cesar Gaviria]

Dos de mis roommates.

[Andres Acevedo]

¿Y para usted cómo fue la adaptación a Bogotá? ¿No fue traumática?

[Cesar Gaviria]

No, pues mucho menos que para ellos. Mucho menos que para ellos. Bueno, en primer lugar porque yo ya había vivido un año afuera haciendo intercambios en Estados Unidos.

¿Ese año fue en Washington? Ese año no. Fue en Fresno, California.

Entonces eso me ayudaba un poquito. Y, según yo, yo era distinto. Era más atrevido.

Entonces, nada, me quedé y ahí hice carrera. Atrevido. Atrevido, sí.

Es que en la vida hay que ser atrevido, porque si no, ¿cómo se hace? Ahora nadie lo está buscando para decir ¡Este muchacho es un berraco! ¡Este muchacho va para muy lejos!

¡Nada! Eso le tocó uno meterse a codazos.

[Andres Acevedo]

Ya, ya. ¿Cómo fueron esas primeras manifestaciones de atrevimiento?

[Cesar Gaviria]

Bueno, para empezar, a mi papá lo bautizaron para que se pudiera casar con mi mamá. Es que sobre todo una familia de liberales, la familia a la que yo pertenezco es una familia de liberales que se vino a vivir al viejo Caldas, pero que venían realmente de Santa Fe, eran radicales y entonces tenían un ambiente muy difícil. Vinieron primero a Sonson y después fueron al norte de Caldas, sobre todo a Pensilvania.

Eso los expulsó un poco de la sociedad antioqueña. Pero ellos tuvieron que hacer tratos que implicaron que yo no podía estudiar en colegios de curas, que yo no podía estudiar en una universidad de curas, pero que yo sí iba a misa y comeraba. Y entonces, es una parte de los arreglos de la familia que funcionaron bien en realidad.

[Andres Acevedo]

Claro. Y entonces, ¿su atrevimiento, por ejemplo, en la universidad? ¿Cómo empieza usted a moverse ahí para hacerse camino en este mundo en el que, como dice usted...

[Cesar Gaviria]

No, terminamos en un grupo que todavía dejó eco en la vida de la universidad. Porque de ese grupo éramos unas personas que llevábamos una vida muy desordenada. Estudiábamos mucho, pero al mismo tiempo rumbeábamos mucho.

Entonces, de ese grupo era Manuel Rodríguez, quien es hoy la figura del medio ambiental. De ese grupo era Armando de Galara, que es de la familia de los dueños de esta cosa de Carlos. ¿Cuál es?

Yo creo que una de ellas. María, una chica que se suicidó, se llamaba María Clara Uribe. Fue muy triste, muy impresionante.

Y gente que... Y algunos que venían de otras partes, porque esa tempestad se extendió un poco. No tanto a la javeriana.

Era muy de lo que en ese momento prevaleció en los Andes. Y ahí fue donde nació la educación laica universitaria. Entonces, yo terminé en los Andes porque mi papá decía que yo tenía que estudiar en los Andes.

¿No?

[Andres Acevedo]

Para que no fuera de curas. Claro. Usted dice que en ese entonces todo el mundo era marxista, pero en los Andes no todos eran marxistas.

[Cesar Gaviria]

En los Andes no todos eran marxistas. Sí teníamos que saber, porque si no, nos sacaban de las conversaciones. Claro, quedaban excluidos.

Sí, quedábamos excluidos de las conversaciones. Entonces, allí hacíamos una mezcla de todo eso.

[Andres Acevedo]

Entonces, usted leyó Marx.

[Cesar Gaviria]

Hubo muchísimo. Mucho en esa época. Mucho en esa época.

Pero en los Andes teníamos relativamente claro que esa era una interpretación válida de la historia. Pero era una interpretación. No era la verdad, sino una interpretación de la historia.

[Andres Acevedo]

Sí. Las otras universidades eran un poco más... Fieles.

[Cesar Gaviria]

Sí, sí, sí. Sí, pero es que no, las universidades públicas de esa época eran buenas universidades, siguen siendo. Pero la prevalencia del marxismo y el apoyo a las ideas libertarias que había detrás de eso eran tremendas.

Eso no nos pasó en los Andes, porque como que nos cuidamos. Entendimos que el marxismo era fundamental para entender la historia, pero no más hasta ahí.

[Andres Acevedo]

Hasta ahí. Usted dice que quizás lo más importante que le pasó antes de su carrera política o aparte de la política, fue el periodismo.

[Cesar Gaviria]

Ah, sí. Pero eso ya es después de que yo me salgo de la universidad y fundo un periódico. Porque estaba ahí metido en mi mente.

Luego, cuando Gonzalo Vallejo, que era un gran personaje, pero era tal vez la persona más eminente que tenía en la ciudad. Y con el tiempo terminamos asociados con Alejandro Galvis. Pero nos tocó el periodo en que el periodismo empezó a tener dificultades.

Unos proyectos salieron bien y otros no. Y a mí me tocó uno que no salió bien y que terminó fusionado con el otro periódico que era conservador, que se llamaba y se terminó llamando El diario de Pereira. Pero eso no.

Eso murió. En todos los casos porque Alejandro hizo unas construcciones como para una periódico que iba a tener una dimensión y un tamaño que nosotros nunca llegamos.

[Andres Acevedo]

¿Qué lente le dio el periodismo a usted? ¿Por qué fue significativo? ¿Le ayudó a entender algo que usted no había entendido a través de la economía?

[Cesar Gaviria]

Yo jugaba un papel en el periódico que era importante y era que yo era el que hacía los editoriales. Y porque yo hacía los editoriales tenía, digamos, un poco de control sobre qué pasaba en el periódico. De esa época era Rodríguez Rivera que después fue el vigente político importante y que terminó haciendo política con Uribe y yo quedé del otro lado.

[Andres Acevedo]

¿Y ese ejercicio de hacer editoriales qué implica?

[Cesar Gaviria]

No es ejercicio de hacer editoriales le obliga a uno a despejar la mente porque cada vez que uno se sienta a escribir tienes que encontrar un tema y decir algo que tenga alguna influencia en la sociedad y entonces eso forma bastante es un ejercicio que forma muchísimo. Y después yo alterné con Guillermo Perfi que fue otro de los que salió escogido en los Andes como muy buen estudiante él era ingeniero él escribió una columna una semana y yo la siguiente y entonces él obviamente en esa época era mucho más estatista el izquierdista muy lúcido muy bueno y yo no yo pues era de una posición mucho más moderada nos tocó el ministerio de Edgar Gutiérrez porque el gobierno de Pastrana él entendía que tenía que hacer como tenía que recoger de donde Carlos Lleras como la figura que le sirviera para manejar la hacienda y eso no salió bien Edgar Gutiérrez no salió bien porque en ese preciso momento la teoría económica había empezado a cambiar radicalmente y fue el momento en que llegó todas las ideas de Hilton Friedman entonces eso hizo bastante espuma y era realmente el debate importante que quedó en la universidad fue ese ahí también él estudiaba en los Andes también pero él sí estudiaba en Ingeniería

[Andres Acevedo]

sí ahí estamos hablando de Isabel Pastrana

[Cesar Gaviria]

bueno entonces en ese gobierno ellos no escogieron a Carlos Sánchez de Santa María si era Carlos Sánchez no a Edgar Gutiérrez Castro a Edgar Gutiérrez Castro como ministro de Hacienda pero el choque de él con ya con lo que empezaba a cambiar con las con las multilaterales y con los otros era bastante grande

[Andres Acevedo]

ya ok ¿cómo fue cuál atrevimiento lo llevó usted al gobierno de Turbay como viceministro?

[Cesar Gaviria]

el siguiente en la campaña que siguió a estos hechos que te he contado terminamos con Turbay de jefe del partido y y del otro lado pues estaba Galán ya íbamos en el proceso de unión entonces fuimos donde Carlos Lleras a decirle que nosotros no aceptábamos esa unión con Camilo Mejía y él nos contestó de esta manera me uní yo con el doctor Turbay no van a ser ustedes capaces de unirse con el Camilo Mejía y nos tocó aceptar unas listas cruzadas enredadísimas en que estaba José Mario Isman que ya venía a ser ministro del interior ministro gobierno creo que había en esa época había aspirado a la asignatura y perdió estaba también Gabriela Zuleta que era directora alterna de de la dirección liberal ella fue directora alterna con López y y entonces las listas terminaron siendo eso ahí empecé yo con ciertas tensiones con con Iván Marulanda porque Iván también era yerista y él se ennovió con la hija de Carlos Lleras que que tenía como unos problemitas de desajuste y entonces pues una pelea que tuvo unas distancias que tuvieron origen un poco familiares y bueno el doctor Lleras era muy interesante porque fue con el doctor Lleras que los liberales en el gobierno de Olaya ya encontraron una figura para reemplazar a don ya te digo se llamaba don Esteban Jaramillo don Esteban Jaramillo fue el eterno ministro de Hacienda secretario de Hacienda de los gobiernos conservadores desde desde Núñez yo no sé desde cuándo y y y y pues nosotros estábamos de otro lado y Carlos Lleras el peso que tuvo en la vida colombiana fue que él fue la persona que encontraron para reemplazar a don Esteban Jaramillo

[Andres Acevedo]

entonces el brazo técnico del brazo técnico

[Cesar Gaviria]

de los liberales

[Andres Acevedo]

claro

[Cesar Gaviria]

y ya no se y ya tenían roces con López bastante fuertes

[Andres Acevedo]

ya

[Cesar Gaviria]

es una figura muy muy bueno eh tenía una cantidad de conocimiento absoluta o sea producía decretos pues como firmas resoluciones o sea pero eso le permitió al liberalismo como dice eh irse acomodando a lo que era el nuevo pensamiento económico ya en el año 36 que viene López Pumarejo ya eh eh el mundo se está moviendo hacia Keynes y los y los americanos se están moviendo hacia Keynes y entonces ya ya las ideas neoclásicas tenían estaban eran muy controvertidas realmente los los liberales de esos tiempos se movían entre neoclásicismo que era lo que originalmente era el el la economía y el keynesianismo

[Andres Acevedo]

pero la llegada suya al gobierno Turbay que ese fue su primer llegue al gobierno

[Cesar Gaviria]

Turbay justo porque al me eligieron representante a la cámara esa era una época en que uno podía ser de todas las podía ser concejal representante senador todas las cosas al tiempo entonces yo terminé aceptando fui alcalde un año

[Andres Acevedo]

y

[Cesar Gaviria]

después fui viceministro

[Andres Acevedo]

ya fue significativa esa experiencia como viceministro le permitió entender algo del estado

[Cesar Gaviria]

si me permitió entender mucho del estado era el ministerio de desarrollo yo era el viceministro de Gilberto Echeverri Mejía y ese fue una persona muy era una persona que tenía como mucha influencia en Antioquia a él lo mataron como a Gaviria el hermano de de de de de Aníbal a él lo mataron y y entonces nos movíamos en un mundo que ya era turbulento desde esa época como es claro era bastante turbulento a pesar de que en la historia no se ve tanto en realidad era era un mundo turbulento y en la discusión en la economía era muy turbulenta mucho más que hoy

[Andres Acevedo]

ya ahí esa fue la la década de del problema de deuda para todos los países latinoamericanos

[Cesar Gaviria]

salvo

[Andres Acevedo]

esa vino después ok

[Cesar Gaviria]

la deuda no se originó ahí la deuda se originó fue ya después de la primera guerra después de la segunda guerra empezó a a generarse digamos pensamientos que unos eran ortodoxos y que trataban de buscar equilibrios económicos y otros que no que querían imponer la teoría sobre los y y y eso fue la crisis de la deuda Colombia por ejemplo yo soy ministro de Hacienda de Barco entonces yo yo impuse un una línea de acción que era muy muy ortodoxa con haciendo respetar las variables económicas que había que respetar pero pero pues la mayor parte de la gente estaba del otro lado que fue como se creó la crisis de la deuda porque si tú tú descuidas las variables económicas así has cambiado teoría y que eso era tan importante como llegó a ser la verdad es que el el mantener los equilibrios económicos era muy importante ya ya Chile venía con su experiencia que si venía directamente de la escuela de Chicago y de la escuela de Friedman entonces y ya tenía buenos resultados económicos pero eso era como el diablo para para los economistas de entonces eso era como el diablo sin embargo ellos sí lograron estabilizar su economía y crecer por un periodo relativamente importante y nosotros vinimos después nosotros fuimos los segundos detrás de de Chile ¿qué más se puede decir de esa época? no el problema que con todos los éxitos que tuvo Chile el problema de de Chile yo creo porque se hablaba de dos cosas la una era Pinochet que todavía estaban en la constitución de Pinochet y eso era supremamente difícil de mantener y la otra era que ellos prohibieron que las empresas públicas prestaran servicios públicos entonces lo contrario de lo que y eso los eso les les puso en peligro su modelo y realmente vino hasta lo de Boric ahora esa pelea entre entre que si se podía mantener en la constitución una disposición que dijera que los servicios públicos había que prestarlo con empresas privadas no públicas le quitaron todos los temas de de de participación de dinero público en en y eso eso yo creo que fue lo que acentuó la crisis de Boric en ese periodo que le toca a él y le toca ir acomodándose a eso

[Andres Acevedo]

usted dice que su gobierno no se podría entender sin entender también el de Virgilio Barco el predecesor ¿qué tal era Barco para gobernar?

[Cesar Gaviria]

Barco era un personal muy especial ¿no? era una figura difícil de entender porque Barco primero él tenía él ya tenía desde que empezó la presidencia como tenía como dificultad para expresarse ¿no? tenía como cierta ¿cómo se llama eso?

pero él entendía todo y él tomaba las decisiones las tomaba solo no le gustaba tomarlas en grupo eh y en general en un periodo aceptó pero yo asumí el Ministerio de Hacienda porque me nombró me nombró Barco que ya quería mirar hacia una interpretación de la política y de la historia diferente de la de de la que venía eso se entiende bien en el libro de Barco de Malcolm Dease en ese libro se entiende cómo fue que nos distanciamos de nosotros y terminamos siendo de la escuela de Barco que era muy distinta a la escuela de de que ya venía

[Andres Acevedo]

usted presidente que por supuesto ha sido presidente puede entender eh mejor que nadie lo que le tocó a Barco en ese momento ¿cómo cómo explica usted que él haya logrado a pesar del problema orden pública tan severo y tan dramático haya logrado seguir adelante en en sus proyectos ¿no?

[Cesar Gaviria]

Bueno hay hay que hay que hay que tener claro que Barco a pesar de esos temas era realmente el colombiano que mejor conocía a los Estados Unidos había estudiado en puras universidades americanas entonces tenía en su en su mente claro cómo funcionaba esa sociedad y hablaba inglés perfectamente y tenía contacto con con profesores top de de de la Harvard sobre todo y y entonces Barco hace un cambio al momento de hacer el cambio del gobierno se mueve más a esas teorías ¿cierto?

que este Malcom Dease define problemáticamente bien él dice ¿cierto? y además Malcom Dease dice no es que Colombia es el país más difícil de entender es el único que no es posible entender porque se presenta esta situación Barco finalmente hizo un buen gobierno en términos de los resultados de las obras que logró mostrar de la política él tuvo un buen resultado y yo ensamblé con él o sea muerto muerto muerto galán yo asumí digamos como la orientación del gobierno de Barco entonces cuando yo digo que es muy difícil entender mi gobierno sin en el barco es por eso porque realmente sí hicimos un cambio muy grande en la manera de pensar que eran fruto de la formación que tenía Barco que era una formación muy norteamericana que conocía muy bien a todos los los los los los economistas importantes que y que y que pero quería romper un esquema que había que era y que empezó desde ahí el esquema de repartirse el gobierno

[Andres Acevedo]

claro

[Cesar Gaviria]

eso eso lo odiaba y él no no quiso mantener digamos ese tipo de frente nacional que trataron de imponerle en su gobierno.

[Andres Acevedo]

Claro. Entonces, el esquema gobierno-oposición.

[Cesar Gaviria]

Sí. Ahí hay dos aspectos. En esa discusión hay dos aspectos.

Uno, al que se le da mucha importancia, que es el esquema gobierno-oposición, que es algo en lo que influyó mucho Mario La Torre, pero que en realidad desarrolló Fernando C. Pérez, el papá de Mario José. Pero tiene una cosa que a mi juicio es más importante, y es la siguiente.

En los Estados Unidos, Colombia nunca quiso aceptar la teoría de Estados Unidos en la Guerra Fría, que todo el que protestaba era comunista. Colombia no la aceptó. Y digamos que nosotros no transitamos eso, a pesar de que no podemos decir que eso no influyó.

Sí, sí influyó. Influyó bastante. Pero, de todas maneras, él empezó a hablar de la protesta pacífica, de que había que aceptar la protesta pacífica.

Y en eso influyó don Mario La Torre. Y era un viraje en la política impresionante porque fue como rompimos con la tradición de la Guerra Fría y empezamos a tener una política mucho más abierta que a los países latinoamericanos. Les hizo mucho trabajo recoger.

Se demoraron más tiempo. Colombia no, porque Colombia no aceptó nunca como política la de que toda protesta era comunista. Colombia no la aceptó.

[Andres Acevedo]

¿Cómo pasó usted de hacienda a gobierno en el gobierno barco?

[Cesar Gaviria]

Porque Fernando Zepeda era un académico, era un muy buen profesor, un buen teórico, pero no manejaba bien el Congreso. Y entonces empezaron a tener una necesidad de que necesitaban Congreso. Alguien que fuera capaz de ayudarles a manejar el Congreso.

Y por eso terminé yo en gobierno. Y Zepeda en comunicación. No me acuerdo en qué.

[Andres Acevedo]

Ya, ya. Cuéntenme un poquito sobre esa experiencia como ministro de gobierno. Usted, ya que estamos hablando del atrevimiento de hacerse un lugar en el mundo, la gente recuerda que las primeras veces que lo vieron usted figurar en una figuración nacional era cuando el presidente Barco estaba fuera.

Salía al exterior, claro. Y siempre pasaba algo.

[Cesar Gaviria]

Porque la guerrilla tenía supremamente claro que tenía que joder a Barco cuando él estaba ausente. Porque era cuando tenían más éxito. Entonces eso se volvió inclusive manejable para mí, porque me generó distancias con la familia, me generó distancias que no fueron fáciles de llevar.

Pero yo fui ministro de gobierno, porque claro, yo sí tenía una tradición política. Ya había sido tres veces representante, ya había sido alcalde de Pereira. Entonces yo sí tenía tradición política y pertenecía al cuerpo político de mi partido, que era el liberalismo.

Y yo no tenía problemas para manejar. Empezamos ahí un proceso de reforma de la Constitución, del cual Galán hizo parte, porque Galán apoyó a Barco, pero no estaba en el gabinete. No estaba en el gabinete.

Y entonces digamos que ahí... Y fue cuando Galán dice, en una convención que hubo en Cartagena un año antes, yo no reconozco enemigos en mi propio partido. Esa fue una cosa muy atrevida, porque él tenía unos enemigos por mí, empezando por Alberto Santofibio.

Él dijo eso. Pero en realidad lo que estaba buscando era unión liberal y que él se pudiera tomar el Partido Liberal y hacer política liberal, porque él realmente creía que el Partido Liberal iba a servir para cambiar la política. Yo voy a publicar el año entrante un libro sobre ese periodo que me tocó de la muerte de Galán y de la campaña que nos tocó hacer, que fue muy difícil, porque era en medio de Escobar y compañía, y había tumbado el avión y todo aquello.

Entonces, a mí me tocó un poco ese periodo como ya ministro del Gobierno. No era del Interior que se llamaba, sino ministro del Gobierno. Y empezamos con Isabel Pastrana a tratar de hacer una reforma constitucional de común acuerdo con Galán y de común acuerdo con Pastrana.

Inclusive, antes de llegar al Congreso, hicimos un pacto con Pastrana para mover algunas de estas ideas que quedaron en la Constitución del 91, moverlas como medidas para tener una nueva Constitución, que desde luego eran ideas que ya se habían ido abriendo paso desde los 30.

[Andres Acevedo]

Esa fue la reforma que finalmente...

[Cesar Gaviria]

Terminó convertida en el proyecto de reforma de César Gaviria.

[Andres Acevedo]

Pero antes de eso, esa es la que se cae luego, la que hunde el mismo Gobierno.

[Cesar Gaviria]

No, es que el Gobierno, no. Tres veces se cae la reforma constitucional. Una vez en el Gobierno de López-Miquelson, que se estreñaba sobre todo en la Administración de Justicia.

Otra vez en el Gobierno de Lleras, que también tomaron esa reforma. Y después vino una que no se cayó, pero que no se pudo sacar adelante, que fue la que hizo Turbay. Que es donde empieza la pelea de cómo se reforma la Constitución.

Que es una pelea crítica en ese periodo de si la Constitución se podía modificar por temas de procedimiento o por temas de fondo. Hasta el último minuto, la Corte estuvo aferrada a los temas de que era por faltas de procedimiento, no por temas de fondo. Hasta ese momento, eso estuvo así.

Sin embargo, de todas maneras, el Consejo de Estado en esa época era el que fallaba. Tumbó esa reforma y yo decidí irme al Congreso y presentar lo que teníamos preparado. Obviamente Pastrana no acepta, se queda afuera.

Pero el proceso ya había tenido un punto de partida. Y el primer borrador de reforma constitucional, que terminó siendo Constitución del 91, no lo hizo de la calle, lo hizo Manuel José Cepeda, que era un estudiante de la Universidad de Los Andes. No había graduado.

Él fue el que hizo el primer proyecto en lo que tiene que ver con derechos. Porque la primera carta de derechos la escribió el doctor Carlos Restrepo Piedraíta, del Externado. Yo recuerdo muy bien cuando fui donde el doctor Carlos Restrepo Piedraíta a decirle que él nos tenía que hacer el favor de escribir la primera carta de derechos.

Bueno, este señor, ¿cómo se le van a pedir semejante cosa? El problema es que se va a armar la discusión que se va a armar. Pero si no hacemos esto aquí nunca va a haber derechos.

Porque es una Constitución que tenía que ver solo con la parte orgánica de la Constitución. La gente no tenía derechos. Entonces, ya con esa mentalidad logramos que Carlos Restrepo Piedraíta nos hiciera la primera carta de derechos.

Y al día siguiente de publicar la carta de derechos no hubo un solo medio en el país que nos apoyara. No digo que estábamos locos. Sí íbamos a llenar de basura la Constitución.

Sin embargo, eso terminó abriéndose paso. Eso es la Constitución del 91. De ahí salimos.

Para la muerte de Galán, para la Constitución del 91. Ahora, Galán sí creía que con el Partido Liberal se podía reformar el país. Él tuvo una lucha interna muy fuerte entre seguir peleando o seguir soportando esa presión de Escobar por matarlo y sus ideas.

Y la discusión que se nos generó internamente yo ya era director interno del partido. Ya pues habíamos pasado por... Ya me ha retirado el ministerio y todo.

Pasamos por por este periodo que fue muy difícil porque Pastrana se nos ayudó. Porque Galán nos siguió apoyando pero se quedó. Y empezamos...

Todo un tema que está bien documentado sobre cómo iba a ser la Constitución, cómo iba a ser la parte de aprobación de la convocatoria, para empezar. Cómo se iba a convocar una constituyente para que hiciera una Constitución, para que reformara la Constitución, no para que la cambiara.

[Andres Acevedo]

Claro, al principio era una reforma constitucional.

[Cesar Gaviria]

Porque estaba descartado que la corte fuera a aceptar estaba descartado que la corte fuera a aceptar. Sin embargo, en ese mismo periodo hay algo que ocurre que se llama el martirologio de la justicia. Así lo llama Semana.

El martirologio de la justicia es que juez que se metiera con cualquiera de esos tipos de los narcos, lo mataba. Y eso era inescapable. Lo mataban y lo mataban y empezaron a matar los coroneles de la policía.

Entonces, ¿cómo vamos a hacer para que la corte...? Entonces, ahí sí decidimos meternos por decreto de estado de sitio a instaurar un régimen especial de protección de los jueces. Ese régimen especial de protección de los jueces había que preservarlo si queríamos una nueva Constitución porque muchos de los problemas se originaban en eso. Que la amenaza sobre los magistrados que fallaban era terrible.

Los mataban. Entonces, cuando los dejan de matar y nos metemos en el cuento de una nueva Constitución, logramos que, por fin, la corte aceptara que esas normas que eran muy limitantes de los derechos pero que protegían a los jueces y a los magistrados, la aceptaran. Y eso lo hizo Hernando Gómez Othalo.

La persona menos esperada del mundo. Magistrado, conservador... Él dijo, yo voto eso si le quitan eso de...

[Andres Acevedo]

Si le quitan eso de... Sí, que al principio estaba restringida a unos temas sobre los que podía...

[Cesar Gaviria]

Si le quitan esa cosa de los temas y le quitan... Y entonces, con el apoyo de él, logramos que la corte votara porque estábamos estrechos. Era por un voto la diferencia.

Que la corte nos aceptara que además de los decretos de estado de sitio, eso quedaba en la Constitución. Así fueran artículos que iban... Limitaban los derechos de una manera que era muy grande.

[Andres Acevedo]

Pero pues... Devolviéndonos un poquito, presidente, volviendo al tema de cuando usted era ministro de gobierno de Barco. ¿Cómo era esa experiencia de...

Usted tenía una situación muy complicada de orden público. El presidente estaba en Corea o en algún viaje y a usted le tocaba decidir qué hacer. ¿Cómo fue esa experiencia para usted?

[Cesar Gaviria]

Esa experiencia fue un poco... Pues sí fue difícil porque lo que nosotros empezamos a crear en Palacio fue un grupo muy pequeño de personas que pensábamos distinto. Que no estábamos amarrados.

Que ya traíamos la idea de la protesta pacífica. Entonces que había que hablar con energía y enfrentarse a la guerrilla cuando ellos promovían esas marchas. Y el día más crítico fue cuando el ELN en una marcha pacífica mató al doctor Alvaro...

A unos soldados. Sí, a un coronel del ejército y un grupo de soldados. Y entonces ahí ese mismo día habían secuestrado a Gómez.

No es que no lo hayan matado, sino secuestrado. Ellos secuestraron a Gómez. Y secuestraron a Gómez para llevarlo a una negociación.

Porque ellos veían que eso era el único potencial verdadero de cambio que había. Entonces ese periodo fue muy complicado porque era con Gómez secuestrado. Ellos finalmente lo llevaron fue para Panamá.

Eso fue lo que yo logré entender. Yo fui hasta Cuba. Allá me llevó Gabo a su casa y todo a tratar de buscar la ayuda de Fidel.

Pero es Fidel el que nos dice que el que nos puede ayudar es Noriega. Que era el comandante y presidente en Panamá. Entonces Noriega empieza como a aceptar un proceso como de conversaciones del cual el gobierno se sustrae un poco y le suelta eso a la familia.

Y la familia, ese proceso de negociación lo hizo Rodrigo Marín con el M-19. Con esta gente pues. Y ahí es donde suce la liberación de Gómez.

El M-19. Bueno.

[Andres Acevedo]

¿Por qué si usted ya había tenido esta cercanía con el poder ejecutivo con barco afuera de usted teniendo que tomar la decisión ahí? ¿Por qué luego usted se va de jefe de debate galán y no de candidato presidencial? ¿Esa fue una decisión rara o no?

[Cesar Gaviria]

Sí, sí fue una decisión rara. Porque yo tenía mucha presencia política porque yo llevaba muchos meses en el gobierno de ministro pero no tenía una organización política que me respaldara. Yo no podía enfrentarme a Sanper por ejemplo con una organización política que él tenía una organización política formidable.

Entonces era muy difícil. También estaba metido en esa pelea Alberto Santofimio que empezaba a perder piso pero que existía. Y Jaime Castro también.

Entonces yo me recuerdo muy bien y tengo por ahí una encuesta que publicaron después de que yo salí del ministerio del gobierno en que ya me colocaban de segundo pero abajo digamos muy abajo de Galán por encima de Hernando Durán y de Santofimio y de Sanper pero el que me ponían ya de segundo sin embargo todo el mundo decía no. Es imposible que Gaviria sea capaz de... Me reconocían como los méritos políticos pero no creían que yo podía montar un equipo que fuera capaz de ganar las elecciones.

Pero ese equipo se montó después de que matan a Galán.

[Andres Acevedo]

Entonces usted es jefe de debate de Galán. ¿Qué lo acercó a usted con Galán? Alguien decía en algún texto que usted era el único que Galán trataba como a un par.

[Cesar Gaviria]

Sí, eso lo dicen personas cercanas a Galán. Y yo conocí a Galán y me salté a él en una reunión que hizo la CEPAL en el SIAD de Palmira. Una reunión que duró como tres días y que llevaron a todos los dirigentes políticos de América Latina de mediana edad.

Entonces allá fue cuando tuve la oportunidad de conocer a Galán y acercarme a él por primera vez.

[Andres Acevedo]

¿Y qué hubo? Mejor dicho, ¿de dónde nació la química? ¿Por qué cree usted que nació química entre Galán y usted?

¿Por qué era el único que él trataba como un par?

[Cesar Gaviria]

Yo sí no creía en la candidatura. Primero, a mí no me gustaba Hernando Durán porque era muy de derecha. Entonces a mí no me cabía en la cabeza que Hernando Durán pudiera ser.

¿Por qué? Porque en esa época realmente el Partido Liberal y su candidato eran los que imponían el rumbo del país y era muy difícil ganarle a Durán. Y Samper ya tenía esa cosa juguetona de que hablaba medio en serio y medio en chiste.

Entonces yo recuerdo que encontré a... me dijo después de que salimos de la legislatura, me dijo Samper ¡Oiga! Usted tiene que decidir lo de la candidatura o apoyar.

Ya era claro que yo me iba a retirar del Congreso y que yo iba a renunciar a hacerme elegir senador por Risaralda. Ya tenía suficiente respaldo como para hacer eso. Porque don Gonzalo Vallejo, la persona de quien ya hablé ya, López, lo nombró gobernador.

Me dejaron caer a mí porque me había nombrado originalmente con Cornelio Reyes de ministro de Gobierno, conservador. Y don Gonzalo me nombró a mi alcalde. Entonces fue un alcalde que tuvo mucho poder y en esa época pues uno podía rotar por todas las posiciones públicas estando en el Congreso.

[Andres Acevedo]

Y en esa conversación con Samper cuando le dice que usted tiene que definirse por una candidatura, ¿qué pasó ahí?

[Cesar Gaviria]

¿Qué pasó? Que vino el famoso atentado contra la muerte de Antequera. Que hieren a Samper.

Y que Samper queda herido y queda herido. Mal herido, pues. Queda mal herido.

Y yo lo que tengo en mis registros es que la que salvó a Samper fue su esposa. Que se avanzó contra el grupo que había matado Antequera. Ella se les lanzó arriesgó su vida, pues salvó la vida de Samper.

[Andres Acevedo]

Tremendo. Y entonces usted se decide es por Galán.

[Cesar Gaviria]

Yo me decido es por Galán. Yo me decido es por Galán. Porque Galán al tener que pensar en qué va a hacer para nombrar a un jefe de debate en una campaña que ya era compleja, porque él quería hacer liberalismo, ya había dicho que él no tenía enemigos, no aceptaba enemigos en su propio partido.

Teníamos una convención en agosto y él dijo, bueno, aquí el nombre es yo. Si yo nombro a una persona muy cercana a mí, esto no funciona. Yo necesito nombrar a una persona que venga al oficialismo.

Y obviamente pensó en mí porque era claro que yo podía ser esa persona. No era el único, pero sí podía ser esa persona.

[Andres Acevedo]

Ya. ¿Cómo recuerda usted alcanzaron a vivir algo de campaña antes de...? La muerte de Galán, sí.

[Cesar Gaviria]

Sí, alcanzamos a hacer unas giras pocas. Alcanzamos a hacer unas giras pocas. Me recuerdo muy bien una gira que hicimos por el Almeta.

Nos dieron lechona, hicimos una fiesta y fuimos al valle. Donde Galán tenía muchos amigos que se arrimaban a él pero que eran oscuros. Y a él le daba un trabajo, le dolía y le daba trabajo distinguir porque no podía aclarar la gente en asco.

Entonces, por ejemplo, fuimos al cultivo de uvas de los Gajales. Y al parecer los Gajales ya estaban con Santo Fimio. Y eso fue una visita que nos dejó un poco estresados porque nos dimos cuenta un poco de que el proceso no era un proceso de acercamiento a Galán sino otra cosa.

[Andres Acevedo]

Luego sucede el atentado, luego el entierro. En el entierro obviamente las famosas palabras de Juan Manuel, el hijo de Galán, doctor César Gaviria.

[Cesar Gaviria]

Primero creo que las dice el economista de ellos. ¿Rosas? ¿Cómo era que se llamaba?

El que hacía economía con ellos. ¿Esos dos rosas? Sí, yo creo.

[Andres Acevedo]

Sí.

[Cesar Gaviria]

Bueno, pues así llegué yo. Galán me nombró jefe de debate. Yo me posesioné jefe de debate.

Alcanzó a estar tres meses o dos meses y medio en la debatura de debate. Nos aproximamos a la convención liberal que era el 10 de agosto. En esa convención ya Samper siembra la duda de que no van a respetar la consulta popular.

De que eso va a ser a voto limpio. Y en el momento que a Durán lo acorralan, entonces ya la posibilidad de que la convención no escogiera a Durán, sino que respetara la consulta popular fue el 10 de diciembre. A él lo mataron el 18 de...

El 10 de agosto lo mataron el 18.

[Andres Acevedo]

Sí. Entonces, digamos el momento histórico es las cámaras sobre Juan Manuel Galán muy chiquito. Dice, doctor César Gaviria recoja usted las banderas de mi padre y sea usted el próximo presidente.

Permítame preguntarle a usted, yo quiero que usted me cuente cómo fue esa noche. Yo me imagino que ese día tuvo que haber sido decisivo en su vida.

[Cesar Gaviria]

No, sí, pero fue muy distinto a como la gente se imagina. Cuando matan a Galán yo estoy en Valladolid. Porque por primera vez habían elegido un miembro del nuevo liberalismo en la mesa directiva del Senado o del Congreso.

El doctor Alfonso Araújo Jotes. Y pues allá iban todos los senadores liberales y todo el mundo iba a ir a esa reunión y estuvimos tratando de convencerlo de que no se fuera para Soacha, que yo iba y que se fuera a él para Valledupar pero no pudimos. No pudimos porque él se inventó una disculpa que en realidad era relativamente buena.

Y era que Alfonso López lo había invitado a su casa, no porque fuera a decir, sino que lo quería escuchar. Él entendió eso como un gesto de López. Y allí encontró como la disculpa para tomar la decisión de irse para Soacha.

Para después de que lo matan nadie reconoce haber convencido a Galán de que se fuera para Soacha. Nadie.

[Andres Acevedo]

Pues porque quién lo sabía.

[Cesar Gaviria]

Un peso muy grande.

[Andres Acevedo]

Pero presidente, cuéntame cómo fue después de que Galán dice, Galán y Juan Manuel dice asumo usted la presidencia.

[Cesar Gaviria]

Yo soy el único que no le da eso el alcance que le dio el general de París. Yo he llevado dos días sin dormir. Y yo entendí eso como un gesto, pero no lo entendí como un lanzamiento.

No lo entendí. Yo me fui a mi casa y dos, tres, o catorce horas, y cuando me devuelvo para la vida, me encuentro con que la interpretación de lo de Juan Manuel y Galán era esa. Yo me acosté sin esa idea en la cabeza y la dijeron en mi cara.

Juan Manuel me la dijo así. Ahí, ahí.

[Andres Acevedo]

De verdad que la noche...

[Cesar Gaviria]

Yo me afasé caminando alrededor de la piscina del club de Valle del Par pensando yo qué iba a hacer con mi vida. Pues porque habían matado a Galán y yo qué voy a hacer con mi vida. No pensé en seguir haciendo política.

Eso me parecía a mí ya como demasiado. O sea, la muerte de Galán tuvo un impacto en mí brutal. Yo siempre fui un tipo sereno y tranquilo, pero ese episodio sí me trastornó.

Sí me trastornó mucho porque me generó unas incertidumbres enormes y yo no pude volar a Bogotá sino al día siguiente en una avioneta desde Valle del Par. Estaba empezando el festival Vallenato.

[Andres Acevedo]

¿Y entonces en qué momento? ¿Qué pasó para que usted no se retirara definitivamente de la política en ese punto de inflexión?

[Cesar Gaviria]

No nada. Que se empiezan a generar dos corrientes. Una muy mayoritaria que era la de tomar la decisión en el nuevo liberalismo que yo fue el candidato y Sanper y un grupo de personas proponiendo que pusieran a Sanper que tenía más o menos una alianza ya con Galán por lo que había pasado en la convención y porque ellos tenían muy buena relación personal.

¿Con Durán o...? Con Sanper. ¿Sanper y...? Sanper... Bueno, los miembros de la convención que llegó a ver una noticia en semana de que ya habían decidido que no iban a respetar la consulta y que se iban a ir a votación ya llegó a la convención y no pudieron hacerlo porque en la convención todos firmamos una carta que se respetara la consulta.

Entonces se respetó la consulta.

[Andres Acevedo]

¿Y entonces en qué momento usted ya tiene claro que va a ser candidato?

[Cesar Gaviria]

Bueno, yo tengo claro que voy a ser candidato cuando digamos el Partido Liberal empieza a girar hacia mí y cuando la mayoría del nuevo liberalismo empieza a girar hacia mí y entonces es evidente que el candidato liberal yo voy a ser yo. Y hicimos una asamblea en Barranquilla donde me decretaron candidato del Partido Liberal pero en esa reunión de Barranquilla había más metralletas que policías. O sea, era una vaina, era como para una guerra.

Fue absurdo pero así fue. Así fue.

[Andres Acevedo]

¿Y usted que estaba trastornado por la muerte Galán y luego sacar energías para arrancar su campaña?

[Cesar Gaviria]

Sí, arrancar una campaña que yo nunca me imaginé. Pero pues terminó siendo así porque la familia de Galán y el Partido Liberal y la mayor parte del nuevo liberalismo me apoyó.

[Andres Acevedo]

Su revolución pacífica. Esa era la gran idea de esa campaña. Y si yo lo entiendo bien, usted lo que decía es aquí estamos en una debacle del orden público que están matando jueces, están matando políticos, están matando a todo el mundo, están poniendo bombas.

Esto es un desastre. Pero a esto no se le puede contestar con autoridad. Esto no se puede contestar con decretos de estado de sitio sino con más democracia.

[Cesar Gaviria]

Cuénteme. Sí, yo inmediatamente la idea que desarrollé es a esto no le podemos hacer frente con autoritarismo. Que era la tendencia, pues imagínese, habían acabado de matar a Galán.

Hay que hacerle frente con más democracia. Eso de que hay que hacerle frente con más democracia se riega en parte justifica lo de la séptima papeleta. Le da valor y yo decido que no, que yo voy a hacer giras a todas partes, que voy a ir a todas partes y respondemos de manera pacífica.

No empezamos una cosa para envenenar a la gente, ni para envenenarla contra nadie, sino hacer una cosa pacífica.

[Andres Acevedo]

Y pacífica la hicimos. ¿Y por cómo llega usted a esa conclusión de que porque la intuición más básica es esto es lo que necesita es mano dura?

[Cesar Gaviria]

Porque es que yo ya había estado diez años viendo los problemas de orden público y yo sabía que con mano dura, eso no se resolvía. Eso no se podía resolver. Y yo sí tenía muy en la cabeza ya, más en la parte económica que en la política, pero en las dos.

Unas ideas del tipo de cambios que había que hacer. Yo ya había desarrollado en mi cabeza unas ideas que permitieran hablar de Revolución Pacífica. Y yo muy rápido, y esa idea de la Revolución Pacífica arrancó rápido y fue la que nos dio el primer impulso para llegar a empezar a promover el cambio de la Constitución para que se pudiera citar la Constituyente y que la Corte dijera que sí que hubo un proceso para ganar la consulta popular en las elecciones de marzo para digamos que empezamos a recorrer ese camino y sí logramos empezar a desarrollar ideas que atraían a la gente y el lenguaje de la gente cuando hablamos de eso cuando hablamos de futuro. Con Gaviria habrá futuro.

Eso fue realmente una cosa que yo hice con uno el principal publicista de Galán que era Lerzundi y entonces yo dije aquí es imposible hablar del presente. A nadie se le puede ocurrir que podemos decir algo sobre el presente. Digamos, hablemos sobre el futuro.

Con Gaviria habrá futuro.

[Andres Acevedo]

Y de hecho sus discursos de campaña que estuve leyendo terminan siempre con el futuro.

[Cesar Gaviria]

Con Gaviria habrá futuro.

[Andres Acevedo]

¿Cómo vivió usted la campaña? Hábleme de ese momento. O sea, ¿lo intentaron matar mucho?

Sí, claro.

[Cesar Gaviria]

Me estaban esperando con un atentado en cada esquina. Pero los primeros atentados los produjo Escobar en Medellín que mató dos coloneles, incluso el día que mataron a Galán también mataron al comandante de la policía de Antioquia.

[Andres Acevedo]

A Valdemar Franklin.

[Cesar Gaviria]

Y entonces tocó afrontar eso y nosotros sabíamos que Escobar estaba en esas. Sin embargo, también en ese periodo se empiezan a producir los muertos de la Unión Patriótica. Ya matar como los dirigentes enemigos del narcotráfico y eso.

Y Galán se da cuenta que el aparataje que tiene el mexicano es más fuerte y más capaz que el que él tiene. Entonces, inclusive se formaron cuatro grupos. Y un grupo que tenía cada uno seis personas y quién va a hacer esto, quién va a disparar, se transformaron en unos grupos y los mandaban a cada sitio que íbamos.

De eso no nos dimos mucha cuenta porque fue una decisión muy hacia adentro de la policía sobre todo. Pero pero sí, lo estaban esperando y con un atentado, nosotros nos imaginamos que era un atentado. Hubo un cuento de un atentado en Pereira.

Yo no sé si eso fue un invento de masa o si eso realmente ocurrió. Porque sí descubrieron un operativo como para hacer un atentado en Pereira, en la manifestación de Pereira.

[Andres Acevedo]

Con un bus bomba. Sí, con un bus bomba. ¿Y qué pasaba por su cabeza?

¿Usted tenía como había hecho las paces con que esa campaña le podía costar la vida?

[Cesar Gaviria]

Sí, pues sí, ya me dio esa idea. Es que no tenía alternativas. ¿Qué alternativas tenía yo?

Bueno, era la cara. No había otra. No había otra sino poner la cara y echar para adelante.

[Andres Acevedo]

Usted, presidente, que entiende el poder. ¿Cómo explicó usted el poder que alcanzó a amasar Pablo Escobar?

[Cesar Gaviria]

No, pues es que la cantidad de dinero que él acumuló y la cantidad de maquinaria criminal que él desarrolló, pues el narcotráfico que era un negocio formidable. Él ganaba mucho más plata que el mexicano y que... ¿Cómo se llamaba?

[Andres Acevedo]

De Ader.

[Cesar Gaviria]

Él ganaba más plata que todos ellos y ganaba mucho más plata que el mexicano. Y él era el dueño de la principal maquinaria. Llegaron a hablar de que tenía no sé cuántos miles de millones de dólares.

Eso nunca fue. En una organización así, la plata se va, se la gastan. La recalan.

La reparten. Nadie sabe cuánta plata realmente tenía Escobar, pero no eran las cifras multivillanarias de las que hablaron. No, no era eso.

Y el mexicano se hacía la idea de que si aceptara a Escobar que lo quisiera matar a Galán, lo puede hacer mejor él que el equipo de Escobar.

[Andres Acevedo]

¿Y usted que había estado en el gobierno de Barco? ¿Usted había más o menos medido fuerzas? ¿Usted había hecho el ejercicio de pensar ¿será que este tipo está más poderoso incluso que el Estado colombiano?

[Cesar Gaviria]

No, es que nadie dudaba en ese momento que era más poderoso que el Estado colombiano. Ni el Departamento de Estado, ni los americanos, ni nada. Ellos reconocían que el poder de ese señor era una cosa descomunal.

Y ellos no tenían muchos éxitos frente a él en el terreno de capturar narcotráficos. No, no tenían.

[Andres Acevedo]

Ellos los reconocían. Ya. ¿Cómo se enfrenta a un adversario más poderoso que uno?

[Cesar Gaviria]

Pues poniéndole la cara, tomando los riesgos. Tomando los riesgos. No hay otra manera.

Tomando los riesgos y no dejándose llevar uno a una guerra, a un lenguaje de guerra. Nosotros no usamos un lenguaje de guerra en la campaña. Empezamos a hablar del país, de qué país queríamos y de que hay que hacer reformas.

No de una guerra contra nadie.

[Andres Acevedo]

Pero eso sí marca una diferencia respecto de Barco, porque Barco decía, esta guerra la tenemos que ganar.

[Cesar Gaviria]

Sí, pero ya en ese punto la idea era no hablar de guerra, sino del futuro. Hablar de revoluciones y de cosas que había para hacer, y de cambios que había para hacer. En ese periodo las ideas para los cambios de la Constitución, las tenía Cepeda, las tenía Mario Alatorre, las tenía y las ideas para cambios económicos sí las tenía yo, porque mi permanencia, mi pasada por el Ministerio de Desarrollo, estar en la Junta de Importaciones, Jaime García Parra me hacía invitar a la Junta Monetaria porque me tomó simpatía y fue generoso.

Entonces yo sí tenía ideas que eran mucho más radicales que lo que tenía Galán, que yo fui la primera persona a la que le oí hablar de globalización. Ah, fue a Galán. Eso pasó en Palmira, en el CIAT de Palmira.

Hablo de la globalización y digo, uy, ¿esto qué es? A mí todavía la palabra no me ha llegado. Me han llegado las ideas, pero la palabra no es la palabra.

Pero yo estaba mucho más preparado para los cambios económicos y, por ejemplo, anoche le estuve contando a Sergio cómo yo había hecho aprobar la ley para privatizar los ferrocarriles sin que se diera cuenta el sindicato.

[Andres Acevedo]

¿De puertos?

[Cesar Gaviria]

Sí, de puertos. Cómo era que yo había hecho aprobar la ley para privatizar los puertos. Imagínate esta locura.

Que era uno de los principales problemas que había en el país. Los sindicatos de los puertos.

[Andres Acevedo]

Claro. ¿Y no se dieron cuenta?

[Cesar Gaviria]

No se dieron cuenta. Se dieron cuenta cuando vieron que yo estaba sancionando la ley.

[Andres Acevedo]

Ya demasiado tarde.

[Cesar Gaviria]

Demasiado tarde. Ahora hicimos una apertura gradual. Hicimos una apertura muy muy...

Empezamos a a tumbar por terceras partes. Los avanceles. Pero ¿qué nos pasó?

Acá hay un tema que es muy interesante que ha sido muy poquito estudiado. El hecho de que los importadores supieron que los avanceles los iban a volver a bajar en vez de impulsar las importaciones las frenaban. Entonces empezó a haber un boom de dólares en el Banco de la República y entonces nada.

Se dieron cuenta que se echaba muy pocas veces. Pero se empieza a presentar esta crisis de que el peso se empieza a sobrevaluar por ese problema de acumulación de reserva y yo me encuentro con el Canor en la inauguración de una planta de aglomerados de madera en Manizales y le digo, oye Nicanós, ¿qué vamos a hacer? Mira lo que está pasando.

Y dijo, ah que sí, va madre, salga de esa vaina. No se lo había imaginado nadie. Pero él era el chico más importante en el establecimiento económico antiguo que yo.

Porque además era el presidente de la ANDI. El de la Nacional y allá. Pues eso fue lo que hicimos.

Y con eso rompimos esa vaina de que la gente paró las importaciones. Cuando ya la gente vio que los habíamos bajado, ya empezó a regularizarse y curiosamente la economía empezó a crecer bien. No digamos que a tasas altísimas, pero no se afectó significativamente el crecimiento económico.

Con la apertura.

[Andres Acevedo]

Porque hay por ahí una una tesis alternativa que es la apertura venía ya en gobierno barco, ya la habían arrancado.

[Cesar Gaviria]

El gobierno barco era yo.

[Andres Acevedo]

Ya la habían arrancado y era gradual y luego dicen que en algún momento en su gobierno fue radicalmente.

[Cesar Gaviria]

El cuento que te estoy contando.

[Andres Acevedo]

Fue ahí. ¿Qué opina usted de lo que dicen esas personas? Es que esa apertura tan digamos dramática de un momento para otro, tan decisiva, generó demasiada reacción en contra y eso ha impedido que sea una verdadera apertura.

No, no va a ser una verdadera apertura.

[Cesar Gaviria]

Lo que pasa es que el poder del gobierno y del presidente no era posible contrarrestarlo en ese momento. Y nosotros ya decidimos cambiarnos a la teoría de hacer eso en tres tramos y después hacerla completa.

[Andres Acevedo]

Hablemos de su llegada al presidente.

[Cesar Gaviria]

El Rubén Holmes se burlaba de la apertura del gobierno de barco porque decía que que lo único que habíamos dificultado era la importación de caballos o de alguna cosa así. El más bueno para la expresión de Rubén.

[Andres Acevedo]

Usted decía que lo importante del hombre que llega al poder es demostrar luego que merece, que merecía ejercerlo. Entonces hablemos de su llegada a la presidencia. Entonces llega usted a la presidencia y es una cosa increíble para los de mi generación que no la vivimos.

Yo nací en su presidencia pero por supuesto no la recuerdo. Ver hoy la cantidad de cosas que se hicieron al tiempo. Porque esto es constitución pero al mismo tiempo es apertura pero al mismo tiempo es una cantidad de reformas.

[Cesar Gaviria]

Una reforma laboral muy muy drástica. Es que yo no creo en la teoría esa de que es que hay que hacer para aprobar una ley y después la que sigue y después la que sigue. Si yo me ponía a hacer eso de esa manera, eso se atrancaba.

La manera fue mandarme a hacerlas todas.

[Andres Acevedo]

Y es lo que dicen. Ese es su rasgo del atrevimiento. Pues muy osado.

Muy osado.

[Cesar Gaviria]

Muy osado pero muy seguro. ¿Por qué? Yo sí estaba muy seguro en mis ideas.

Yo no tenía temor. Yo estaba muy firme y muy seguro en lo que estaba diciendo. Y mis asesores de Junta Monetaria que fueron y Santiago Montenegro y fuera de eso Pacho Ortega en el Banco me ayudaron a mantenernos con la orientación que tocaba.

La reforma laboral la hizo Francisco Posada de la Peña que era el papá de Posada, el que escribía en el tiempo hasta hace poquito. Se murió, es cierto.

[Andres Acevedo]

¿Esa es Posada Carbó? Posada Carbó, sí.

[Cesar Gaviria]

Está bien. El papá de Posada Carbó. Pero que además venía de ser presidente de una de las empresas del Grupo Santo Domingo.

Entonces eso le conocía exactamente la legislación laboral. Y sabía que había que hacer. Y lo hizo.

Francisco Posada.

[Andres Acevedo]

Usted llega y empiezan a sacar adelante toda esta cantidad de reformas. Todo el proceso constituyente. ¿Por qué eran tan jóvenes?

Porque era el famoso kinder. ¿Qué significado tenía la gente joven?

[Cesar Gaviria]

La gente joven tenía sólo un significado que era la gente preparada. Que era la gente que era capaz de manejar medios de comunicación. Que no tenía que leer un discurso en dos horas.

Eran personas que ya se habían ido formando en ideas que eran nuevas. Y ellos tenían la capacidad de expresarlas y de defenderlas. Y entonces no fue por ser jóvenes sino porque era la gente mejor preparada.

Para hacer lo que queríamos hacer.

[Andres Acevedo]

De la calle dijo que usted alguna vez cuando de la calle se asustó con un editorial del Tiempo le presentó su renuncia a usted. Y usted le contestó. Y es que usted cree que yo gobierno para el Tiempo.

[Cesar Gaviria]

Es que es la verdad. Don Hernando Santos como el país vivía de crisis en crisis tenía por costumbre pedirle a los presidentes que le ayudaran a escribir los editoriales para defender las políticas que teníamos en marcha. Con barcos no lo hizo.

Y yo tampoco me dejé. Porque todas esas políticas eran políticas de moderación de lo que estábamos haciendo. Y nosotros no podíamos la moderación era enemiga de la posibilidad de éxito de lo que estábamos haciendo.

En la ciudad económica era mucho más radical que Galán. En las políticas no. En las políticas tenía prevalencia la Torre y Cepeda.

[Andres Acevedo]

Si uno no gobierna para el Tiempo ¿para quién gobierna?

[Cesar Gaviria]

No, es que cuando uno dice para el Tiempo está hablando de un medio de comunicación. En esa época el medio de comunicación importante era el Tiempo. No era nada de la televisión.

No había dos canales de televisión. ¿Cuál era el medio de comunicación importante? El Tiempo.

[Andres Acevedo]

¿Pero qué hay detrás de esa frase? ¿Cuál es el criterio que lo guió usted como presidente? ¿Cuál es él?

[Cesar Gaviria]

Yo salí de un reportaje en el Tiempo y yo me di cuenta que había hecho cosas muy lloras. Inclusive para defender a Otroma de Holanda al ministro de Agricultura. Entonces llegué, me fui de derechito por el barco y dije oiga, yo creo que yo me voy a caer.

Yo dije esto, yo dije esto, yo dije esto, yo dije esto. Y él contestó absolutamente olímpico. ¿Y eso qué?

Me dijo solo eso. ¿Y eso qué? Ahí quedé convencido de que al hombre le parecía bien.

Eso no lo había inventado él, en eso me metí fui yo, pero a él le parecía bien. Como cuando Marulanda, que era de Arturo, que era hijo de Arturo Marulanda, que era el gran latifundista de este país. Marulanda Grillo.

Tuve una pelea con el siglo brutal porque él empezó a a manejar la economía pues con sus ideas. Muchas de las cuales pues iban contra los intereses de los gremios agrícolas que en general son muy conservadores. Entonces, cuando yo le he hecho todos esos cuentos al barco, me dice ¿y qué?

¿Y acaso gobierno para el tiempo? Ahí ya me di cuenta que él estaba de acuerdo con lo que estábamos haciendo y que se iba a jugar con esas cosas. Ahora, ¿en qué momento se empezó a enfermar el barco?

Yo no sé. Eso solo lo sabe la familia. Pero fue un poco antes de terminar.

Ya pues la época en que mataron a Igualdad, ya empezaba a verse un poco lento en su modo de pensar y... porque eso fue un proceso, eso no fue una cosa súbita.

[Andres Acevedo]

Usted no gobernó ni para el tiempo ni para los gremios. ¿Pero qué era lo que tenía usted como...? ¿Una noción del bien común?

[Cesar Gaviria]

No, una reforma pacífica. La revolución pacífica a la que yo estaba hablando. Vamos a hacer cambios de verdad.

Y lo hicimos. Los cambios de verdad los hicimos. En política y en economía.

[Andres Acevedo]

Déjeme leer esto que escribe de la calle sobre usted. Lo escribí hace rato, además. Dice, el vector que mejor define a Gaviria es el de las realizaciones.

No desdeña la teoría ni en el campo de la economía que corresponde a su formación académica ni en el derecho a la ciencia política. Durante las largas jornadas de discusión del proceso constitucional y de elaboración del proyecto de reforma del gobierno se le notaba ansioso por entender los detalles. Oía con cuidado y hasta con fruición las más densas lucubraciones sobre teoría constitucional.

Pero a la hora de la verdad su verdadero norte es lo que sea realizable. La política como arte de lo posible corresponde también a la mejor definición de su vida pública.

[Cesar Gaviria]

Eso llegó a que a mí me acusaran y me acusaron mucho y eso fue una campaña dura. Que es que yo era un pragmático.

[Andres Acevedo]

Sí.

[Cesar Gaviria]

Entonces, yo decía, sí, yo soy un pragmático. Yo hago lo que creo que hay que hacer y lo que puedo hacer, lo que no, no. O sea, uno no puede...

Es que la gente en esos tiempos la política era acerca de los discursos. No de las cosas que realmente iban a pasar sino de los discursos. Los discursos se suponía que definían lo que una persona iba a hacer.

Yo no me dejé meter en eso. Yo me metí a hacer las cosas que se podían hacer y las hice. Y hice todas las coaliciones en el Congreso y en la sociedad para hacerlas.

[Andres Acevedo]

Hay una escena fantástica de su pragmatismo que la relata alguien que trabajó en su gobierno. Usted me corregirá si la recuerda diferente. Pero cuando se iba a entregar Escobar que estaban en todas las conversaciones con el padre García Herrera.

García Herrera. Él pregunta ¿y cómo hacemos para coordinar el operativo de la entrega de Escobar? Y usted dice que lo arregle él que es el que mejor sabe cuidar su seguridad.

[Cesar Gaviria]

No, es que el padre García Herrera nunca fue muy real. Él se veía ir y venir de la casa de los Ochoa a Bogotá y decía cosas que le había dicho y razones que le había mandado Escobar. Pero él no era un verdadero intermediario.

Yo por lo menos no le ponía ningún cuidado a lo que decía el padre García Herrera. Porque yo sabía yo sabía que había detrás.

[Andres Acevedo]

Ok.

[Cesar Gaviria]

Y ese es el principal cargo que me hacían y que me hicieron a mí en esos tiempos. Hablaban del pragmatismo mío como con desprecio. Sí.

En el sentido de que yo hacía las cosas porque yo hacía lo que tuviera que hacer. Yo creo que se trata de eso, de hacer las cosas, no de decir que no las va a hacer.

[Andres Acevedo]

Claro. Un hombre de acción.

[Cesar Gaviria]

Pues sí. No. Y la verdad es que sí hicimos un proyecto de nuevo país y de reforma supremamente profundo.

Y eso pasó.

[Andres Acevedo]

Usted se dio la pelea para que en la Constitución quedara prohibida la reelección de presidentes.

[Cesar Gaviria]

Sí, señor. Ellos fueron los dirigentes de los partidos. Estoy hablando de Serpa, estoy hablando de, yo creo que era Rodrigo Marín, estoy hablando de no sé quién, de Pastrana, bueno.

Allá fueron a hablar conmigo. Así que ellos estaban pensando en prohibir la reelección. Le dije, pues claro, prohíbala.

Y los de Sabiel, le dije, claro, prohibían esa vaina. Yo no estoy pensando en volver a ser presidente, ni loco que estuviera.

[Andres Acevedo]

¿Por qué le parece nocivo?

[Cesar Gaviria]

No, porque es que yo ya llevaba dos periodos de estar gobernando. O sea, para mí no tenía sentido pensar que yo me debiera reelegir. No.

Yo paré mis ambiciones y porque las cosas que yo quería hacer ya más o menos las había hecho. No es que me faltara nada, pero yo más o menos había logrado hacer lo que yo quería hacer. Lo que yo creía que se debía hacer.

[Andres Acevedo]

Sí. Y hay algo sobre su carrera que le da a uno entender que usted está en contra de la concentración del poder en una sola persona.

[Cesar Gaviria]

Sí, yo creía mucho en la cosa de la separación de poderes. Creía que la crítica era absolutamente necesaria porque es que, digamos, el grupo que rodeó el grupo de Durán y de ellos, esos, no pensaban así. Y los gobiernos terminaban sin hacer mayor cosa porque es que se les iban las energías en decir, prometer cosas que finalmente no hicieron y no iban a hacer.

[Andres Acevedo]

Cuando usted vuelve al país en el 2005 a hacerle contrapeso al presidente más popular, no sé si en la historia de Colombia probablemente, pero en todo caso una popularidad desatada que era Álvaro Uribe, creo que es un episodio que la gente recuerda poco, pero tenía que ver con la reelección.

[Cesar Gaviria]

Yo me dedico a trabajar la reelección y me iba todos los días para la Comisión Primera, sobre todo de la Cámara, a identificar problemas de procedimiento, a hacer todo un listado de cosas de procedimiento que estaban violando. Y acumulamos bastante. En el Senado unas pocas, pero en la Cámara bastantes.

Entonces, el ponente de eso era Ricardo Maia. Y yo le preguntaba, bueno, ¿y esto cómo va? Hacía...

Y logramos acumular una cantidad de brisos de procedimiento que para la Corte, con el pensamiento que tenía, era muy difícil y a Uribe lo coge ese proceso en una gira por el Valle del Cauca. Estaba en el Valle, en alguna parte del Valle, yo no recuerdo dónde. Y porque su agente más cercano a él, sobre todo Rivera, le decían que tranquilo, que eso estaba listo, que eso estaba hecho.

Ellos estaban por sentado, que eso no tenía problema. Era tombamos.

[Andres Acevedo]

Y nuevamente, cuando usted hace ese tipo de cosas en su vida pública, ¿en qué está pensando? ¿Es usted ante toda la democracia o ante todo qué? ¿Es ante todo Colombia?

[Cesar Gaviria]

No, ante todo hacer las cosas que uno tiene que hacer. Es que los latinos tenemos ese problema, pero los colombianos lo tenemos más. ¿No?

Es no hacer las cosas que hay que hacer. Quedarse con el discurso. Quedarse con las promesas.

Y eso era algo que yo no concebía porque yo vi pasar eso mucho tiempo y me parecía desastroso. Miren lo que terminó, en lo que terminó en lo que recibió Barco. Ya era un país deshecho.

Y eso que había tenido buenos presidentes. Veníamos de López, de Turbay, que era un buen presidente, porque tenía control político, porque sabía hacer las cosas. Era pues un gran intelectual.

Veníamos de gobiernos con control y todo, pero no hacían las cosas. A López se le quedó, por ejemplo, su asamblea constitucional. Se le hundió.

Se le hundió su reforma constitucional. Y también se le hundió a Turbay. Y también se le...

No, eso no. Se trataba de hacer las cosas. Y de que salieron.

Y yo, tanto hacer política, que yo empecé muy temprano en el Consejo de Pereira, estuve dos periodos, después en la Cámara, estuve tres periodos. Había pasado por el Ministerio de Desarrollo, pero también conocía los temas del Ministerio de Hacienda, porque Jaime García... Yo me volví muy amigo de Jaime García en esa época.

Me fueron formando y fueron haciendo una persona que tenía como claro en la cabeza que había que hacer. Y lo hice. Claro que me acusaban de pragmático cuando me portaba un pito.

[Andres Acevedo]

Además usted tiene, presidente, una doble condición, ¿no? Es estadista, pero también tiene manejo político. Ah, sí.

[Cesar Gaviria]

No, yo era un buen político. Y yo tenía un buen manejo político. Me sabía mover en el Congreso muy bien.

Y le ayudaba a los gobiernos a sacar las cosas. Por ejemplo, si usted le pregunta a Junguito, él le va a decir que yo le ayudé mucho en el proceso de tramitar su reforma tributaria, que era muy compleja. Era un tema importantísimo en el momento que él fue ministro.

[Andres Acevedo]

Eso la opinión lo suele decir en términos peyorativos, como cuando decían que Barco era técnico en Bogotá y Manzanillo en Santander. ¿De usted dirán que técnico en Bogotá y Manzanillo en Pereira?

[Cesar Gaviria]

Pues más o menos, sí. Bueno, también es un tema complicado, pero esto no lo quiero poner en blanco y negro. Es que en el entretanto, Samper me sucedió.

Y yo no podía hacer nada para bajarlo porque era la convención la que decidía. Y tampoco tenía una alternativa. Y eso frenó el gobierno, frenó la dinámica de cambio.

[Andres Acevedo]

Sí, porque además ahí con Uribe hay uribismo. Incluso con Samper hay samperistas, pero gaviristas no es necesariamente una categoría. ¿Eso fue deliberado?

Pues sí. ¿Por?

[Cesar Gaviria]

Porque a mí me identificaban por lo que yo había hecho. No porque yo fuera... La gente no la identificaba sino por lo que yo había hecho, por lo que Gaviria hizo como presidente.

Yo no creía propiamente en el culto a la personalidad, ni era una persona danidosa, ni nada. Me importaba hacer las cosas que había que hacer.

[Andres Acevedo]

Permítame, presidente, preguntarle por unos días en específico. El día de la fuga de Escobar, ¿qué fue lo que más lo marcó ese día? Esa historia es conocida, entonces no hay necesidad de volverla a recontarla, pero me interesa saber a usted, ¿qué fue lo que más lo marcó esa noche en la que se fuga Escobar?

Todo ese enredo con el viceministro Mendoza, todo ese enredo logístico que sucedió ahí. ¿Hay algo que usted le haya recuerde en especial de ese día?

[Cesar Gaviria]

Hay unos episodios y es que nosotros sabíamos que teníamos ese problema desde el día anterior. Entonces cuando yo iba a viajar al exterior a la cosa de los juegos de Barcelona, creo, estaba celebrando, estábamos en el cincuenta y medio y particularmente el ejército fue muy poco vertical en las cosas que había que hacer. Por ejemplo, no, que hay que hay que anticiparse, hay que llegar y echarle mano.

Pero no, ellos resolvieron dejarse mandar una negociación porque fuera de eso mandamos como como persona no solamente a Mendoza, que era un chino, sino al director de instrucción criminal que era un tipo muy preparado, decía. Pero el problema fue que el general del ejército de la brigada de Medellín no dejó que se entrara a la fuerza. Él resolvió que no, que él tenía mecanismos para asegurar que ese señor no se le volaba y que él tenía una cuerda de soldados, un círculo de soldados y que eso hacía imposible que ese señor se volara y que le parecía peligroso y después secuestraron a estos dos, a Mendoza y a y a Mejía.

Y el tipo nunca quiso entrar. El tipo lo dejó volar hasta que llegó la hora del almuerzo del día siguiente y Escobar salió caminando. Mañana en el mando pasaban ocho muchachos.

Les pagaban, los sobornaban con una oficina que tenían en Envigado, que cada ocho días les pagaban una platica. A toda esa gente que cuidaba a Escobar, la mantenían sobornada.

[Andres Acevedo]

Usted tenía muy claro lo que quería hacer desde la presidencia, pero ¿qué tanto se le metía en la conciencia a Escobar? ¿Qué tanto pensaba en él?

[Cesar Gaviria]

No, yo no dejé que el tema de Escobar me absorbiera al gobierno. Yo hice un primer semestre de gobierno supremamente bueno, lleno de cosas, pero sin embargo tuve el problema de los secuestros. Escobar empezó a secuestrar personas cuyos secuestros eran complicados de manejar.

Entonces el tema de los secuestros me terminó quitando mucho tiempo y bueno, mataron a Diana y mataron a...

[Andres Acevedo]

A Marina Montoya.

[Cesar Gaviria]

A Marina Montoya, pero Marina Montoya si no la habían secuestrado era para bregar a secuestrar a Germán Montoya. Pero ellos no tenían ninguna relación. Eso no era tan importante.

[Andres Acevedo]

El día de la constituyente cuando finalmente ya sale la constitución promulgada. ¿De los días más felices de su vida pública?

[Cesar Gaviria]

Sin duda, me parecía mentira que hubiéramos llegado a ese punto.

[Andres Acevedo]

¿Qué recuerdas de ese día?

[Cesar Gaviria]

Fue un momento como emocionante en que todos los constituyentes se abrazaron pero teníamos un pequeño problema y era que eso había que escribirlo. Por X o Y es la razón, eso fue como grabado y había que hacerlo había que escribirlo y había que dejar que Gabo lo mirara porque Gabo revisó el texto de la constitución antes de que saliera y en eso nos demoramos no sé, cuatro días.

[Andres Acevedo]

Usted fue el primer presidente que nombró un ministro de defensa civil.

[Cesar Gaviria]

Yo te cuento por qué hice eso. Eso se veía como muy una cosa muy brusca, pero es que los del M-19 de vivos a pesar de las quejas que tenían sobre fuerzas armadas, no quisieron tocar lo militar en la constitución.

No quisieron, no quisieron, no quisieron. Y eso se veía raro, se veía como malo. O sea, no haberles quitado un poco de poder.

Y a mí me empezó a dar vueltas en la cabeza nombrar a Pardo ministro. No se lo dije a nadie. No se lo dije a nadie.

Pero cuando ya vi, pues como ya había visto actuar a Rafael y lo había hecho y lo bien que lo había hecho en el plan nacional de rehabilitación y lo bien que lo hacía cuando teníamos manifestaciones y marchas, él era muy acertado y ayudaba en redactar los comunicados y todo. Yo dije, hay una manera de contrarrestar este problema y es poner a Pardo de ministro de defensa. El país le olvidó que esa vaina podía existir.

Pero a mí no. Yo lo nombré y punto. Y lo nombré y no pasó nada.

[Andres Acevedo]

Usted decía en ese momento que los problemas de seguridad son de los civiles y que no pueden ser solamente temas militares. Sí, pues es que es así.

[Cesar Gaviria]

Es que es así. Parte de los problemas que teníamos en seguridad es que toda la información venía de los militares. No teníamos información que tuviera un backup civil.

Todo era de los militares y de los generales. Sí había muchos problemas con eso.

[Andres Acevedo]

Luego de su revolución pacífica, luego de haberle hecho contrapeso a Uribe en un momento crítico de la historia nacional, ¿por qué no se ha retirado? ¿Cómo piensa usted en su legado?

[Cesar Gaviria]

¿Por qué no se ha retirado? Eso es una buena pregunta porque yo no tengo una buena respuesta. La verdad es que es el partido el que se ha ido dejando encerrar en eso.

En no encontrar una persona que tenga el suficiente equilibrio para darle garantías a todos, para ponerlos a todos en una lista donde queden ubicados. Y eso en cada departamento. Entonces empezaron a decir, no, es que si usted no nos ayuda y si usted no nos queda en la dirección, esto se pierde.

Vamos a perder la elección. Y yo decía, pues cómo vamos a perder la elección. Y eso me llevó a tres direcciones.

Yo estuve mucho tiempo fuera. Yo terminé mis 10 años en la OEA y después estuve 10 años haciendo de mediador en las crisis de América Latina. En Ecuador, en Venezuela, en Bolivia, en Paraguay.

A meterle a eso tiempo. Eso lo hacíamos con Cardoso, con quien yo tenía una relación muy especial. Y hay un episodio que es interesante y es que se desata una supuesta guerra entre Ecuador y Perú.

No sé qué tan grave fue la guerra, pero eso se vuelve un problema del país, del continente. Hacen una reunión de cancilleres y de presidentes en el Tamaratín. Y yo me voy.

Pues obviamente me invitaron. Y Cardoso me pregunta, bueno, ¿y después de lo que usted ha hecho, ¿usted por qué dice que hay que tener en cuenta a los Estados Unidos? Yo le dije, ¿sabe qué?

Yo he aprendido y aprendí en Washington que si uno no mete a los Estados Unidos, ellos se levantan todos los días a desbaratar lo que uno ha hecho. Y la verdad, yo había visto ese proceso. Eso todavía es así.

Y él se rió. Yo me imaginé que le iba a contar a Chávez que estaba ahí sentado. No, no le contó.

Él leyó la comisión de amigos del proceso y mencionó a los Estados Unidos sin anticiparle a Chávez nada. El simple argumento le pareció suficiente. Bueno, tuve un proceso complicado que fue la mediación en Ecuador.

Todavía hay personajes de esos por ahí. A Don Sixto de San Valentín, que era un señor ya muy mayor y que ya se le iba a acabar el periodo. Faltaba un año, seis meses por ahí.

Y en Ecuador había un tema raro y era que el presidente no tenía inmunidad con la acusación de un solo magistrado lo podían tumbar. Y ese magistrado obviamente existió y se metió en la tarea de tumbar a al presidente del Sexto de San Valentín. Entonces estamos en una reunión en el Comando Sur donde ya los gringos habían empezado a echar para atrás en sus teorías.

Y el comandante la llamaba Clark. Uno que después fue candidato republicano. Bueno, no salió.

Pero era un tipo que sabía mucho sobre Colombia. Y yo y él me echaron todos los cuentos de cuáles eran los problemas que había y por qué era que Pastrana estaba perdiendo todas las batallas en los territorios del Llano. Creo que era lo que decíamos, el Llano.

Perdieron no sé cuántas batallas, una cosa terrible. Entonces él me empezó a decir qué era lo que pasaba. Es que hacen esto, hacen esto.

Duermen en el mismo sitio, que no se quede. Todos los temas de una cartilla de disciplina militar. Entonces eso fue una salvación para poder armar una política que fuera en Colombia que pusiera eso bajo control.

Y eso fue el general Clark, el que estaba detrás de esa política.

[Andres Acevedo]

Usted, presidente, tiene ciertas claridades sobre Colombia muy interesantes. Por ejemplo, una que le escuché es que la gente en Colombia es como libertaria. Que cuando ustedes iban allá a los territorios les decían, sáqueme este ejército de invasión, refiriéndose al ejército nacional.

La gente no le gusta la autoridad.

[Cesar Gaviria]

En Colombia, parte del tema de la violencia, hay que entenderlo como el rechazo tan grande que en mucha parte de la población colombiana tiene la autoridad. A la gente no le gusta que la gobiernen, ni que la manden. En mucha parte de la violencia no se entiende, no se podría explicar si no fuera por esa posición libertaria de la gente.

La gente no es que sea proguerrillera, sino que es enemiga de la autoridad, que la manden.

[Andres Acevedo]

¿Cómo gobierna un país así, presidente? Pero este país es así.

[Cesar Gaviria]

Y eso no lo ha entendido el señor presidente. Hasta que no se ha dado con eso. Él no sabe esas cosas.

[Andres Acevedo]

Usted decía una cosa, presidente, y ya con esto ya vamos cerrando. Usted cuando era presidente le hacía una entrevista a usted, dice, a mí me gusta reaccionar de primero y no de último. Opino y pienso antes que todo el mundo.

No dejo que se forme la opinión para yo cabalgar sobre la opinión. Cuéntame sobre su estilo, sobre ser decisivo.

[Cesar Gaviria]

Sí, es que cuando uno tiene un problema de orden público, de seguridad, lo lógico es que todo el mundo empieza a decir lo que hay que hacer. Entonces, yo decidí y aprendí pronto a que la única manera de uno realmente influir en las decisiones era hablar de primero. Y yo lo hacía.

Yo lo hacía. Lo hacíamos con Rafael Pardo. Él ayudaba a Rafael.

Sí, si uno se siente esperado a que todo el mundo opine, se lo digo. Cuando llega al final, la conclusión ya no es ajena. Había que...

Una vez que se fue el presidente de Barco para el Exterior, se nos presentó un problema en Urabá. En Urabá hay unos sindicatos que tienen poder. Los sindicatos de bananeros eran terribles.

Entonces, ayudarle a los bananeros en Urabá era un problema complejísimo. Y apenas se fue Barco. Mientras que el colombiano abrió la página, abrió su periódico diciendo que el país partió en dos, aquí en Bogotá decían no pasó nada.

[Andres Acevedo]

Y era que habían volado unos puentes en Urabá.

[Cesar Gaviria]

Claro, volaron los cuatro puentes que comunicaban a Urabá con la zona bananera. Entonces, las distintivas que me presentaban los generales eran bueno, tenemos que decidir si usamos el Hércules que está funcionando, uno solo. El Hércules que está funcionando, si lo usamos para traer agua, para traer comida, para traer combustible, o para hacer una cosa devastadora.

No había ni agua, ni combustible. Entonces yo decía, ahorran ustedes lo que crean que tengan que hacer. No me pongan a mí a decidir eso.

Hagan lo que tengan que hacer y punto. Y me les escurrí. No dejé que me dejaran.

No me dejé encerrar en ese tema de esas distintivas. Porque eso era una manera de ellos eludir las responsabilidades.

[Andres Acevedo]

Interesante.

[Cesar Gaviria]

Y resulta que fuimos a una zona donde, de las zonas más duras de la guerrilla. Yo no me acuerdo, en estos momentos no me acuerdo cuál era el sitio específico de Antioquia. Pero llegamos y la gente, desentendida del problema, en realidad, en realidad que Antioquia estuviera partida en dos.

Era un problema menor. O sea, no era un problema para la gente. Era un tema de comunicación y de resolver unos temas.

Pues no tenía nada que ver con la gente. La gente estaba tranquila. La gente estaba tranquila, tranquila, tranquila.

[Andres Acevedo]

Pues presidente, le agradezco mucho. Esto ha sido un gustazo.

[Cesar Gaviria]

Me ha preguntado muchas cositas.

[Andres Acevedo]

Muchas cositas. Muchas gracias, de verdad. Espero que hayan disfrutado el episodio.

Recuerden, nuestro patrocinador Somos Internet ofrece a todos los oyentes de Atemporal hasta 50% de descuento en sus primeros tres meses de facturación yendo a somosinternet.co.at somosinternet.co.at Gracias por escuchar esta entrevista con el presidente César Gaviria. Y, como siempre, moral arriba. Seguiremos adelante.

Seguiremos avanzando. Y hasta la próxima.

Ep.164 Sergio Fajardo

Déjeme empezar con rumores. Rumores para empezar?

Bueno Lely pues. Escuché que hay un teorema matemático que no sé si tiene su nombre o en el que usted trabajó. ¿Eso es verdad?

Claro que sí. No uno sino varios. Cuento la historia.

Bueno. Cuento un poquito más acerca de cómo llegué a las matemáticas. Yo estudié matemáticas en la universidad de los andes.

Llegué a Bogotá en enero del 2000. De 2000 no. Está mintiendo sobre su edad.

Pero no solamente me entiende sino que sería un error catastrófico. 1974 yo llegué aquí de 17 añitos a Bogotá a estudiar matemáticas a la universidad de los andes. Y siempre llegué con una gran ilusión.

Una gran ilusión de las matemáticas. A mí las matemáticas me parecen la construcción más hermosa que ha hecho el espíritu humano en el sentido de construcción. Y dentro de las matemáticas el área mía es la lógica matemática que es lo más abstracto de las matemáticas.

Y yo estudié matemáticas por la belleza de las matemáticas. Nunca en mi vida pensé voy a estudiar matemáticas para aplicarlas a algo. No.

Por la belleza. Esa fue mi razón. Y así me acerqué a ese mundo.

Y en el mundo de la universidad que disfruté muchísimo. Disfruté mucho. Aprendí mucho.

Sin duda que fue una muy buena universidad para mí. Yo creo que la universidad de los andes es una universidad muy buena. Tuve un profesor, varios profesores, pero señaló uno que se llama Javier Caicedo Ferrer, hermano de Juan Martín Caicedo, que es una persona pública.

Fue alcalde de Bogotá. Hoy está en... ¿Cuál es el gremio que está Juan Martín?

Ya no me acuerdo. En el de las carreteras, las concesiones, etcétera. Bueno, pero este señor Javier Caicedo Ferrer fue un gran ejemplo para mí de lo que era ser un científico, una persona dedicada a la ciencia, su compromiso con la enseñanza, con la investigación.

Tuve la fortuna de tener una persona así en mi carrera y con él empecé a trabajar e hice maestría. Y en la maestría yo ya probé teoremas. Todo teorema que yo pruebe tiene que decir fajardo.

Así es como son los teoremas. Por supuesto, pues hay diferentes valores en el cuánto usted descubrió, cuánto fue el aporte. Eso tiene diferentes connotaciones.

Después de estudiar matemáticas en los Andes, que me gustó muchísimo, y ahí empecé a dictar clases y siempre sentí pasión y orgullo por dictar clases. Hoy dicto clases. Salgo de acá y voy a estar dos semanas dictando charlas, charlas.

Me fui a hacer el doctorado en matemáticas, en lógica matemáticas, en la Universidad de Wisconsin, en una ciudad que se llama Madison, que yo no conocía, y allá estaba un señor que, siendo estudiante acá en Colombia, yo lo había leído, admiraba y decía esto es una belleza impresionante. Yo leía un paper de los que escribía, se llama todavía está vivo, Kistler, y decía esto es una hermosura, esto es impresionante. Y Javier Caicedo, que había sido mi profesor acá, así lo reconocía y me había introducido a él.

La vida me dio la oportunidad de irme a estudiar allá, a donde estaba el señor que yo más admiraba en la lógica matemática. ¿Usted ya sabía que él estaba allá? Sí, yo sabía que estaba allá.

Yo escogí esa universidad porque él estaba allá. De hecho, ya estaba el mejor grupo de lógica para mí en ese momento. Estoy hablando, me fui de Colombia en 1979, mitad de año, yo ya había terminado la carrera y la maestría en los Andes, me fui para allá, yo sabía que ya estaba el mejor grupo de lógica matemática del mundo para mí.

Tuve la fortuna de llegar allá, a una ciudad que yo no había ido ni mencionar. Espectacular. Llegué y le toqué la puerta.

Yo me acuerdo cuando llegué en agosto de 1979, toqué la puerta, a mí se me había salido el corazón, iba a ver a Kistler. Hágale cuenta que para mí era si me encontrara con Messi a charlar un rato, digamos, para ponerlo pues en mundos bien opuestos de la lógica matemática al fútbol. Y me abrió la puerta, yo casi me desmayé de la emoción.

Bueno, desde ahí hasta el día de hoy, pero él es la persona más tímida que yo he visto en la vida. Un científico, un genio, pero tímido, retraído. Y yo charlo diciendo que él se asustó más conmigo que yo con él, que yo me iba a morir de la emoción de ver a Kistler, pues que era esa imagen que yo traía.

Desde ahí hasta el día de hoy, empecé a trabajar con él como estudiante. Él me dirigió la tesis de doctorado. Después de terminar el doctorado, yo fui a profesor en la Universidad de Colorado en Boulder y allá llegó él.

Después me invitó a volver a Madison. Allá estuve con él. Él me llevó, antes de todo esto que estoy contando, a Princeton en New Jersey, en el Instituto de Estudios Avanzados, donde estuvo Einstein Oppenheimer, por poner dos ejemplos.

Él estaba allá un año de profesor visitante. Me dio una beca para que yo fuera a trabajar con él. O sea, yo tuve una fortuna muy grande en la vida.

El ídolo que yo tenía, me encontré con esa persona y fui creciendo con él. Después escribí un libro con él, papers con él. Maravillosa experiencia en la vida.

O sea, esto fue algo maravilloso. Y con él, pues, publiqué varios papers y varios teoremas. Y me acuerdo, pues, nosotros teníamos los seminarios cuando era estudiante, seminario de teoría y modelos dictado por el profesor Kirchner.

Ahí estábamos gente de diferentes partes del mundo con él sobrado. Y él era tan brillante que cada clase que nos iba dando, iba trayendo conceptos nuevos que él iba produciendo. Yo había ido, pues, a veces iba a su oficina, profesor, yo quiero comentarle esto, esto, esto, y conversamos.

Le dije dos, tres cosas que yo había pensado. Y un día estamos en clase y llega él y empieza a dictar sus clases. Todos tomábamos nota porque no había libro con eso.

No era que estuviéramos siguiendo un libro, sino lo que él producía. Impresionante. Yo era fascinado y todavía me siento igualmente fascinado de recordarlo.

Y un día pone teorema y pone entre paréntesis Fajardo. Yo casi me desmayo. Los compañeros del seminario me miraban diciendo, uy, pues este ya tiene su teorema.

Y él, pues, explicó. Y era lo que yo había ido a comentar con él el día antes. Le había dicho, yo he estado pensando en esto, yo creo que esto es por este lado y se puede hacer así, y así, y así.

Y le dije, ya, yo me fui. Y al otro día, él era muy especial, muy generoso. Entonces pone mi nombre, Fajardo, teorema, lo que había dicho y la demostración que yo había sugerido y él la termina.

Este teorema es el que me da un gran orgullo. Después publicamos varios papers, libros, en fin, de todo eso hicimos. Pero es un homenaje que yo le hago en la vida a profesor Kistler.

¿Quiere que le cuente una anécdota del profesor Kistler? Yo no sé si esto le importa a la gente. Usted verá cómo edita, señor.

Pero bueno, mire, este es mi papá, a quien yo adoré. Ya no está vivo. Nació el 3 de diciembre de otro año.

Javier Caicedo, el profesor que acabo de mencionar acá, el colombiano, pero espectacular. Nació el 3 de diciembre. El profesor Kistler nació el 3 de diciembre.

Y el mejor estudiante que yo tuve cuando era profesor de matemáticas, dirigiendo la tesis, nació Javier Peña, se llama. Tuve brillantes, pero ese Javier Peña era buenísimo el 3 de diciembre. ¿Cómo me dice?

Pues usted calcule la probabilidad de eso. Increíble. 3 de diciembre, mi papá, 3 de diciembre Javier Caicedo, 3 de diciembre Kistler, 3 de diciembre este super estudiante que yo tuve.

Eso es una casualidad. Tremendos. La probabilidad es pequeña.

Es muy pequeña. Pero bueno, ahí le conté ya. Entonces hay varios teoremas que yo hice, unos solo, otros en conjunto.

Y en el mundo científico es cuando otra persona cita el teorema y dice yo hice esto por el teorema que probó tal. Entonces hay unos teoremas que yo fui parte de eso y me siento muy orgulloso. ¿Qué habilidades se necesita para producir un teorema matemático?

Bueno, las matemáticas son una formación especial. Hay unas ciertas características que debe tener cualquier persona en cualquier área, entre comillas. Disciplina.

La disciplina es muy importante. O sea, esto es un trabajo, pero continuo, permanente. Resiliencia, para ponerlos en términos más mundanos.

Resiliencia es, usted empieza a trabajar y se estrella. Yo no puedo mostrar esto. Tengo que seguir.

Hay que seguir. No se puede derrotar uno ante un obstáculo. Para mí eso es una enseñanza importante para la vida en general.

Entonces disciplina, resiliencia. Por supuesto se necesita una formación sólida. O sea, esto no es, en ese mundo, en esa sofisticación del mundo matemático es muy difícil.

Hay unas personas que tienen, yo he visto unas personas con unos talentos, mi profesor Kistler. Yo me sentaba a trabajar con él todas las tardes, cuando fui profesor visitante y trabajaba con él, y ahí después escribimos el libro y varios artículos. Pero yo lo veía, si este señor en una hora logra unas cosas que si yo solo lo estuviera haciendo, yo me demoraba un mes para lograrlo de él.

Y por eso es un privilegio en la vida, ver, trabajar al lado de un genio de esa manera. Todos tenemos velocidades, todos tenemos diferentes talentos, se necesita un talento, se necesita disciplina, resiliencia, convicción. Eso es parte para mí fundamental, la adora esto.

Si usted no lo adora, no lo logra. Y hay gente muy inteligente. O sea, yo por eso muchas veces me dicen, este es inteligente.

Yo he visto inteligentísimos, pues con eficientes intelectuales lo que quiera, mucho más inteligentes que yo en esa medida. Pero hay unos que los que marcan la diferencia son los que tienen las condiciones, disciplina, resiliencia, convicción, estar usted dele dele dele dele. Y por supuesto, pues una escuela sólida, conocimientos avanzados, el rigor del matemático en matemáticas no vale.

Yo creo que esto es. No, no, no. Usted lo demuestra o no.

Hay personas que son muy importantes y si una persona tan importante dice que le parece, se llama conjetura. Dice, el señor Acevedo conjetura que esto pasa. Eso hace que la gente lo investigue, porque si él conjetura eso, que es un súper sobrado, aquí tiene que haber algo.

Es un problema abierto. Hay que ver qué pasa. Y muchas veces se trabaja sobre eso.

Entonces dice, este es una conjetura y yo tengo la respuesta. Y así es parte de la forma como va avanzando este mundo científico. Personas bien importantes que han avanzado plantean problemas.

Entonces ese mundo es una forma distinta de vida, por supuesto, el mundo de las matemáticas, que está muy asociado con el mundo científico, pero los matemáticos, esto ha cambiado, por supuesto, la presencia de los computadores, todo esto trae otras condiciones. Pero el matemático todavía, yo siempre asocio mucho papel y lápiz, concentración. No es tanto el trabajo colaborativo.

Usted no está en un laboratorio. Matemático piensa mucho solo, mucho solo. Ya después se encuentra con otros y comparten seminarios y cosas.

Pero es un mundo maravilloso. Entonces todos los que quieran estudiar matemática, que lo estén viendo, estudien. Segundo rumores, ya le garantizo que no habrá más.

Tranquilo. Escuché una cosa curiosa.

[Orador 2]

Y es que usted es quizás la única persona en el mundo que tenía un plan de carrera y luego se le cumplió. Entonces yo escuché que usted en cierto momento de su vida dijo, yo quiero ser primero científico, matemático, y luego quiero ser político.

[Orador 1]

¿Ese es un rumor? ¿Usted tenía esa proyección? No tanto como proyección, como proyecto de vida.

Pero hay ciertas cosas que encajan. Yo quería ser un matemático y me propuse y estudié, estudié muchísimo, trabajé muchísimo, le puse toda mi capacidad, mi energía, mi vida, y llegué a unos niveles bastante altos en el mundo académico colombiano. Yo ya era profesor titular de la Universidad de los Andes, que no es tan sencillo.

También empecé a ser profesor de la Universidad Nacional acá en Bogotá. De hecho, una vez di un curso en Medellín. Tuve el profesor Kirchner, que era mi ídolo.

Lo que yo había soñado, estuve con él, trabajé con él, me dirigió a la tesis de doctorado, tomé clases, me dirigió a la tesis de doctorado, trabajamos juntos, ya fuimos colegas, escribimos papers, escribimos libros, o sea, eso era una parte de mi realización como matemático. Tuve muy buenos estudiantes en la Universidad de los Andes y en otras partes, en la Nacional conocí, pero en los Andes tenía brillantes, brillantes. Entonces, en ese mundo yo llegaba hasta un punto y dije, ya he logrado mucho, mucho, y me gustaba, y así lo he enseñado.

Pero al mismo tiempo, desde siempre, yo tenía la preocupación por la política, por lo público, por la sociedad en que nosotros vivimos. Eso lo tengo yo desde siempre, desde siempre. Entonces, yo tenía esas dos componentes, la preocupación por la ciencia, la matemática, y tenía la preocupación por la sociedad en que vivimos.

De hecho, cuando yo volví a Colombia, después de hacer el doctorado y trabajar allá en 1985, empecé a escribir columnas de opinión en el periódico El Mundo, ya no existe, era otro 1985, estamos hablando de hace un tiempo, no había nacido todavía, y empecé a escribir columnas. Y yo escribía sobre el país, yo me preocupaba, yo hablaba con personas de diferentes disciplinas. O sea, yo siempre tuve esa curiosidad, tenía el matemático concentrado acá y otra también, esa preocupación por el mundo, estudiar, ver, entender, conversar personas.

Entonces, siempre tenía ese espíritu y escribía. Yo escribí columnas hasta que ya entré a la política, pues que ya no podía. Y hablando del país, de lo que yo pensaba, por supuesto de la educación, la ciencia, la tecnología, tuve la oportunidad, gracias a un señor que se llama Clemente Forero, a quien yo estimo mucho y que fue por él que entré a este mundo, de hacer parte del Consejo Nacional de Ciencias Básicas, cuando se creó el Sistema Nacional de Ciencia y Tecnología.

Estoy hablando del gobierno de César Gaviria, Clemente Forero era el director de ColCiencias, armaron los comités en las diferentes áreas y en alguna reunión que hicieron, y yo fui, levantaba la mano y preguntaba, era un atrevido, decía, dijo, este, ¿quién es hombre? Después, somos amigos con Clemente. Me trajo, me invitó a que fuera parte del Consejo Nacional de Ciencias Básicas con Moisés Baselmar, con una cantidad de gente muy importante.

Todo eso me servía a mí como aprendizaje en la vida. Yo aprendí mucho. Entonces, estaba en eso, pero tenía la preocupación por lo público.

Siempre, siempre tuve la preocupación. Entonces, y hace poco, estábamos en el cumpleaños de Javier Caicedo, que cumplió 80 años en los Andes, y le estaban haciendo un homenaje. Yo fui y comenté mi experiencia con él y lo orgulloso y lo que me hacía.

Pero él decía, desde siempre tenía la atracción por la política. Yo no pensaba tanto que miraran así, pero todo el mundo decía, sí tenía atracción por la política. Y empecé a moverme hacia la política.

Bueno, y aquí vamos, estamos hablando por política, no por ciencias. Pero no había una cosa así como un plan secreto en el que usted dijo, a los 38, cuando tenga 10.000 citaciones de mis teoremas, hago la transición, nada del estilo. No, y por lo general, yo sentía que me gustaba, pero no encontraba un espacio.

Si quiere, empezamos a contar cómo encuentro ese espacio. Sí, pero sobre todo déjeme planteárselo en el siguiente sentido. Usted estaba viviendo en Bogotá, es profesor titular de matemáticas.

Usted había venido desde Medellín hacía una cantidad de años. Usted era un niño cuando venía a Medellín. 17, claro.

Y toma la decisión difícil de volverse a Medellín. Hablemos de los antecedentes, cómo se empezó a gestar ese punto de inflexión. Tiene que ver con esto, cierto.

Mire, yo le cuento la historia. Yo escribía artículos sobre política, de todo escribía, no sólo de educación ni de ciencias, sino de todas las cosas. Ahí están.

Yo nunca he borrado ninguno, ni como no he borrado ni un tuit, nada. Yo nunca he borrado nada. Ahí está y está, listo.

Y, pues, evidentemente, yo empecé escribiendo columnas en el mundo. Ese mundo se acabó. Después escribí en el periódico El Espectador.

En la revista Dinero, Juan Luis Londoño me decía, pero vos tanto hablás. Yo hablaba del emprendimiento desde hace muchos años. Ahí estará, si buscan en alguna parte.

Yo no guardo ningún archivo de eso. O sea, yo no tengo ningún artículo mío. Decir, mire, que aquí tengo el que escribí en 1997.

No, yo todo eso borrado. Pero ahí está. Entonces, Juan Luis Londoño me dijo, pues, tanto que hablas vos, que la educación y todo eso.

Escríbase una columna en Dinero. Pues, por él, escribí columnas en Dinero. Después empecé a escribir en El Colombiano, mi tierra.

Entonces, empecé a escribir. Yo escribía una en El Espectador cada 15 días y otra en El Colombiano. Entonces, en El Espectador era de otra manera y en El Colombiano empecé a ubicarme más en Medellín, en Antioquia, porque yo nunca dejé de ir.

Siempre iba, pues, para mis papás, mis mamás, con mi familia, con los niños, a pasear. O sea, eso siempre lo mantuve. Yo nunca dejé de estar ahí, pues, siempre pendiente.

Y disculpen que lo interrumpa. ¿Cómo percibía usted la ciudad? Esto era, ya había muerto Pablo Escobar, pero en todo caso seguía siendo una ciudad violenta.

Cuéntame un poquito. Bueno, sí, ahí voy al contacto de todo esto. Entonces, pues, yo no viví en Medellín sus épocas violentas.

No, a mi familia, todos los que estaban allá les tocó. Yo no, a mí no me tocó. Yo nunca vi un mafioso para decir algo.

Nunca vi un muerto como tanta gente. Es doloroso y crudo lo que estoy diciendo, pero a mucha gente en Medellín le tocó. En 1991 Medellín tuvo 375 homicidios por cada 100.000 habitantes. Eso es inimaginable, inimaginable en cualquier lugar del planeta. Y nuestra Medellín los tuvo. La barbarie, eso era la muerte en las calles, en muchos espacios.

Yo no vivía allá, en el sentido físico, cierto, pero siempre tenía esa conexión. Y voy a contar esto, que hace parte de todo este mundo de ataques y todas estas cosas. Un señor que se llama Álvaro Uribe, sí, yo escribía columnas y en alguna oportunidad hablamos acá en Bogotá para también casado con Lina Moreno, de los morenos míos.

Yo soy moreno también, entonces, como somos los paisas, que a veces se burlan de mí. Ustedes todos son primos. Si usted es Acevedo y yo soy Acevedo y tenemos una raíz común, somos primos.

Esto en Bogotá suena rarísimo, pero nosotros tenemos el sentido. Los paisas, yo siempre digo, y lo cuento por acá cuando me toca explicar, pues acerca del país elígeno. Cualquier país que usted escoja por importante, por lo que sea, viene de un pueblo, por ahí había un montañero antes.

De eso tenga la certeza. Allá nadie nació en la realeza. Hay gente muy importante, muy rica, todo lo que usted quiera, pero el origen de la mayoría de los paisas es por una montaña en un pueblito.

Los morenos vienen de Santo Domingo, Antioquia. Seguro que no has ido a Santo Domingo, Antioquia. Muy poquitas personas.

Y yo fui cuando fui gobernador. Pero bueno, es una anécdota escarreta, pues. Pero Álvaro Uribe me dice a mí, yo lo conocí.

Él era del grupo liberal de Ernesto Samper y Horacio Serpa. Era el liberalismo popular. Creo que era el nombre del grupo que ellos tenían y él estaba en Antioquia.

Es dinámica la política, ¿no? Pues ustedes van viendo.

[Orador 2]

Pero era de ese grupo.

[Orador 1]

Eran los, digamos, los más avanzada social dentro del mundo del Partido Liberal, con todas las discusiones que tenían allá dentro. Yo nunca fui a ese partido, cierto. A mí no me tocó vivir con Galán, porque yo vivía afuera.

O sea, a mí no me tocó el momento de Galán, de cuando él surgió. Siempre miraba a esa figura, pero yo nunca había tenido, pues, cuando yo llegué a Colombia ya había pasado la euforia inicial. Le ponía atención.

Toda mi familia eran galanistas y lo mataron dentro de todo esto. Entonces, Álvaro Uribe conversamos en alguna oportunidad en Bogotá, siendo el senador, etcétera. Y yo escribía artículos, decía Antioquia tiene que apostarle a la ciencia y la tecnología.

Antioquia tiene que... Escribía yo en El Colombiano. Y me pasa una cosa en el año 1995.

De Pro Antioquia, que estaba en cabeza de Juan Guillermo Jaramillo y J. Mario Aristizábal, dicen, mire, usted todo el tiempo está diciendo que Antioquia debe hacer esto, que Antioquia debe hacer esto, que Antioquia es la educación, que Antioquia es la ciencia. Dije, ¿por qué no viene acá a Pro Antioquia y hace un proyecto para organizar el Centro de Ciencia y Tecnología?

Que en algún momento estudió y eso se había acabado. Venga, sí, usted habla mucho y escribe mucho. Pues a ver, aquí venga a ver si es capaz de...

Me suena. Y en ese momento Álvaro Uribe hará la gobernación de Antioquia y me invita a ser de la Comisión Facilitadora de Paz de Antioquia. Yo escribía sobre los temas de paz y todo eso, de la Comisión Facilitadora de Paz de Antioquia.

Yo dije, pues sí, me pareció... Así pasan las cosas en la vida, ¿cierto? Porque es que uno dice, yo tengo este proyecto, pero de repente pasan accidentes que se van juntando.

Y de Pro Antioquia me dicen el tema de la ciencia y la tecnología. Y Álvaro Uribe, gobernador, me dice el tema de la Comisión Facilitadora de Paz de Antioquia, que él se inventó esa figura. Había una persona que era el alto comisionado para la paz de Antioquia.

Esa fue la época de las Convivir. Yo le dije, yo no estoy de acuerdo con las Convivir, nunca en mi vida estuve de acuerdo. Pero yo puedo participar en la Comisión Facilitadora de Paz de Antioquia.

Y de repente me encuentro yo con esas dos posibilidades en la Universidad de los Andes. Me permiten a mí organizar las clases de manera tal que las tengo bien organizadas. Y yo iba dos días a la semana a Medellín.

Empecé a volver a Medellín. Ya no a pasear, pues, sino a trabajar. Y ya de ahí no salí.

En ese momento usted todavía no era consciente de que esto lo iba a ajalar con tal fuerza que era cruzar el umbral casi. Sí, yo no sabía. Y empecé.

Era el Consejo Nacional de Ciencias Básicas. Y empiezo a ir. Y de repente me empiezo a encontrar con mis raíces.

Llevaba tanto tiempo por fuera. Casi 20 años por fuera en el sentido formal de vivir allá. Viví cinco en los Estados Unidos, seis en los Estados Unidos en ese periodo.

Y de repente me empiezo a encontrar yo con mis raíces. Vuelvo. Pues yo iba siempre, por supuesto.

Pero empiezo a trabajar. Y empiezo a construir ese proyecto de Centro de Ciencia y Tecnología de Antioquia que todavía está funcionando. Empiezo a conectarme con un montón de gente.

A ir por muchos lados. A conversar con mucha gente. Y de repente yo me siento invadido por Medellín y Antioquia.

Era una época durísima en esa época. 1991 fue el punto más alto, pero en el 95 teníamos esa violencia tremenda allá y en Antioquia y todo esto. Y empiezo en la Comisión Facilitadora de Paz de Antioquia.

En esa Comisión Facilitadora de Paz de Antioquia, por ejemplo, participaba Roger Fisher, que era el gurú de la negociación en el mundo. Álvaro Uribe estaba en Harvard y había conversado con él y lo invitó. Estaba uno que fue del Frente Facundo Martín de San Salvador.

Era una mezcla. Monseñor Isaias Duarte Cancino, John Gómez Restrepo. O sea, era una mezcla de personas interesantes y yo estaba ahí.

Entonces empecé a ir a Medellín a trabajar en el Centro de Ciencia y Tecnología. Conversé con todos los rectores. Me acuerdo de Rafael Audad, que era el rector de la Antioquia.

Empecé con gente de organización, de todo. Y de pronto la vida me empieza a tragar. O sea, Medellín y Antioquia me empiezan a tragar.

Me volví a conectar con mi origen, con mis raíces. Maravilloso. Pero yo no había diseñado eso.

Yo nunca podía haber diseñado eso. Pero eso me va llevando, me va haciendo pegar lo que yo traía como científico, lo que había logrado y empezar esa preocupación política que siempre tuve. Y de repente empiezo a encontrarme en ese mundo.

Eso fue una experiencia espectacular y aquí vamos. Por eso es que estoy aquí. Permítame preguntarle.

Usted siempre ha sido un obsesivo de encontrar el problema, de marcar cuál es el problema que hay que resolver. Sí.

[Orador 2]

¿Cómo fue el diagnóstico en esa experiencia?

[Orador 1]

¿Usted llegó a entender más o menos bien por qué, a pesar de que ya había muerto Pablo Escobar, esa ciudad seguía siendo tan violenta? Yo empecé a entender y yo aprendí muchas cosas. A mí me gusta, y puedo dar un salto a hoy, por un segundo.

Hay una frase, hoy, estamos hablando de 2025, que para mí es una inspiración y que la pongo en todas mis presentaciones desde hace dos años. Enséñale a tus hijos lo que aprendiste tarde en la vida. Enséñale pronto a tus hijos lo que aprendiste tarde en tu vida.

De Richard Feynman, que fue premio nobel de física. Súper genio. Yo apenas leí esa frase y ahí estoy yo.

Yo todos los días estoy aprendiendo. Yo he aprendido mucho. Seguramente de eso podemos hablar ahorita, en unos minutos, de todo esto que ha pasado en la política.

A mí me gusta aprender. Tengo la disposición. Entonces, cuando yo empiezo a estar en esto, yo empiezo a aprender.

Empiezo a hablar con otras personas que nunca hablaba. Yo venía del mundo científico. Yo conocía personas del mundo científico.

Participaba con gente buenísima. La misión de sabios. Yo escribí un capítulo con un amigo, no como sabio, sino que nos llamaron a contribuir.

Pero empiezo a aterrizar. Entonces, cuando yo voy a construir el Centro de Ciencia y Tecnología y empiezo a hablar con gente por todos lados, y en esa Comisión Facilitadora de Paz me encuentro otro mundo. Y empiezo a ver esa Medellín, esa Antioquia.

Yo estuve en apartado como el señor Isabel Duarte Calcedo, cuando Gloria Cuartas era la alcaldesa de allá y empezaron las autodefensas a destruir. O sea, un montón de cosas. A mí me tocó, en el contexto de la Comisión Facilitadora de Paz de Antioquia, reunirnos con Carlos Castaño.

Así, a esta distancia. O sea, yo empiezo a aprender un montón de cosas, todos mis cables, mis emociones políticas, mis sensaciones, y empiezo a verlo, a sentirlo en mi tierra. Bogotá era otro mundo.

Y entonces yo iba de este mundo de Bogotá y aterrizaba en todo esto. Impresionante. Impresionante la gente que yo conocí, las organizaciones que yo veía, la forma como esa ciudad resistió tanto, porque es que fue la barbarie la que tuvimos en Medellín, en Antioquia, en Colombia muchas veces, pero allá fue el foco central.

Entonces yo empiezo a conocer gente, a descubrir, a entender el foro alternativo de futuro. Participé allá, conocí a un señor que para mí fue muy interesante y muy importante, Nicanor Restrepo, que era la expresión de un empresariado distinto, que tenía una conciencia social, que sabía lo que estaba viviendo esa ciudad. Medellín fue un drama humano muy grande y para mí es también al mismo tiempo una resiliencia muy fuerte.

Eso que pasó allá, aguantamos y yo creo que hemos avanzado, pero fue tremendo. Entonces yo empecé a conocer todo eso y empiezo a entender. Pero aprendí una cosa muy importante en la primera reunión de la Comisión Facilitadora de Paz de Antioquia.

Estoy hablando de 1995, ya no me acuerdo en qué día. Pero pues, por esta época. Hace 40 años aprendí esto.

Vamos allá y está el señor Roger Fisher, el genio de Harvard, el gurú de las negociaciones en el mundo. Él fue el que volvió académico el tema de la negociación y de ahí para adelante pues han pasado un millón de cosas. Yo lo vi, yo iba a ir a esa reunión, yo sabía que él iba a estar y yo decía, no, esto va a ser los gringos que tienen una receta para todo y aquí están los 10 pasos para ser felices y yo pensaba y yo pensé, dije, no, pues ahora éste nos va a enseñar eso.

Pero dije, voy a leer el libro de él. Un libro muy famoso, How to get to Yes. Muy famoso, ese es un libro base del mundo de las negociaciones.

Estaba en español, lo tomé, lo leí y dije, esto es interesante. Yo me he cometido varios errores. Uno de esos era despreciar ese mundo porque yo venía de una cosa súper sofisticada, digamos, y empiezo a leer esto y es interesante y me gusta la forma como explica y cómo simplifica las cosas y lo explica con una claridad tremenda.

Me sorprendí yo, me alegré de haber leído el libro y llega Roger Fischer a la Comisión Falsificadora de Paz, ahí estamos todos. Cuento la anécdota de la primera reunión. Entonces empieza Roger Fischer, bueno, todo ese profesor de Harvard, el que había sido guerrillero de Farabundo Martín.

Ahí estábamos, varias personas. Yo era el más pelado, yo toda la vida siempre fui el menor en todo, ahora donde voy soy el mayor. Entonces, él dice, bueno, ¿quién va a tomar notas?

Él hablaba en inglés, sabía que traducía el español, esto era eterno. Todo el mundo, como siempre, mira a las mujeres. Ese era el esquema machista habitual, que toman notas son las mujeres.

Yo me acuerdo mirando a María Inés Restrepo, que era la directora con fama que participaba, gran mujer. Entonces nadie se movía. Entonces Roger Fischer, yo lo hago.

Entonces empieza él con su cuaderno típico de profesor gringo, que es como un bloc de hojas amarillas a tomar notas a mano. Y empezamos a hablar, él hablaba en inglés, respondíamos en español, había que traducir todo esto. Era una persona muy amable, sentía yo, y yo veía cómo íbamos haciendo.

Entonces terminó, recogió las opiniones de todo el mundo, todas las tenía, a todo el mundo le puso atención, y dice, les voy a leer lo que yo entendí y lo que yo recogí. Bueno, listo, profesor, lees esto. Nosotros aquí no hacemos nunca eso, lo lee.

Entonces me acuerdo que dice, Sergio dijo esta cosa. Le dije, no, no, profesor, yo, no, no, eso es lo que yo quise decir. Entonces me pasa el papel y me dice, ponga, escríbalo.

Pues sí, como lleva dos horas el señor tomando notas, yo le voy a decir, le voy a dictar para que copie él, me lo paso y me dijo, póngalo. Al final todos pusimos. Y me dio una gran lección de cómo involucra usted a una gente para participar.

Él tomó nota, escuchó, puso atención, nos dijo lo que él pensaba, y cada uno terminó poniendo dentro de todo esto. Me enseñó muchas cosas. Una, que es muy difícil, que es muy fácil de decir, es aprender a escuchar.

Yo antes hablaba de primero, ¡pum!, a la yugular. Después dije, no, me enseñó. Y la vida.

Es que yo tenía mucha suerte en eso, pero pues a uno las oportunidades se crean. Me hice muy amigo de él. Entonces en esas reuniones yo hablaba con él, profesor, me contaba cosas, él estuvo con Mandela, me contaba un montón de cosas él.

Y al final de todo esto, pues esas sesiones de la Comisión Facilitadora de Paz de Antioquia, yo le dije, profesor, yo quiero ir a tomar un curso con usted, dejar con él. Dijo, usted no necesita. Usted ya sabe lo que yo ya le enseñé, usted ya vio.

Me dio todos sus libros autografiados. Dijo, usted no necesita ir a tomar curso conmigo. Fue adorado conmigo.

Me cogió como pupilo pues dentro de todo ese grupo, ¿cierto? Para mí fue una gran lección. Entonces yo he tenido la oportunidad de encontrarme con personas maravillosas en la vida de manera inesperada, porque yo no esperaba eso, pero él fue muy importante.

Fue muy importante en la vida mía. Me enseñó muchas cosas, algunas las he aplicado, otras me ha tocado más adelante en estos tiempos reflexionar sobre muchas cosas, pero fue bien chévere eso. Y ahí entonces ya estaba en política.

Sí, permítame, ¿qué tanto dudó usted ya la renuncia a los Andes como profesor? Pues vamos avanzando. Yo sigo escribiendo columnas, estuve participando en esa comisión.

Yo estuve en la cárcel hablando con los... estuve en la cárcel modelo en Bogotá, estuve en la cárcel de Itagüí hablando con los guerrilleros presos del ELN, Galán y Felipe Torres, esos eran sus nombres de guerra. Muchas conversaciones con ellos.

Fui a las cárceles, vi paramilitares, narcotraficantes, había de todo en ese mundo. Para mí todo esto fue un aprendizaje tremendo, único en la vida. Yo siempre estaría agradecido de eso.

Mucho, pero mucho aprendí. Me acuerdo de Gloria Cuartas como sufría siendo alcaldesa de apartado Monseñor Isaias Duarte Cancino. Tuve la oportunidad de estar en reuniones donde estaba Carlos Castaño como parte de este trabajo.

Conocí mucha gente. O sea, yo iba, estaba, empiezo a ir a Medellín y el mundo se me convierte alrededor de mi tierra todo esto que estaba conociendo. Esa gente impresionante que había en Medellín, de las organizaciones sociales comunitarias, en esos barrios donde había muertes todos los días, cómo sobrevivieron, cómo...

Impresionante. Entonces yo iba asimilando todo eso. Iba y volvía, cierto.

Y empecé a escribir yo. Escribía muchas cosas asociadas con la experiencia que estaba viviendo. Ya tenía mi alma en Medellín.

De alguna manera ya la tenía allá. Y empiezo a escribir. Y escribí un artículo que decía yo creo que en Medellín ya estamos listos para construir un movimiento cívico, independiente, alternativo, por fuera de la política tradicional.

Yo nunca milité en la política tradicional. Y creo que podemos construir un movimiento cívico. Y me había inspirado a Antanas Mocus, porque yo estaba acá.

Yo vi cómo Antanas Mocus entró a la política y la lección para mí muy importante fue, se puede hacer política diferente. Medellín y Bogotá no se parecen en nada. Estos son mundos muy distintos.

No era que vamos a hacer lo que... Pero el espíritu, se puede hacer política diferente y de otra manera a mí me pareció muy atractivo, muy atractivo. Y entonces eso empecé a escribir, a decir, a conocer todas estas personas que yo conocía en Medellín.

Y finalizando en el año 98, 99, yo ya conocía gente de ONGs. Yo ya conocía a todo el mundo. Ninguno de los que eran mis compañeros del colegio, sino otro mundo conocí.

Pero yo iba por todos lados y con todos había conversado. Yo aprendí a tomar notas, siempre escuchar a la gente, dejar que hablaran, entender. Todo eso fue parte de esas lecciones de Fisher.

A tramitar muchas veces malestares. Muchas cosas aprendí. Y cuando iba creciendo, pues ya empecé yo a decir, aquí se necesita, aquí se necesita.

Yo no recuerdo mucho los detalles. Alguna vez con algunas personas dije, alguien me dice, ¿por qué no te lanzas? Esa es la expresión, ¿por qué no se lanza?

Yo hablé con unas personas, hablé, hablé, hablé, hablé. Me acuerdo de alguien que fue bien importante también, Álvaro González, Álvaro González Uribe, con unas personas que yo había hablado. Entonces, en un momento fui y dije, no, esto no se puede.

Esto tiene que ser una gente comprometida, porque esto es un proyecto de uno solo, no vale la pena. Y ellos me dijeron, no, no, no, sí se puede, mire, reunámonos, miremos. Y fuimos, nos reunimos unos cuantos y ahí yo dije, me toca.

Yo, pues, con personas muy valiosas. Yo he tenido la suerte de tener gente muy buena al lado, siempre. Y entonces dije, no, vamos a darle.

Yo pedí licencia no remunerada en la Universidad de los Andes y empecé a venirme. Mi familia estaba acá, empecé a venir todas las semanas a trabajar a Medellín. Yo arranqué, básicamente, siendo candidato a la alcaldía de Medellín.

Y empezamos a construir este movimiento. Pero todavía no había renunciado a la universidad entonces. No, pero pedir licencia no remunerada para venirme a ir a Medellín.

Y poner el cálculo ahí. Vamos a ver si esto sale. No, yo, algo que muchas veces es difícil que me entienda, porque mucha gente dice, usted tiene un cálculo de tal.

No, yo he ido, yo creo que son los medios los que justifican el fin. Y yo voy paso por paso. Ahora, por supuesto, aquí vamos a construir un movimiento cívico y vamos por la alcaldía.

Ese era el objetivo. Pero de ahí, pues, a que yo pensara que tenía que hacer todo esto para después ser candidato a la... Jamás.

Yo siempre iba concentrado. Esto es lo que tenemos que hacer acá. Aprendí muchísimo.

Cómo arma usted un grupo de personas. Entonces, algo muy emocionante que para mí es muy importante. Por supuesto, esto no se valora en el mundo político y ahora pues a nadie le va a decir que bueno lo suyo.

No. Estamos en una guerra, entre comillas, política. Listo.

Eso yo entiendo. Pero armar un grupo. Entonces teníamos gente de las ONGs, organizaciones sociales, mundo académico, mundo de la cultura, algunas personas del emprendimiento y algunas personas de la empresa.

Y cómo tender puentes entre sectores que habían vivido la guerra en Medellín. Muchos habían crecido. María Emma Mejía fue importante en la historia de Medellín.

La consejería presidencial para Medellín en el gobierno del presidente Gaviria fue muy importante con grupos, etcétera. Entonces muchos tenían experiencias y cómo nos fuimos encontrando. Yo tenía la capacidad de ser interlocutor de todos.

Que es muy difícil encontrar uno que sea interlocutor de diferentes sectores para tender puentes. Todo esto lo voy reflexionando yo y viendo en la medida que he pensado sobre todas estas cosas. La primera encuesta yo cero por ciento, cero, sin un peso.

Perdón, lo paro.

[Orador 2]

A ver, cuando estuvo aquí Alonso Salazar en este podcast recordó las épocas, no sé si en su carro o en el de Alonso.

[Orador 1]

En el de él, yo no tenía. ¿Cómo fue esa experiencia meterse a los barrios para un señor que había sido profesor universitario, meterse a estos barrios peligrosos? Fue muy emocionante y me metí de la mejor mano posible que se podía encontrar en Medellín que se llama Alonso Salazar.

Alonso Salazar, yo no sé cuánto costó, yo lo vi un pedacito, contó que yo lo apoyé una vez en la columna del periódico. Yo escribía él se lanzó para el concedo y hay que votar por Alonso Salazar. Yo me había leído su libro, yo lo admiraba y lo admiro todavía, por supuesto, pero yo creo que es una persona que entendió el alma de esa Medellín que era muy difícil de entender, Alonso.

Entonces nos encontramos y empezamos a recorrer ese mundo con Alonso. Él tenía un carro, yo no tenía en Medellín, yo andaba en bus o en taxi y con Alonso que tenía su carro íbamos para tal parte, íbamos para tal. Yo empiezo a conocer a todo ese mundo.

Alonso me introdujo allá con otras personas que iban apareciendo, pero Alonso era muy importante y muy respetado. Un mundo que yo no crecí en ese mundo, ni lo conocía y yo aprendí a hacer política a pie. Yo aprendí a hacer política escuchando, es lo que más me gusta de todo este mundo con toda esta parafernalia que hay en la política.

A mí me sigue gustando escuchar, caminar, ir por una esquina. Entonces Alonso se desesperaba conmigo. No jodas, pero llevas una hora hablando con tres gatos.

No, déjame escuchar, Alonso. Y yo tomaba nota. Lo dijo, que siempre lo ha dicho, es que no estamos haciendo un doctorado, no es así, hermano.

Esto es que estamos haciendo política, tenemos que conseguir gente. Yo le decía, déjame Alonso escuchar. Y yo escuchaba y le ponía atención.

Y a cualquiera que te habla le ponía atención. Y me molestaban, cierto. No, déjame, déjame.

Y yo ponía mucha atención y aprendí muchísimo. Yo descubrí que es el tejido social, que mucha gente habla de eso y habla de desigualdad y no tiene ni idea lo que piensa una persona en una calle. Eso lo aprendí yo en la vida y es de lo más emocionante que me ha pasado en la vida.

Eso, por supuesto, pues nadie valora ese tipo de cosas en esta discusión política, presidente, coalición, polarización, todo ese carretazo. Pero para mí, mi formación política, más allá, vengo del mundo intelectual, de una sensibilidad social que tengo desde niñito, de saber que es la condición de privilegiado y saber que las desigualdades sociales tienen, son un gran problema para esta sociedad y una gran injusticia y que hay que lucharlas, a pasar a caminar por Medellín, por todos los barrios, por todas las partes donde no entraba un alma y empiezo a conocer este mundo. Eso fue una cosa impresionante, impresionante. Yo sé, Sergio, que es difícil hacer memoria de esto.

Esto fue hace más de 20 años. Sí, sí, claro.

[Orador 2]

Pero, ¿qué tipo de cosas preguntaba usted? Es decir, yo me imagino yo entrando a un barrio en Medellín en ese momento, mi principal foco de atención o la cosa que yo quisiera entender es, oye, ¿por qué se está armando acá?

[Orador 1]

¿Era eso? No, no era así la conversación. Ahí ya había bajado un poco, o sea, un pico, pero todavía había.

Y decía, yo decía, explíqueme ustedes qué es lo que piensan, qué es lo que sienten acá. Yo aprendí. Esa es una cosa que me gusta y, de hecho, todavía le hago conversaciones personales en la medida de lo posible, porque cuando usted tiene varios actores políticos, esto es una actuación.

Este le dijo a Fajardo, este dijo esto y tal, uno está escuchando, calcula por lo que dijo el otro, pero vos y yo solos hablando y decir, bueno, ¿quién sos vos, hombre? Empieza a contar cómo es la vida. Yo siempre empezaba con, ¿quién sos vos?

Cuéntame. O cuénteme, pues es un pequeño grupo. Entonces empezaba a contar, ¿qué ha pasado?

¿Por qué pasó esto? ¿Cómo ven? Entonces me empezaron a contar unas historias.

Yo empecé a entender esas historias. Alonso Salazar fue también un gran, me contó muchas historias en el sentido de qué era lo que pasaba. Sus libros yo los había leído y estudiado.

Yo siempre le ponía seriedad a todas esas cosas. Entonces aprendí a escuchar a la gente. No tanto, dígame por qué tal, sino cuénteme usted por qué.

Entonces dice, nosotros nos fuimos acá, entonces aquí estaban unos del M-19, llegaron por acá y nosotros nos metimos y empezamos a ver todo. Entonces yo empecé a escuchar por todo Medellín. Medellín, caminar a Medellín es difícil porque son esas montañas, eso pues no es nada fácil.

Íbamos con ese carro de Alonso, pues que nos metíamos por todos lados. Me acuerdo del color, yo de marcas no sé ni de carros, una corrola azul, petróleo me acuerdo. Y entonces eso fue muy emocionante.

O sea, yo todo lo que he vivido lo he vivido con convicción. Cuando no he vivido con convicción, sufro. Pero esto era apasionante.

Cero por ciento en las encuestas, la primera encuesta cero. Yo me acuerdo que aprendimos a repartir volantes, aprendimos a hacer política. Yo sabía cómo no, no queríamos la política tradicional.

A conseguir un voto, yo nunca en mi vida había conseguido un voto. Yo no sabía y sabía cómo no conocerlo. Pero aprendimos a caminar, a repartir un volante.

Yo aprendí a escuchar para hacer una esquina. A mí todavía hay gente que se me hace que aquí hubo fajar. ¿Tú te acuerdas cuando nos encontramos en la Oriental con la playa?

Digo, yo nunca les digo Medellín. No, yo no me acuerdo. ¿Acordaste que yo fui el que te dije que la educación era lo más importante?

No, pues gracias hombre. No, yo ya no me acuerdo. Pues gracias.

Pero así es, porque era un contacto. Yo aprendí a tener el contacto de verdad. Sí, eso es muy emocionante.

Tremendo. Ya vamos a hablar del cero por ciento y cómo ustedes se mantienen. Porque yo creo que si algo es ustedes, quizás el colombiano vivo más perseverante.

Sin duda. Pero antes de que nos metamos en eso, en esa época me parece a mí muy interesante lo siguiente y es que es cuando ustedes empiezan a desarrollar estas frases que a punta de disciplina de mensaje casi, yo creo que muchos no sabemos de memoria, ¿no? ¿Cómo cuáles?

Como por ejemplo, el barrio o la familia donde usted nace no debería ser lo que determina su calidad de vida. Muchas cosas de ese estilo. Muchas cosas de ese estilo.

¿Cómo empiezan ustedes a llegar a esas frases? La manera como se llega al poder, es como se gobierna. Exacto, pero eso es más adelante.

Pero todo esto era, pues todo esto era muy intuitivo. Nosotros no teníamos un libreto. Cuando ha listo candidato a la alcaldía de Medellín, bueno arranca y puedes ver cómo se hace.

Entonces cómo de esas personas que conocía empezar a convocar los grupos. Ustedes han aportado esto, conocen esta parte. ¿Cómo hacemos?

Y empezar a convocar gente. Yo al principio iba solo a una oficina que me prestó, me prestaron de la oficina de mi papá que estaba desocupada en el edificio del café, del banco cafetero, con una mujer que se llamaba Albalía Medina, que un señor muy muy importante para nosotros se llamaba Carlos Arturo Ángel Mejía, que había sido la Andy. Muy buena persona, un amigo Sergio Bustamante.

Eran unos poquitos. Yo iba solo todos los días. A las 8 de la mañana yo estaba sentado allá, solo, en toda una oficina.

Y esto era, el escritorio era una tabla de esas largas con unos sostenes acá y era. Y empezaba. Entonces convocar a las reuniones, a la gente que yo había conocido.

Ustedes han trabajado este tema. ¿Cómo vamos a hacer? Entonces empezaban a hablar.

Les dice bueno, listo, para la próxima reunión vos traes un documento escribiendo esto. ¿A quién más lo invitamos? A este.

Y empezaba así. Y yo empecé a armar un grupo de gente que ya la conocía. Parte de la magia de todo esto es cómo usted hace para, de cero.

Esto lo construimos de cero. Esto no fue que nos llegó. Yo no era disidencia del partido tal.

No, era de cero con gente que se empezaba a juntar. Como que cada quien, que es uno de los peligros más grandes. Usted va a reuniones y todos los días decimos la misma pendejada.

Usted tiene que salir de una reunión con una tarea. Yo me leía todos los documentos. Espectacular.

Jairo Foronda, uno que ya se murió. Que yo lo admiraba y quería. Entonces Jairo puso esto.

Bien, necesitamos avanzar en esta cosa. ¿A quién se te ocurre que que invitemos? Él era del mundo sindical.

¿A dónde vamos? A tal parte. Listo.

Y así cada uno. Sergio Bustamante fue muy importante. Alonso.

Todos iban trayendo pedazos, pegando. Álvaro González. Vamos a este edificio y hablemos con los administradores de un edificio.

Y allá íbamos. Íbamos a caminar por acá. Juan de Dios.

Froilán. Adolfo. Vamos a caminar por el 12 de octubre y vamos a ir a esta parte.

Vamos. Tres solos. Cuatro.

Dele. Y empezamos a darle. Descubrimos entregar un volante.

Pero entregar un volante de verdad. Eso para mí fue muy importante. En términos personales.

En términos de esa relación. Entonces todo esto era. Yo vivía apasionado.

Veía cómo la gente crecía. Que tenemos que hacer siempre una tarea. Cada vez éramos más.

Por pura convicción. Ahí es donde está el tema del liderazgo. Yo no lo pensaba en esos términos.

Pues yo no. Yo nunca había estudiado liderazgo. Hoy doy clases de liderazgo público.

Charlas. Pero yo veía cómo íbamos creciendo cada uno. Cómo creamos un espacio donde tantas personas que habían estado allá aportaban y empezaban a participar.

Eso es maravilloso.

[Orador 2]

La gente que ha trabajado con usted me contaba que por supuesto ustedes lo reconocen como un político. Pero que usted es un muy exitoso administrador público. Cosa que yo no logro entender de dónde salió.

[Orador 1]

Porque usted era un profesor de matemáticas. Muy aceta. Muy metido en su oficina solo.

¿De dónde cree usted que salieron estas habilidades de armar equipos y el seguimiento riguroso y de todas las cosas que admiten un gerente público? Pues mire. Uno, mi formación como matemático es la disciplina.

Es muy importante ser disciplinado. Y eso se transmite. Usted tiene que dar ejemplo.

Yo nunca llego tarde a una reunión. Y el que entraba tarde como estudiante, entraba tarde la primera vez y la segunda nunca más volvían a entrar tardes. Dar ejemplo.

Cuando estábamos trabajando, yo ponía todo en mí. No es hacerte esto, hacerte esto, tráeme. Hablando pues así en paisa.

A vos te toca esto. No. Trabajando.

Dar ejemplo. De seriedad. De convicción.

Eso se transmite. Cuando usted se encuentra con una persona que tiene convicción. Que usted siente que lo está sintiendo en el arma.

Puede ser diferente a usted. Eso atrae. Esa es mi misión.

Entonces siempre tenía eso. Yo había sido director del departamento de matemáticas. Sabía organizar.

Yo sé poner tareas, hacer seguimiento. Qué hubo, cómo estaba. Es natural en mí.

Cierto. Riguroso. Dentro de todo eso.

Y con todo este grupo, yo no tenía problema en convocar gente buenísima. Yo nunca me he preocupado porque sea muy inteligente, muy capaz. Buenísimo.

Yo lo que digo, por lo que le decía, yo inteligente es lo que he visto pues coeficiente intelectual que desborda el planeta. Entonces gente buena con tareas. Yo iba poniendo tareas.

Disciplina. Rigor. Estar ahí.

Estar ahí. Estar ahí. Estar ahí.

Iba poniendo. Retribúyela a las personas. Qué tan bueno lo que opinaste Andrés.

Buenísimo. No estoy de acuerdo. Si no estaba de acuerdo lo decía.

Pero excelente. Mire lo que dijo. Íbamos pegando.

Íbamos armando. Pegando piezas. Y yo iba creciendo también naturalmente como líder.

Y cuando llego yo al poder, primero se llega como se gobierna. Se gobierna como se llega. Arme el equipo.

Gente buenísima. Perdón, ahí lo paro. ¿Qué delata a una persona buenísima?

¿Cuáles son las señales que a usted le despiertan el cerebro?

[Orador 2]

Ah, este tipo es competente.

[Orador 1]

Esta mujer es tremenda. Este es un tigre. ¿Hay algo en su proceso de reclutamiento de equipos?

Es que me parece muy interesante saber armar equipos. Pues yo tengo cuatro características para armar equipos y dentro de este mundo. Uno va conociendo un montón de personas.

Una de las cosas malucas, como decimos nosotros, de la política es no todo el que está en una campaña sirve para ser un funcionario. Es muy difícil, ¿cierto? Usted estuvo en la campaña y tiene unas habilidades, pero eso no quiere decir que va a ser ministro pues o va a ser secretario por eso, que es complicado todo ese mundo.

Pero yo siempre digo, uno, que sea honesto. Ah, pues qué maravilla. Sí, que sea honesto.

Ahora, usted conoce de personas que tienen una historia y usted puede tener. Y si yo he estado trabajando con esta persona y sé que es honesta. O sea, ya hemos tenido interacciones en la vida y uno va descubriendo.

Por supuesto, uno va desarrollando cierto sentido. A mí me dicen que yo confío mucho, que yo soy muy ingenuo en confiar a la gente, pero yo tengo mucho el feeling de que yo te estoy mirando a vos y digo, ¿cómo es?

[Orador 2]

¿Cierto?

[Orador 1]

Digo yo pues. O sea, honesto o me contaron o personas que yo confío. Yo creo, para mí, la mayor riqueza que usted puede tener en la vida en general y en política en particular es la confianza, que es una construcción.

Yo creo que se construye la confianza. Yo lo he dicho, coherencia, consistencia y transparencia. Esa es mi fórmula.

Entonces, yo voy viendo, voy conociendo personas que me presentan. Siempre cuando veo al presidente Petro, que nombró a alguien por Twitter que no había visto en su vida, que entró y se fue y no lo vio. Pero yo me siento.

No me tengo que quedar un día con, puede ser poquito, pero yo miro a los ojos, entiendo, veo y eso me da una sensación. Eso ya es muy intuitivo. Es parte de la vida.

Pues hay gente que tiene, caza talentos, hacen un millón de exámenes. Yo confío mucho en la información y en quien yo confío y ese contacto. Honesto.

Y no es tan difícil descubrir a los que no son honestos. El que es tramposito. El que es tramposo, fácil, pasa a otro nivel.

Eso pues yo lo tengo clarísimo. Después, conoce. Hay que nombrar personas que sepan de qué van a trabajar.

Cierto, porque yo veo, hay gente habilísima, habla de todo lo que sea, pues no sabe nada. Entonces, si va a trabajar conmigo, usted sabe. Usted sabe de planeación.

Tiene que saber. Repito, y eso no es gente buena, inteligente, capaz, pero si no sabe de eso, no sirve para trabajar conmigo. Tres.

Cree en esto que nosotros tenemos. Esto es fundamental. Esa es una de las dificultades más grandes.

Nosotros estamos aquí por convicción. Yo estoy aquí en esta mesa sentado porque tengo una convicción en la vida acerca de lo que hemos hecho, lo que lucho, y creo profundamente en eso. Hay gente inteligente, hay gente honesta, pero no cree en eso.

Entonces, pues no me sirve para trabajar conmigo. Voy a aprender. Pues no todo el mundo tiene que creer como creo yo, pero porque si después vamos a trabajar juntos y usted no cree en eso, usted es un obstáculo.

Eso pues le falla. Lo metió porque tocaba, yo nunca.

[Orador 2]

Ahora, para que haya convicción tiene que haber algo sobre lo cual estar convencido. Que nuevamente es algo atípico cuando uno ve el panorama político.

[Orador 1]

Bueno, qué es lo que representa, cuál es la misión, cuál es el objetivo. Con ustedes era clarísimo. Sí, nosotros arrancamos las primeras reuniones de las que se burlaba tanto Alonso.

Yo a Alonso lo quiero mucho y es una persona pues muy especial. Entonces, lo primero que hicimos nosotros era nos vamos a reunir un grupo de todos estos sectores y vamos a identificar cuál es los principios que nosotros compartimos. Entonces la gente dice, no, pero este pues está en un maestría, está haciendo un doctorado y no los principios.

Qué es lo que vos y yo compartimos. Entonces se burlan y todavía pues la gente dice, no, pues eso lo cumple cualquiera, que eso lo pongan. Le dije, no, no, no, no, vamos a escribirlo entre todos.

Fue muy bonito. Yo me acuerdo de ese proceso en un lugar que existía en Medellín, que alguien se consiguió allá en el Club Medellín, ya no existe. Nos reunimos dos días seguidos, 50 personas, ahí donde dicen los 50 locos que arrancamos a discutir los principios con facilitadores, esto, esto, discutimos, miramos cuando terminamos y aquí están.

Yo siempre digo, esta es la plataforma sobre la cual salimos a caminar. Esto es para mí el eje sobre el cual yo construyo esa relación. Si no los comparten, no estemos.

Entonces todo esto requería creer, convicción. Si no la tiene, repito, es imposible. A mí me han ofrecido ser ministro y yo siempre dije que no.

Ministro de Educación. El presidente Santos me ofreció ser ministro de Educación. No, muchas gracias, o sea, respetuoso.

Pero es que yo no hago parte de este proyecto político. O sea, yo creo en eso de la convicción y me merece todo el respeto. Yo no tengo ningún, no es un problema de la persona, pero es que yo no, si no hago parte de este proyecto, yo vengo de otro.

Entonces, el Duque después de votar en blanco de toda esa campaña me ofreció que fuera ministro. No, muchas gracias, señor presidente, ya había ganado. Yo no, yo no hago parte de ese proyecto.

Es que yo creo que tiene que tener una esa convicción. Ahora, y lo último, y tiene que tener en este mundo un sentido de lo público. Nosotros somos servidores públicos.

Tiene que sentir orgulloso de ser servidor público. Yo creo que las personas más importantes de nuestra sociedad son esos que se preocupan por el bienestar de todos, que son despreciados muchas veces por una sociedad. Yo no, yo estoy orgulloso de ser alcalde.

Entonces, hay gente que dice, no, es que yo, ¿para qué me meto a lo público? Hay gente que se asusta, que es con razón, porque dice, mire, ese es un mundo muy violento, las amenazas, las demandas, todo eso. Y hay otros que dicen, no, pues es que yo, yo puedo hacer mucho más por otro lado.

Y si usted está preocupado por eso, ni se acerque aquí, ¿cierto? Esos son los criterios. Entonces, esos son los criterios para saber seleccionar, ¿no?

Honestidad, conocimiento, convicción, sentido de lo público. Ahora hay un feeling ahí. Eso es una cosa que se dice, este me cae, no es que me caiga bien, sino que he visto gente muy inteligente, muy capaz, con muchos conmigo, no caemos.

Vámonos ahora al 0%. Salen las primeras encuestas.

[Orador 2]

Sergio Fajardo, 0%. O sea, ni siquiera como nuestros amigos tecnócratas que a veces sacan el 2%, ¿no? Es 0%.

Cuénteme, ¿uno cómo procesa un 0% y cómo sigue adelante?

[Orador 1]

A mí me acuerdo, mire, una gran persona conmigo dentro de ese mundo alonso, mencionado, Álvaro González. Con él estuve en muchas partes. Nosotros teníamos una casa alquilada en un sector de Medellín, en Ayacucho, allá arriba, para los que saben qué es eso, lejos de todo.

Esa era nuestra sede. Nosotros teníamos una sede, ¿no? No por todas partes.

Allá íbamos, Álvaro venía, trabajamos mucho con dos o tres personas. Éramos siempre poquitos, o sea, acá, y aprendimos a repartir volantes y diseñamos lo de los volantes, lo de parar en los semáforos, me acuerdo muy bien. Rafael Lovaz fue muy importante en eso.

Todo era gente aportando, aportando. Yo jugaba un papel y me doy cuenta hoy que los tenía unidos, magnetizados alrededor de eso, y cada uno veía cómo íbamos 300. Entonces, encuestas.

Álvaro, yo creo que Álvaro González llevó la televisión de la casa a la sede. Porque en esa época, estoy hablando del año 2000, era Caracol Televisión, ERCN, no había nada de este mundo que estamos hoy. Eso es otra película.

Entonces, ¡Bam! Caracol hacía sus encuestas. Y sale, ¡Bam!

Bogotá, este, este. Ya no me acuerdo quiénes eran los candidatos. Medellín, ¡Pam, pam, pam!

Fardo, cero. Yo me acuerdo que estamos ahí y les digo yo, hoy nos toca repartir más volantes, hermano. Listo, para la calle.

Yo salí a repartir los volantes, no fue que les di órdenes de repartir más volantes. Vamos, yo, digamos que eso lo tengo yo natural en la vida, ¿cierto? No, esto nos toca repartir más volantes.

Vamos, me he mamado. Sí, ahora, yo no me tengo que dar aplausos ni abrazos. Este mundo es muy hostil y pasan muchas cosas, pero es muy emocionante también, todos estos aprendizajes.

Yo miro todo como aprender. En esa etapa de la vida estoy. Y entonces, sí, yo nunca me marié, ni dije, yo soy profesor de los Andes.

Soy profesor titular de la Universidad de los Andes. Dentro del mundo científico de Colombia estoy en la parte más alta. Tengo, mi familia está en Bogotá.

Estamos en esto. Y esto, cero. Y yo caminando por todas partes, no tenía carro.

Entonces era el de Álvaro o Alonso, o nos movíamos por todo eso. Y a pie, y hable con el carnicero en el 12 de octubre. Y pase, pues, al Popular 1.

Y dije, no, listo. Esto es. Yo estoy contento acá.

Vamos a darle. Y seguimos. O sea, yo he tenido, pues, eso es natural, ¿cierto?

Pues, en el sentido de tener esa condición. Tengo muchos defectos, pero ese no. Y no hubo una duda, una conversación de, oiga, ¿será que hay que cambiar la estrategia?

¿Será que no es caminando? Porque vea que caminando y entregando volantes, vamos en cero por ciento. Ni una sola preocupación.

Este es, aquí nos fuimos. Y le dimos, y le dimos, y le dimos. Ahora, yo veía cómo iba creciendo nuestro grupo.

Es que arranque, Medellín son dos millones y medio de habitantes. Hay gente que piensa, Medellín no es un pueblito, es dos millones en esa complejidad de esa hermosura que es Medellín. Las diferencias entre las comunas, las calles, los barrios, esa geografía la nuestra.

Uno ya no puede andar en bicicleta. Medellín no se puede andar casi en bicicleta porque tiene que ser un escalador. Todo esto.

Pero, démosle, démosle, vamos dando, dando, dando, pero yo veía cómo avanzábamos, yo veía cómo íbamos avanzando. Nos les enfrentamos. Entonces, al principio, ese mundo político, nos decían, primero ignorados.

¿Quiénes son estas moscas ahí? ¿Sabe cómo me decían a mí? Profesor bogotano contra un gerente paisa.

Calcule, pues, que yo era un profesor bogotano en Medellín. ¿Cuándo un profesor bogotano va a ganar la alcaldía de Medellín? Pues allá.

Y así me decían a mí. Yo, tranquilo, vamos dándole, vamos a darle. Y, gerente, profesor contra gerente.

Y paisa contra bogotano. Pues, calcule, pues, peor no podía ser. Yo nunca me mortifiqué por eso.

Y dele, y dele, y dele. Y entonces, al principio, no nos ignoraban. Después, ay, qué bueno, refrescan la política dentro de ese mundo.

Qué bueno que haya voces y esto. Y ya después, ¿por qué no se retira y nos apoya? ¿Esa para usted era la señal de vamos bien?

No, pues, vamos creciendo, vamos creciendo. Yo les decía, no, nos vamos a marear. Dele, dele, dele, todos los días.

Yo siempre he dicho, y todavía digo mucho, no mire para los lados. Mira para los lados y entonces empieza a preocupar por cada voz. En eso siempre era esa convicción.

Dele, vamos, tenemos que ir a más lugares, tenemos que ir. Hay que ir a la junta del edificio, de este edificio tuyo. Hay una junta.

Bueno, pues, allá hablamos y nos permiten entrar. Hablamos. Dele, dele, dele.

Esto era tremendo, pues, teníamos mucha energía. La energía que da la convicción.

[Orador 2]

La gente cree que su perseverancia nace de su hobby de la bicicleta, pero quizás es más acertado decir que es más por vida quizás de su madre. ¿O no sé usted cómo la entienda?

[Orador 1]

Pues, hombre, yo tengo esa condición natural. Mi mamá, mi papá, yo soy una mezcla de los dos. Mi mamá era una mujer religiosa, pero, pues, lo más religioso, mi abuela.

De dos rosarios al día, ¿no? Sí. Y mi abuela, Lula, que era la mamá de mi mamá, porque mis abuelos por parte de mi papá no los conocí.

Pero por parte de mi mamá, mi abuela era también súper religiosa. Pero tenían una... Yo voy reflexionando sobre lo que yo veía.

Yo era el preferido de mi abuela, ¿cierto? Y entonces yo le veía ese estoicismo. Hoy la palabra sería cómo pasaba por muchos sufrimientos y cómo aguantaba eso sin quejarse, sin nada.

Yo la miraba y le preguntaba. Nosotros decíamos, Lula, Lula, y esto. Y mi mamá era de una disciplina férrea, férrea.

Yo creo que si ella no hubiera... Ella hubiera sido un espíritu impresionante, pero siempre tuvo la religión y una disciplina férrea, guapa. Esa era la...

Mi papá, en cambio, un señor sabio. Mi papá inspira paz. Mi papá inspiraba paz.

Muy bella persona. Y mi mamá era la... La que nos ponía...

Ella era la que veía las entrevistas. Mi papá decía, no, Mara, así se llamaba mi mamá. Mara no deja ver la televisión porque ella salía y gritaba cuando yo salía.

Todas esas cosas pasan. Mi papá, Mara, pues escuchemos a ver qué es lo que están diciendo. Dale.

Entonces yo soy una mezcla porque mi papá también era un señor muy disciplinado, riguroso. Eso hace parte de ese ambiente natural en el cual uno crece y yo creo que genéticamente hay ciertas cosas que uno hereda. Tiene que ver con eso.

¿Es verdad que usted entraba a las reuniones de su papá a veces? ¿Cómo en las reuniones? No, poco a poco.

Mi papá tenía una sabiduría conmigo. De hecho, los dos, de saberme llevar. Yo soy el mayor de la casa y siempre me supo llevar.

Yo era diferente en muchos sentidos. Era el matemático. Yo no conocía a ningún matemático y era el distinto, ¿cierto?

Pero siempre sabía llevarme y siempre sentía yo que era una plataforma para avances. Dale, dale, tranquilo. Siempre me sentí libre.

Ese es un privilegio muy grande. Yo conozco muchos amigos que tenían a sus papás encima lo que tenían que ser, qué cojo. O sea, mi papá, dale, dale.

Pero alguna vez entraba por ahí, pero no mucho. Sigue usted entregando volantes a pesar del 0%. Sí.

Llegan las elecciones, saca usted 60.000 votos, no gana.

[Orador 2]

No.

[Orador 1]

¿Y ahí qué pasa? Porque ahí la decisión no es volver a Los Andes como profesor, sino dale y dale. No, porque yo vi la magia.

O sea, es que conseguir un voto es muy verraco. Conseguir un voto. Yo por eso oigo una gente que da instrucciones.

Únanse, háganse. Esta gente no ha conseguido un voto en la vida. No sabe lo que es estar en una calle y estar uno expuesto y estar por todos esos.

Entonces hablan de una manera, no tienen ni malicia de lo que significa conseguir un voto. Y yo vi todo lo que logramos. Y veía a la gente alrededor mío, cuando yo veía todo esto, qué emoción tan tremenda.

Le dimos, pues no ganamos, pero nos fue muy bien, muy bien. De terceros, los políticos son los que sí saben, los políticos saben qué significa conseguir un voto. Entonces a nosotros nos miran y dicen esta es una sorpresa muy grande esta gente.

A pie. Porque ellos sabían que era a pie. Nosotros nunca hicimos una fiesta, ni he hecho una fiesta.

Y a mí nadie me ve ni en cocteles, ni en fiestas, nunca me han visto, ni aquí, ni en ninguna parte. Nosotros éramos y conectamos con mucha gente. Arrancar de cero, en enero del año 2000 y lograr eso en octubre del 2000, en esa Medellín que allá lo que hay es fieras políticas.

Pues no es que allá en Antioquia. Bueno, y no otra pata, como se dice. Y le llegamos a tantos lugares y caminamos.

Entonces doy un ejemplo que a mí me gusta. Hombre, pero es que por usted votan de opinión. Entonces un voto de opinión.

La clase media, educada, entonces usted viene pues de otro mundo, todas esas cosas. Opinión tiene todo el mundo. Todo el mundo tiene opinión.

Cuando yo quedé alcalde ganamos en todas las comunas de Medellín. Todas. ¿Cómo?

Lo que pasa es que la opinión hay que construirla. Entonces yo explicaba, y esto lo creo, lo que pasa es que pasar de un territorio acotado a todo un país, esa es parte de la discusión alrededor de todo esto que ha pasado ya pasando a otros niveles, pero era lo siguiente. Yo voy a un barrio de Medellín popular.

Una comuna, como dicen. Eso pues no tiene sentido, pero digamos pues que para que se entienda. Va a una comuna.

Está esa connotación de un barrio popular. Entonces yo paso por allá, como pasaba, allá está la señora Gloria en la esquina de la tienda. ¿Cómo está doña Gloria?

tal cosa. Mira mi volante. Va, mucho gusto.

Uno pasa una vez. El político llega, el tradicional. Estoy haciendo una caricatura.

Tiene un líder allá. Uno de la Junta de Acción Comunal que le hace reuniones. Eso es lo que hacen.

En política se hacen reuniones. Hágame reuniones. En esos tiempos.

Ahora reuniones tienen un sentido más amplio. Y entonces llegan allá. Tienen un salón.

Tienen todas las sillas RIMAX. Convocan a la gente. Ese líder de la Junta de Acción Comunal trae a su gente.

Refrigerio para todos. Y entonces después llega allá el político en su carro blindado, abrazándose, riéndose. Gente muy inteligente y todo lo que usted quiera.

Habla. Es el nuevo alcalde de Medellín. Vamos a votar por él.

Todos aplausos. Se fue. Mi pregunta era, ¿cómo hago yo que esa señora que estuvo ahí en esa reunión vote por mí?

Si yo no le voy a dar nada. No le vamos a dar nada. No vamos a hacer una reunión de estas.

Pero entonces pasamos una vez y ella nos vio. Pasamos dos veces. Ah, otra vez el peludo.

Pasamos tres veces. A la quinta vez distinto. Ya ahí en el barrio hay gente que está hablando de nosotros.

Unos de estos empezaron a hablar. Pero cinco veces. Con una pasó muy inteligente.

Repartió un super volante y sonriente y abrazó a todo el mundo. Y le dio besos a todo el mundo. No.

Pero cinco veces. Y a la quinta ya dicen, este es diferente. Y ya después dicen, yo no voy a votar por ese.

Pero eso es trabajo. Por eso es que hay que tener disciplina, trabajo, convicción. Yo creo profundamente en eso.

Y era así. Y entonces lo que yo caminé con todas las personas, porque además yo digo, yo soy el más afortunado. Hay gente que decía, ¿qué mamera caminar por todos lados, salir?

¿Cuántos votos consiguió? Hablé con poquitos. A todo el mundo ponga la atención.

Pero eso es impresionante.

[Orador 2]

¿Cómo mantiene usted la energía alta para esas jornadas tan extenuantes?

[Orador 1]

Yo creo que es el motor de la convicción. También me canso, cierto, pero yo tengo una vida muy sana. Yo monto en bicicleta.

Ahora no estoy saliendo ya después de todas estas caídas. Me he caído y me he parado. Ahora solo el simulador.

Renunció a la bicicleta. Porque es que ya la última dije, yo me puedo quebrar el coco. Sí.

Pero yo he tenido una vida bastante sana en términos personales. Y la convicción es que es el motor. Por eso si usted tiene convicción, es mucho lo que puede avanzar.

Esa es la energía para enfrentar obstáculos, para enfrentar problemas, para no rendirse. Por supuesto que yo sufro. Hay momentos en que he sufrido.

Muchas cosas pasan en la vida, pero yo he tenido una convicción muy grande. Y eso es lo que me da a mí la energía. Llega usted al poder.

Un matemático al poder. ¿Cómo? Usted ya sabe lo que va a hacer, más o menos.

Pero ¿cómo llegó a la conclusión de qué es lo que hay que hacer? Usted se pregunta ¿cuáles son los números que hay que mover en esta ciudad? Es algo así.

Es como aquí tenemos estos indicadores y nuestro éxito es que este indicador pase de 12,5 a 29. ¿No es así? No es así.

Mucha gente piensa que porque yo soy matemático, siempre estoy pensando en números. Y por supuesto son importantes los números. Primera campaña, no ganamos.

Pero lo que crecimos, lo que yo conocí a Medellín, yo conocí a Medellín metro cuadrado por metro cuadrado. Eso es muy difícil. Muy poquitos lo han hecho y lo van a hacer.

Termina el 2001. Somos una sorpresa política. Y así incluso nacionalmente se nos recuerda.

Mire el fenómeno de estos. Entonces, por ejemplo, me acuerdo que hay gente que me dice, bueno, pero participa en la administración. Porque primero era no existen, qué bueno, que refresquen, retire y nos apoya y después quiere participar, mandan razón.

Yo digo, no, no, no, es que nosotros lo que queremos sacar es a ustedes de allá. Yo no quiero puestos. Nosotros no estamos porque nos den un pedazo de la administración.

Nosotros los queremos sacar de allá y gobernar nosotros. Eso es lo que nosotros no queremos. Siempre me han dicho que yo soy muy arrogante.

El ego de Fajardo. No. Nosotros vamos a sacar.

Sigan. Me tuve que venir a Bogotá al año siguiente a trabajar. Porque es que ahorros, pero a trabajar en los Andes, pero ya tenía parte.

Hay que seguir. Y ya después me fui del todo en diciembre del 2001. Y ahí me tocó renunciar a la Universidad de los Andes.

Bueno, pero seguimos con el trabajo, ¿cierto? Fue difícil la renuncia a los Andes en ese momento o usted ya está demasiado encaminado? Yo estaba convencido de lo que estaba haciendo.

Yo sabía que estaba dejando en muchos sentidos y hay aparte duras en mi vida. Hay cosas que nosotros traemos adentro que son difíciles. Terreno familiar, cosas duras.

Pero yo he tenido una convicción muy grande. Pues listos. Era arriesgadísimo.

Yo ya sabía cómo entre comillas me podía morir, me podía jubilar. Yo ya era el puesto más alto que podía tener en la clasificación. Profesor titular.

Entre comillas no me podían echar. Yo sabía que ya podía terminar ahí mi vida. Y poner eso a un lado, muchas cosas a un lado.

Yo ya tenía esa convicción tremenda. No era pues que me puse a reflexionar a veces y hago esto, probabilidad 0.3 de que gane, que no toco, sino ¡Pah! Eso es tremendo.

Eso es tremendo, pero así fue. Pero siempre era esa convicción. Arrancar a trabajar, cómo seguíamos nosotros reuniéndonos los sábados, con todas las dificultades que había, pero mantenga, manténgase ahí.

Eso es algo que yo le digo a la gente que yo no sé si hay algún joven que me esté viendo, pero eso es muy importante. Perseverar en sus sueños. La probabilidad de éxito de nosotros era pequeña cuando arrancamos.

Pues 0% en la primera encuesta. Pero esto lo construimos. Entonces, yo estaba con mi convicción.

Eso era. ¿Y la segunda campaña, misma estrategia, volanteo? La misma, por todas partes.

Ahora, nosotros sí sabíamos qué íbamos a hacer. Nosotros hicimos una propuesta para el 2000 con toda esta gente que había participado en Medellín, una propuesta chévere. Cada uno por tanto.

Ya después del 2003, que era la campaña, nosotros sabíamos. Yo me conocí a Medellín de lado a lado. Y sabíamos a qué íbamos a llegar, cómo íbamos a llegar.

Todo eso lo sabíamos. Por supuesto, ya la gente nos miraba a nosotros de otra manera, pero mantuvimos dele, dele, perseverar, perseverar en el mismo espíritu. Cada vez éramos más.

La gente ya nos conocía más en las calles. Todo eso era bonito, pero era la misma disciplina, el mismo estilo, vamos a repartir esto volantes. Teníamos un conocimiento.

Nosotros sabíamos a qué íbamos. Yo nunca he salido a prometer nada que no se puede hacer. Dirán, es un error, porque hay que prometer cualquier cosa con tal de ganar.

El problema es ganar, pero ya después gobernar. Como yo he creído siempre, que como se gana, se gobierna. Pero así fue.

Y fue muy emocionante, una lucha. Por ejemplo, nosotros nunca hicimos cierre de campaña. Yo nunca he hecho una fiesta.

No, en política pasaba eso. Me acuerdo, Margarita Rosa de Francisco. Año 2000.

¿Cómo era que se llamaba la telenovela? Gaviota era, que ya estaba en un esplendor, pues, una telenovela, café, creo que era esa. Pues además, Margarita Rosa, una belleza, tremenda mujer.

Entonces me acuerdo esta anécdota. Nosotros teníamos en un corregimiento de Medellín, San Antonio, un sábado, teníamos reunión en una escuela de allá, que un amigo, Gerardo Pérez, un gran personaje de Medellín, había conseguido con unos maestros allá en una escuelita. Vamos para allá.

Hombre, pues hasta allá para ir por unas cuatro maestras, diez maestras que nos van a reunir. Vamos, vamos. Yo nunca me mareé por eso.

Yo aprendí a hablar de a uno. Y entonces llegamos allá y... ¡Qué pena, doctor!

Tres maestras. ¡Qué pena! Pero es que todo el mundo se fue para el concierto de Margarita Rosa en el Olay Herrera, en el aeropuerto.

Y entonces, mío, no, porque aquí llegan los que lo organizaron, de un partido, la llevan a ella. Sí, es una súper atracción y llevan gente de todo Medellín, lo recogen, entrada gratis, vengan para allá. Pues, ¿quién se iba a quedar a hablar conmigo?

En lugar de ir a ver a Margarita Rosa, a cantar, a actuar, todo lo que hacía, bien hermosa. Pues, nadie. Tres maestras que se quedaron ahí.

Igual, hacíamos la reunión, conversamos dos horas, y me decían... No, no, no, aquí ya estamos. Y vamos a hacer la reunión con ellas.

Eso siempre fue mi convicción. Nosotros nunca hicimos una fiesta. Cierre de campaña.

Yo me acuerdo que eso ha sido habitual. Contratan un conjunto de música. Y entonces, empiezan a llamar gente.

Yo nunca, siendo yo candidato, hemos tenido una plataforma de estas. Nunca. Y entonces, nosotros cierre de campaña.

Hoy vamos a caminar más. Nuestra campaña fue el cierre, caminar por todo Medellín, todo el día repartiendo volantes. Así fue.

Ese es el espíritu de nosotros. Hay gente que se burla de eso. Nunca.

Yo nunca le he hablado a las masas. Pararme aquí y decir, voy a hablar a todas estas masas allá que me están escuchando. Jamás.

Yo pedí a uno. Y así es lo que más me gusta. Entiendo que hay que hablar más.

Hay muchos aprendizajes, por supuesto. Pero esa es mi formación. Uno es el fondo de la formación que trae.

Política es eso. Haremos un cortico de la transformación de Medellín. Llega usted ya, alcalde, llega al poder.

Tiene muy claro lo que va a hacer. Tiene ya estas frases consolidadas. Lo más bello para los más humildes.

Empieza usted este ejercicio de construir parques, bibliotecas, en los sectores más marginados de la ciudad. Cuéntenme un poquito de usted en el poder. ¿Sintió algo nuevo que no había sentido?

No mucho, la verdad. Pero yo sentía mucha convicción, mucho orgullo. Es que estamos dándole.

Pero siempre gran equipo. Es que lo importante es el equipo. No, lo importante es el líder que escoge el equipo.

Y, por supuesto, saberse rodear. Yo tuve grandes personas, pero maravillosas. Entonces, eran personas con las que vamos a hacer esto.

Federico Restrepo es el director de planeación. A mí me gusta trabajar con los ingenieros. Los ingenieros saben hacer proyectos.

Aquí, por ejemplo, no hay ningún ingeniero, yo creo, en el gobierno nacional. No son capaces de hacer un solo proyecto. ¿Cuándo se termina?

¿Qué hay que hacer? No. Eso parece chino.

En cambio, con ingenieros. Estos son los proyectos. Estos son los proyectos estratégicos.

¿Quién es la cabeza? Usted, usted. Cada uno es responsable.

¿Cuáles son las tareas? Hagamos seguimiento a las tareas. Confianza con las personas.

Y empezar a desplegar eso y ver cómo empezamos a crecer. David Escobar fue importantísimo. Secretario privado, 28 años.

¿Sí? ¿Tenía 28 años, David? 28 años creo que tenía.

Máximo 28, 29. Buenísimo, organizado. Yo a todo el mundo le daba confianza.

Eso es parte del trabajo conmigo. Yo no soy el que está cansón encima. Le digo, usted tiene esa responsabilidad, listo.

Nos vemos en tal tiempo. A trabajar, hermano. Y cada uno empieza a trabajar.

Y tenemos una mística. O sea, nosotros tuvimos un triunfo que nadie se esperaba en Medellín. Nosotros tuvimos una revolución, sin duda.

Nadie se imaginó que nosotros podíamos derrotar a toda la política tradicional y la derrotamos a pie, sin comprar un voto y sin robarle a nadie. Entonces llegamos y empezamos a armar este equipo. Los proyectos estratégicos son estos.

Cada quien tiene su tarea. Organizamos el equipo de gobierno. Cómo trabajar con ese equipo de gobierno.

Esto es una maravilla. Pero pues, para mí siempre fue emocionante. Yo nunca tuve tiempo de pensar yo soy muy importante o no.

Yo sé que yo he tenido fama de arrogante. Si dicen, es que el ego de Fajardo pues es el que se cree el único bueno de Colombia y que todos son corruptos. Es falso.

Los principios siempre han sido mi motivación y moverse con unas ganas. Entonces yo veía a toda esta gente. Cada uno sabía qué tenía que hacer.

Todos estábamos integrados. Cada uno sabía lo del otro y lo logramos. Cuento un par de anécdotas de eso.

Una. Una persona que me cae muy bien a mí. Un comentarista deportivo que era concejal.

Santi Martínez. A mí me encanta el fútbol. Él es hincha en Medellín.

Ahí charlábamos de los partidos tradicionales. Yo lo quiero mucho a Santi Martínez. Entonces me acuerdo que me dice bueno y ganamos dos concejales de 21.

Dos de 21 los de nosotros. Los otros en contra. Entonces me dice bueno, ¿y cómo va a ser la gobernanza?

¿Cómo así? Es que yo no sé qué es la gobernanza. Yo soy matemático.

¿Qué es gobernanza? Tenemos que hacer una coalición. Hay que hacer una coalición para lograr que le aprueben los proyectos.

Tenemos que escoger el contralor, la contralora, que es clave en todo esto. Todos esos cargos. Entonces pues a ver cómo se organiza.

Para mí esto es muy importante y se puede hacer en el nivel nacional y es parte de esos bloques sobre los que uno se estrella. Entonces yo dije ¿sabe qué? Nosotros no vamos a hacer coalición.

No ven contralor o contralora. No ven a quien quieran. Como así.

Cuando se nombran los contralores hay una cantidad de puestos. Dije nosotros no vamos a hacer coalición. Nombran a quien quieran.

Con dos de 21. Y uno se nos volteó. Y entonces ¿cómo vamos a hacer?

Nombran a quien quieran. No tengo. Yo creo en eso.

Yo creo profundamente en lo que estoy diciendo. ¿Yo por qué tengo que nombrar al contralor que sea amigo? La caricatura es que nos ayude.

Nosotros tenemos que rendir cuentas. Yo creo en transparencia y haga su trabajo bien hecho y ser respetuosos. Entonces armamos el gabinete, el equipo con las personas que yo escogí.

Muy buenas todas. La gran mayoría muy buenas. Y entonces le dije pero si quieren participar y esto es parte de lo que yo creo para la política.

Hoy lo creo. Si quieren participar nosotros estamos. Este es el plan de desarrollo.

Estamos construyendo este plan de desarrollo. ¿Usted qué puede aportar? A esto vinimos.

¿Usted qué puede aportar? Yo pienso esto, esto. Yo me reuní con todos y cada uno de los concejales.

Solo. Uno a uno. Uno no lo conoce.

El que lo ha insultado está en una campaña. Yo no me quedo atrapado en que me dijo de todo. Quién sos vos.

Hablar. Y empezamos a construir ese plan de desarrollo y están invitados a aportar. ¿Qué puede aportar?

Y los invitamos a que participaran aportando. Y yo siempre les dije yo lo voy a reconocer, lo voy a respetar y tenga la certeza. No importa lo que usted me haya dicho, pero yo lo voy a respetar.

Y lo invito a que participe en la construcción de todo esto. Antes ya esto es ficción. Lo hicimos.

Respete las reglas. Yo vamos a hacer una gran cantidad de convocatorias. Y se puede participar.

Y si todos los suyos ganan tenga la certeza que yo soy el primero que lo defiende. Todos son suyos. Y cuando usted respeta las reglas todos saben que las está respetando.

Y cuando usted hace trampa, en ese mundo todo el mundo sabe que usted hizo trampa. Es como con la mafia. La mafia, si usted es amigo de un narcotraficante, todos saben.

Y si usted está con un concejal dice no le voy a dar puesta ninguna y le da a uno todos saben. La clave de todo esto es respete usted las reglas. Y eso da poder.

Y eso fue lo que nosotros hicimos. Entonces a nosotros básicamente no nos negaron nunca un proyecto teniendo dos de 21 y sin tener coalición y sin haberle dado ningún puesto a nadie ahí. Pero todos los respetábamos, los reconocíamos, podían aportar.

Yo iba a un barrio y decía mire, gracias a Santi por decir algo, que lo utilicé como ejemplo, porque nos ayudó, porque él ha abocado por su comunidad. Yo le agradezco señor concejal, muchas gracias. Y sentámonos orgullosos.

Yo así? Antes decía, esto no es cierto. Que pues sí era cierto.

Y la crítica hoy en día es pues una cosa es el Consejo de Medellín, otra cosa es el Congreso de la República.

[Orador 2]

Siempre. Y entonces la gente se va a preguntar cómo o sea Fajardo, van a decir es muy ingenuo creer que va a poder replicar lo de Medellín en un estado ya a nivel nacional que se ha regido siempre por el clientelismo.

[Orador 1]

Es decir, la gente no concibe que hay vida después del clientelismo. ¿Usted cree que sí? Yo creo que sí.

Y lo creo totalmente. Y le voy a decir. Vamos a hacer campaña aquí.

Pero entonces Medellín, la segunda ciudad de Colombia, como les digo fregados en Medellín. Allá pues bobos no hay caminando por allá ninguno, cierto. Jodidísimo el mundo de la política, perdón la expresión.

Lo hicimos y lo cumplimos. Ah no, Medellín es muy fácil. Ah sí, facilísimo.

Pues nosotros ganamos a pie. Ganamos todo esto, pero todo es fácil. Después de que lo hicimos, es que allá todo es fácil porque tienen plata.

Qué maravilla. Bueno, listo. Gobernación de Antioquia.

La misma película. Ganamos. Tres de 26.

Tres diputados de 26. La misma fórmula, la misma la hicimos y lo mismo funcionó. Ah no, Antioquia es muy fácil.

No, Medellín y Antioquia es muy fácil. Ah sí, Antioquia tiene 7 millones de habitantes. Antioquia tiene el río Magdalena, el río Cauca, el río Atrato, tiene mar, tiene todos los problemas.

Todas las fortalezas. Antioquia es una Colombia chiquita en algún sentido. Con todas las posibilidades que tiene nuestro país y todos los problemas.

Usted quiere, pues váyase para el Bajo Cauca y si quiere minería ilegal, todo pasa en nuestra tierra. Eso no es para estar orgulloso. Y pasan cosas muy buenas también, cierto.

Ah, también lo hicimos. Ah no, eso es fácil. Todo lo que hemos hecho hasta el día de hoy, todo ha sido fácil.

De acuerdo a ese criterio, cierto. Entiendo. Puede ser el mundo de la política y dicen entonces me dicen voy a dar un salto.

¿Voy a dar un salto político ya? Hágalo. Yo lo que he dicho hoy.

Lánzese, lánzese. Vamos a lanzar a decir unos conceptos. Yo he dicho el próximo gobierno de Colombia 2026 va a ser el más difícil en la historia de nuestro país en los que estamos hoy vivos acá.

Fue difícil el gobierno de César Gaviria. Estoy seguro que él pasó por momentos muy difíciles en los que estaba porque era un señor que quería enfrentar al Estado. Nos dio miedo y llevó el terror horrible lo que pasó con todo esto.

Pero en el fondo todos estábamos con Gaviria. Mataron a Galán. Todos teníamos miedo.

Estoy haciendo una exageración, por supuesto. Teníamos miedo, pero en el fondo nos estaba cuidando. Le debe haber tocado muy difícil.

Saben que yo una vez lo invité, yo siendo alcalde de Medellín, porque ya después yo no era simpatizante a Gaviria, pero ya siendo gobernante dije, este señor le tocó muy duro. Y yo mismo, yo, le dije, lo voy a invitar para que nos hable. Porque a él le tocó vivir muchas cosas muy difíciles.

Ya entrando en el poder y sabiendo lo que son las decisiones, dije, este señor es admirable por lo que le tocó. Yo se lo dije a él. O sea, pues hoy no me puede ver, pero yo creo eso.

Entonces, bueno, a ver qué más le cuento yo dentro de todo esto para no extenderme muchísimo. No, usted estaba diciendo que el próximo gobierno va a ser el más difícil. Porque, a diferencia de Gaviria, no vamos a estar unidos.

Bueno, te voy a explicar un poquito. Colombia va a llegar muy desunida, muy polarizada, con rabia, resentimiento, frustraciones, miedo, desengaños, muchas. Lo peor en emoción es Colombia.

Sí. Muy divididos. Yo creo que el próximo gobierno tiene que ser un gobierno que sane a Colombia.

Y tiene que ser un gobierno que es capaz de trabajar con gente izquierda, de centro y de derecha. Yo nunca había pensado en esto. Hasta hace muy poco.

Pero después de ver todo, de mirar, entender, esa Colombia va a ser muy difícil y tiene que ser un gobierno que sea capaz de convocar a personas de diferentes horizontes. Yo he pensado sobre eso. Yo puedo trabajar con una persona de derecha, lo que sea, de otro grupo.

Ese es un reto para el liderazgo. Y cómo ser capaces de convencer, y todo eso tiene que ver con la campaña, escoger personas que las hay muy valiosas en todos esos espacios. Ese va a ser un gran reto político.

Para construir un gobierno de esa naturaleza. Una posible interpretación sobre usted. Y se la digo con todo el respeto.

Tranquilo, tranquilo. Usted ha implantado un modelo muy innovador de hacer política que funcionó de maravilla en Medellín, en Antioquia.

[Orador 2]

Y que está, digamos, cimentado en ciertos principios no negociables.

[Orador 1]

Y entonces, lo que uno podría decir es, hombre, si Fajardo no estuviera tan afianzado con aquello que le permitió triunfar en el pasado, habría triunfado por ejemplo, en las elecciones en las que ganó Iván Duque, en las que a usted le hicieron falta 200 mil votos, y de la calle sacó 300 mil.

[Orador 2]

Y entonces, de la calle, en este podcast, dijo, yo me le acerqué a Sergio y le dije, oiga, hagamos una consulta, usted me gana. Y en la visión de Humberto de la calle, usted fue intransigente. Por eso voy al tema de que es el modelo suyo de hacer política, que quizás no le permite cierta flexibilidad en momentos importantes.

[Orador 1]

He pensado en eso, y esto es una buena observación, y estamos ya hoy. Y tiene que ver con lo que yo he aprendido, porque yo he reflexionado mucho acerca de esto que yo he dicto para el TEC de Monterrey, del liderazgo público, me ha permitido repasar toda esta historia. Yo nunca estudié liderazgo.

He leído mucho y he construido una mirada del mundo del liderazgo a partir de la experiencia mía, con tanta gente que he trabajado éxitos, fracasos, eso es emocionante. Yo gozo de todas estas cosas. Entonces, 2018, voy a ir a 2022, y voy a ir lo que he explicado a Andrés en diferentes instancias, pero lo explico acá contigo, porque tiene que ver con todo esto, y esta parte, pum, tenemos un salto.

Listo. Yo pensaba decir un libro que fuera continuación de ese que tienes ahí, que se puede leer gratis ya. El poder de la decencia.

El poder de la decencia, que fue como hasta después de la gobernación, 2018 y 2022. Dije, voy a escribirlo. Y yo me puse a pensar y dije, no, no lo voy a escribir.

Yo no me voy a poner a hablar de personas, porque tendría que hablar de muchas cosas. Tendría que hablar de Alejandro Gaviria o de Humberto de la Calle, por decir algo. Y yo no me quiero enredar en eso.

Yo nunca he sido ni resentido, ni amargado, ni nostálgico. Yo siempre, toda la vida, he ido para adelante. Y estoy aquí hoy y estoy contento, tranquilo en la vida.

Y he aprendido y he pasado por momentos muy difíciles en muchos sentidos, pero yo aprendo, y creo, y listos. Entonces, dije, voy a hacer una reflexión personal. No voy a poner a hablar de los otros.

La reflexión personal, la síntesis es, en la coalición del Centro Esperanza, que fue un fracaso político muy grande, yo, perdí la identidad política. ¿Qué significa eso? Que yo había hecho una política de una manera.

Nosotros representábamos otra cosa para este país, en términos políticos. Eso no me hace ni mejor ni peor. Pero es otra.

Y, por ejemplo, en el 2010, con Antanas Mokus, él fue candidato a la presidencia y yo a la vicepresidencia. Yo quedé lesionado, porque me caí en la bicicleta, me quebré la cadera. Pero, digamos que ahí estábamos los dos, que representábamos otro modelo de la política.

Yo quiero insistirle eso a la gente. Es otro. Y esa es la identidad mía.

Yo no pertenecí nunca al Partido Liberal y creo que en el Partido Liberal hay gente muy valiosa. Y en los otros, cierto. Mi papá me decía, métete al Partido Liberal.

Ustedes, los jóvenes, lo cambian. Y yo le decía, no, papá, eso no. Pero, sí, yo cometí ese error grande, porque yo estaba en un lugar donde mi forma de hacer política, lo que habíamos construido, ahí no era.

Entonces, no empiezo a hablar de cada uno. Yo sé que muchas veces, y este cuento yo ya lo he oído muchas veces, y yo lo transmito bien, y es el ego de Fajardo. Pero, dije, yo no me voy a poner a escribir sobre todo esto para demostrarle al mundo lo que pasó, que no era mi responsabilidad.

Yo asumo la mía, y no voy a hablar de los otros. Cada quien dará su versión. Yo doy la mía, y la simplifico, es perder la identidad política.

Todos los otros ya verán qué hicieron, qué no hicieron, con quién hablan. Muchas cosas hay ahí que yo sé, pero no las voy a contar ni las voy a traer. Chao.

Yo no voy para atrás, ni me quedo en esto. Voy. Entonces digo, en el 2018, alternativos.

En el 2018, yo era candidato a la presidencia. Yo escogí a Claudia López. No fue que hicimos focus group, encuestas, consultas, a ver quién era la mejor.

Yo la veía. Claudia López. Sí.

Jorge Robledo encabezaba una lista al Senado, por el Polo Democrático, que supuestamente me apoyaba, pero era Robledo, que siempre fue contradictor de Petro. El resto estaba todos con Petro. Y Antanas Mocos encabezaba una lista para el Congreso, por el Partido Verde, donde unos estaban conmigo y otros que están petristas allá, Carlos Ramón González y todo ese mundo que no estaba con nosotros.

Claro. Esos éramos. Éramos cuatro alternativos.

Ninguno de nosotros había estado en el Poder Central. Nunca había tenido un cargo, pero, pues, por supuesto, teníamos. Ahí estaba mi identidad.

El profesor. Yo nunca he tenido un estratega. Sí.

Una encuesta en la vida. Una. Nunca me han dado a hacer encuestas.

Fuera de eso la plata. ¿Cuánto vale una encuesta? Es que una de las cosas que no se habla acá.

2018. Para contar detalles que la gente no mira. ¿Sabe cuánto costó la campaña mía?

10 mil millones de pesos. ¿Sabe cuánto costaron la de Duque y la de Petro? Más del doble.

Más. 24 mil cada uno. En tres meses.

Tres meses. Yo no salía en Televisión Nacional. Dice que a mí no me hubiera gustado la Selección Colombia jugando y va a patear Fajardo.

Pues buenísimo. Pero, pues, nunca tuvimos. Yo no tenía avión.

Yo no he ido en aviones privados caminando por diferentes partes a hacer campaña. Ni helicóptero para ir de lugar a lugar. ¿Sí?

Nunca. Y 10 mil millones, eso es lo que está ahí y eso es lo que era. Supongamos que fueron 24 mil millones cada uno.

14 mil millones de pesos de diferencia en tres meses. Y habían hecho consulta. Y perdí por 200 mil votos.

¿Sí? Y voy a contradecir a Humberto de la calle. Me da mucha pena.

Hagamos consulta. Él y yo nos sentamos y ahí el tinto con Fajardo. Él ya había hecho consulta.

Entonces no estábamos hablando de consulta. Esto es después de la consulta. ¿Sí?

Yo le dije a Humberto usted es bienvenido. ¿Sí? Y ahí es de donde viene.

Pero con el Partido Liberal no. Hay gente que me dice, si usted hubiera aceptado al Partido Liberal hubiera sido presidente de Colombia, hoy sería expresidente aquí en este podcast. Yo digo, mire, yo no me quedo atrapado en esas cosas.

Humberto de la calle sacó 400 mil votos, 450 mil y su versión es distinta a la mía. Si eso fue lo que dijo, que no lo he oído. Pero es versión distinta a la mía.

Le dije, venga usted. Con el Partido Liberal no. Yo nunca me he puesto a investigar, a preguntar.

Así es. Y en el 2022 estuvimos juntos y yo siempre me cae bien Humberto de la calle y he estado al lado y yo hay muchas cosas de él que admiro y he conversado con él muchas veces. Pero yo dije con el Partido Liberal no.

Si yo me paro con César Gaviria al lado y decir que vamos a cambiar a Colombia, saco la quinta parte de los votos. Perdón, eso se llama coherencia y consistencia. No, es que Fajardo es muy arrogante.

No, yo creo nosotros representamos otra cosa. Yo no tengo problema con el señor expresidente César Gaviria. No es un problema personal.

Es de la coherencia en esto. Yo valoro eso. Eso fue.

No fue que yo fui intransigente y esto no. A mí me da pena con Humberto. Pero bueno, perdimos por 200 mil votos.

Un gran despecho político. La vida continúa. Yo no soy de los que he encerrado tres meses mirando para el suelo deprimido acostado.

No, yo sí. Y hay gente, y está bien, y cada uno puede sufrir su despecho. Cada uno, repito.

No es su manera. No es mi manera. Y pues listo, vamos para adelante.

Pero así pasó. Y podría haber ganado. Y el Centro Democrático, lo que más le interesaba en la vida, porque ellos sí hacen encuestas.

Yo nunca. Es que nunca he tenido una encuesta para decir, mi, lo que tenemos. No, porque no hemos tenido nunca una encuesta.

Y entonces decían, lo que necesitamos es que pase Petro, donde pase Fajardo nos gana. Y tenían las encuestas, todo eso, listo. Así es la vida.

Así es la vida. Y no es para ponerse a llorar, pues, ni para expresar. Son lecciones aprendidas.

Permítame, Sergio. Le empato el futuro, porque a usted le gusta pensar sobre el futuro. Y lo conecto con el pasado, con su experiencia en Medellín.

Usted dice que el siguiente gobierno de Colombia va a ser el más difícil. Cuénteme de momentos difíciles que usted tuvo que vivir en la alcaldía. Días que usted recuerda especialmente difíciles.

Voy a contar unos dificilísimos. 6 de agosto del 2006 a las 6 de la mañana. General Carrillo, comandante de la Policía Metropolitana.

De la Policía. Alcalde, ¿cómo está? Llamándome a las 6 de la mañana un domingo.

Un domingo. ¿Qué pasó, general? Capturado Freddy Escobar porque es de las Farc.

Lo capturaron en Nariño, Antioquia. Entre Nariño, Antioquia y Caldas limitan allá en ese sector con Karina, la más horrible, sanguinaria dentro del mundo de las Farc. Allá estaba él.

Con un detalle. Que Freddy Escobar era de la Junta de EPM. Nombrado por mí.

¿Vos no sabías eso? Bueno, pues pongan atención. Listo.

6 de la mañana. ¿Cómo? Imagínen lo que yo pude sentir en ese momento.

Las Farc en la Junta de EPM la joya, el orgullo de los antioqueños. ¿Sí? Entonces...

General, ¿usted está seguro? Me iba a llamar a las 6 de la mañana. Gran general.

Hago un paréntesis. Todo esto que se habla, nadie se ha preocupado. Pregúntele a la policía o al ejército cómo soy yo conduciendo la seguridad.

Nadie ha hecho esa pregunta. Pero bueno. General Cardillo.

Gran persona. Imagínense. ¿Cómo queda usted a las 6 de la mañana con esa noticia en domingo?

Con la siguiente observación. Ese día era el desfile de silleteros. El fin.

La fiesta de las flores, que es la fiesta de Medellín. Negros y blancos en pasto. El carnaval de Barranquilla.

Pues cada uno tiene su fiesta. Medellín es la fiesta de las flores. La feria de las flores.

Y el último día es el desfile de silleteros. Esa es una tradición antioqueña desde que nosotros dos hubiéramos nacido. Toda la vida.

Listo. Y estaba en Medellín el señor Álvaro Uribe Vélez que al otro día, 7 de agosto, empezaba su segundo período presidencial. Con la popularidad más alta que cualquier político en la historia de Colombia, que yo conozca, pero yo creo que cualquiera.

Y estaba ahí, iba para el desfile de silleteros. Yo dije, ¿qué vamos a hacer? Hablé con un montón de personas.

Yo creo que hablé con el presidente un momento y le dije, mire lo que pasó. Alcalde. Yo me voy y dije, después del desfile de silleteros, cuando se vaya el presidente, yo voy a una rueda de prensa.

Es difícil describir todo esto que le pasa a uno, que le duele aquí, por acá, por todos lados, aturdido en muchos momentos. El tamaño de lo que significaba eso en el 2006. Sí, en el 2006.

Bueno, fuimos al desfile de silleteros. El presidente Uribe estaba súper orgulloso. La gente lo aclamaba.

Estaba en su tierra. Iba a ser el que tenía más popularidad en Colombia. Lejos, pero del que te lejos.

Siempre, yo tuve una relación amable y respetuosa con él. Siempre, toda la vida. Desde que fui a la Comisión Facilitadora de Paz del 21.

Y me han dicho, usted es un uribista enclosetado. Nunca ha salido a insultar. Yo he sido respetuoso con todo el mundo.

Pero bueno. Chao, se fue. El dichoso para su posesión en el segundo periodo y yo para responder ante lo que yo me imaginaba que me venía a continuación.

Se fue. Chao. Rueda de prensa del alcalde de Medellín, guerrillero capturado.

Yo veo esto lleno. Imagínese. Todas las cámaras, todos los micrófonos, todas las grabadoras.

En ese momento usaban grabadoras. Ahora lo graban usted con el celular. Con toda esa cantidad de cosas ya enfrente.

Yo veía a unos que se veía la dicha que tenían. Porque una de las cosas que hicimos fue, nosotros nunca, nunca en la vida escogimos a, por ejemplo, hacíamos comerciales, propagandas que tienen que hacer las alcaldías y los escogíamos por médico. Yo nunca tuve un periodista en mi nómina.

Nunca. Yo siempre he sido respetuoso de todas las personas en el mundo del periodismo. Yo estuve en periodismo.

Yo no soy periodista pero estuve. Otra vez en Caracol 6am. En fin, varias cosas.

Siempre respeto. Y yo veía a unos dichosos porque no me podían ver. Entonces, antes de empezar, yo digo, voy a decir unas palabras.

Señor Freddy Escobar, yo lo conocí. Él estuvo en una lista para el consejo que me apoyaba a mí. Él fue candidato al consejo.

Estuvimos en varios lugares, en varias reuniones de la organización social de Medellín, de los sectores populares de Medellín. Allá estaba. Fue parte de esa lista.

Yo estuve con él. Hay fotos mías con él. Yo fui almorzada a la casa de Freddy Escobar, con quien era mi señora en ese momento.

Allá estuvimos. Sé dónde queda la casa donde me invitaba de su familia. Y a Freddy Escobar lo escogí yo para que fuera de la Junta de PM.

Y lo escogí por lo siguiente. Había una queja en Medellín que los sectores populares estaban pagando unos servicios públicos muy caros. Yo había escogido todas las personas de la Junta.

Juan Camilo Restrepo, por ejemplo, el exministro, fue parte de la Junta. Yo sabía que Freddy Escobar había estado en los sectores populares, dictaba clases en la Universidad de Antioquia y había estudiado el tema de servicios públicos. Y yo dije lo voy a traer a Freddy Escobar para que haga parte de la Junta, para que represente ese sector.

Ese es mi espíritu. Lo voy a traer. Y yo lo traje.

Dije, nadie me obligó. No fue que me dieron escopo a la mina y entonces me escondí. Gente que me decía, diga que usted no lo conoce.

Pues que lo vio porque le toca, que en la política es así. En política hay muchas veces que uno se toma fotos con personas que no tienen ni idea de quién son y después le pueden sacar la foto. Y yo con él no fue nada de eso.

Yo fui el que lo escogí, yo fui el que lo puse allá. Me engañó a mí, engañó a la comunidad y aquí estoy yo poniendo la cara. Gente que me decía, hágase loco.

No, yo voy de frente. Y así la puse. Preguntas.

La gente queda desconcertada. Lo habitual ahí es, trate de sacar ya saben qué para evadir responsabilidades y minimizar el daño. Pum, de frente.

Entonces no fue con una estrategia que me dijo, venga, diga esto. No. Escuché mucha gente, mucha gente, mucha gente que yo respeto, conozco y llegué a esa conclusión después de escuchar.

Y eso es ser líder. Porque es que el líder tiene una soledad muy tremenda. En momentos decir sí, cuando vamos arriba 90% de las encuestas, pues uno muerde la risa.

Pero ya cuando los problemas. Es cuando usted siente esa soledad tan tremenda. Bueno, listo.

Preguntas. Pero entonces las Farc infiltraron a EPM. No la infiltraron.

Yo lo puse. Yo. Yo soy el responsable de que él esté ahí.

Y ya les expliqué por esta razón. Pero entonces ahora sabe las Farc la infraestructura de EPM. Las Farc no necesitan tener un miembro de la junta directiva de EPM para saber dónde están las torres que han volado ya hace cuánto tiempo.

Y yo no sé dónde están las torres. Sí, eso no fue pues la infiltración que fue tan verraca que metieron a este a Fajardo allá. Pero entonces ahora sabe los secretos.

Todo esto está en un acta. Todo lo que nosotros hacemos aquí tiene que quedar en actas. Más preguntas?

No. Muchísimas gracias. Así fue.

Yo puse la cara, dije la verdad, mirando a los ojos. No eso que usted ve uno que está hablando y dice, este está diciendo mentiras y tapas. Está tratando de tapar algo como se ve en tantos.

Yo la puse de frente y respondí por eso. Dificilísimo. Señor, lo capturaron.

Yo no lo veo desde la última junta directiva donde estuvo. Yo no lo veo desde ese momento. Tengo entendido que hizo parte de los que negociaron la paz y que no sé.

Pero yo no lo volví a ver. Pero ese fue el evento. Entonces puse la cara.

Eso es difícil. Eso es muy difícil en ese momento. Yo tenía sobre mis hombros todo lo que habíamos construido.

Todo nuestro movimiento. Toda nuestra historia. Todo.

Y tiene la confianza esa característica. Yo siempre digo de esta manera. Usted ponga, piense en una, la confianza es una alcancía y usted todos los días póngale una moneda.

Y ahí es el momento en que la tiene que romper. Aquí la rompe. Yo me estaba jugando todo en dos palabras.

Si yo hago cara de asustado, yo pongo esto, gagueo, tal cosa, quedamos listos. Pero cuando usted utiliza bien la confianza, se multiplica la riqueza. Creo más en él.

Y yo sé, por ejemplo, de parte de todo este mundo político, lo que me han atacado es tratar de minar la confianza en mí. Porque ellos saben cuántos procesos no me han abierto. Cuántos no lo han investigado.

A cuánta gente que ha trabajado conmigo la han investigado para tratar de joderme a mí. A mí todo eso lo he visto. Y me duele porque mucha gente ha sufrido por eso.

Gente que está por convicción. No ha habido una sola persona que haya trabajado conmigo que esté implicada en corrupción o alguna cosa. A mí me han investigado todo lo que quieran.

Pero ese es el poder. Y por eso ellos saben que la confianza es lo más verrajo para tener la mayor riqueza que uno puede tener es que ustedes puedan confiar en mí. Confiar no quiere decir ser seguidor.

Pero yo sé con quién estoy sentado, sé qué persona es, sé cómo toma decisiones y puedo decir yo confío que está en esto. Creo Sergio que la transformación de Medellín en su alcaldía y la siguiente de Alonso es indudable.

[Orador 2]

Se hicieron muchas cosas. Parques bibliotecas, Parque Explora. Tumbó usted muros en el jardín botánico en una icónica escena.

Usted montaba en una de esas cosas amarillas que no sabía manejar.

[Orador 1]

La tumbamos.

[Orador 2]

Hago este pequeño resumen porque yo creo que sin ser salamero creo que sí es una reivindicación de que lo que usted decía sí funciona. Cuando se llega al poder y no se ven puestos y no va a llegar a robar, se hacen cosas y se hacen cosas muy importantes. Déjeme la última para que cerremos.

Porque una de las grandes críticas a su alcaldía, en Colombia todo el mundo intenta coger un pequeño escándalo o un gran escándalo y encasillar al personaje en eso.

[Orador 1]

Nadie le va a regalar a usted nada. ¿Qué maravilla el Parque Explora? Nadie va a decir eso.

Jamás. Yo lo veo y a mí se me salen las lágrimas de orgullo. Sitio del turismo más importante de Medellín es el Parque Explora.

[Orador 2]

Estoy sospecho que viene.

[Orador 1]

Sospecho.

[Orador 2]

Lo que va a empezar a decir la gente es lo que no dice Fajardo es que cuando Manuel llegó al poder se pacificó Medellín. Fue porque él hizo un pacto con Don Berna. Que por supuesto es algo que nadie serio cree.

Pero hábleme un poquito de su visión de eso. Usted entrevistó a Santiago Tobón, el investigador de AFIT en su podcast.

[Orador 1]

Que ha investigado la dificultad de la creo que lo llama gobernanza con las bandas criminales.

[Orador 2]

Hay muchos barrios hoy en día en Medellín donde mandan las bandas criminales y entonces la gente tiene su idea y entonces si es un poco más derecha dice no, pues lo que hay que dar es plomo.

[Orador 1]

Pero es un problema realmente muy complejo de cómo se interviene, qué se hace. Entonces lo permito que usted hable sobre Listo, pues me voy a desplayar un poco. Son las 12.

Aquí no me voy sin responder. Esta es una buena oportunidad para responderla. Gracias Andrés por permitirme y por preguntarme eso que es importante y hace parte de todos los líos de hoy.

Pero bueno. Entonces en el 2002 se dio la operación Orio. Se ha hablado mucho de eso.

Era el presidente Álvaro Uribe, el alcalde de Medellín Luis Pérez Gutiérrez y se dio esa operación. Con todo lo que significa en todas las dimensiones que significa eso. Yo no voy a repasar eso.

No me corresponde a mí ahora. Después, año 2003 el gobierno del presidente Uribe entra a negociación con las autodefensas en Colombia. Los paramilitares.

Mancuso, uno de esos. Castaño. En fin, todo ese mundo.

2003 con Medellín con el señor Luis Pérez que fue parte de todo esto como alcalde. Entonces quien tenía el poder de ese poder paramilitar sobre Medellín y una buena parte de Antioquia y en muchas partes era el señor Diego Fernando Murillo, conocido como Don Berna. Con él negociaron.

Estaban en ralito todas esas negociaciones encabezadas por Sadas Pretelli y Luis Carlos Restrepo. Una negociación que todo el mundo sabía. Piense lo que quieras sobre la negociación y esa era.

Y negociaron con el que estaba ya, el señor que llaman Don Berna. Negociaron. Eso lo negociaron antes de que yo ganara la alcaldía de Medellín.

Estaba negociado. De hecho, yo ganó la alcaldía de Medellín y en diciembre, noviembre del año 2003 se recibe el primer grupo de reinsertados del bloque cacique nutibar asociado con el señor Don Berna. Y hay un grupo, una comisión de personas entre las que estaba uno que se convirtió famoso que era alias Hope y otras personas Corporación Democracia.

Esos eran los escogidos por el Gobierno Nacional reconocido como son los que están reconocidos ahora en las negociaciones. Ya habían negociado. Y a mí me toca.

Lo recibe Medellín antes de llegar nosotros. Cuando llegamos allá no había ningún plan para reinsertarlos, muchas cosas. Pero nosotros llegamos y recibimos esto.

Y estaba empezando. Yo no negocié ni una palabra, ni tuve que ver con ninguna de esas negociaciones. Entonces yo, lo voy a decir en estos términos, no tenía nada que ver con esto que llega aquí.

Nosotros recibimos esto y tomamos una decisión y es, nosotros vamos a hacer la reinsertación. No la van a hacer desde Bogotá, sino nosotros la vamos a asumir acá y terminamos recibiendo Alonso, secretario de Gobierno. Terminamos recibiendo como 4.600 personas en todo ese periodo. En Medellín. Pero lo mejor que hicimos fue hacerla nosotros. Porque están físicamente en un territorio.

Aquí hay mucha gente que habla muchas cosas de paz y de negociaciones y no han visto un criminal, no saben qué es lo que pasa, no saben qué pasa en una comunidad. Hablan y hablan y dan discursos jamás han visto. En esa Medellín que nosotros nos habíamos caminado, que yo me había caminado de lado a lado, donde estaban todos esos.

Nosotros sabíamos que era Medellín. Y empezamos a hacer el proceso de reinserción. Esto es dificilísimo.

Los procesos de reinserción son dificilísimos. Hay gente que está haciendo trampa. Hay gente.

Todo eso pasa. Por eso yo digo, mucha gente no sabe. Hablan y dan discursos y hacen proclamas.

Y entonces, nosotros, por ejemplo, tuvimos un paro de las autodefensas relativamente pronto. Me acuerdo que pararon todo Medellín. Yo me acuerdo viendo ese paro y cómo desplegamos con el general Carrillo que ahora mencioné.

Aliste el metro y siempre le decía, ustedes firmaron. Yo nunca firmé. Ustedes tienen una responsabilidad, que es que fue una negociación del Estado Nacional con ellos, no conmigo.

Yo nunca me he visto en mi vida con el señor Donberna. A Alonso le tocó hablar con él en la cárcel. Estaban negociando y estaban con un montón de gente que viene de la criminalidad.

No entienden eso. Y empezamos a hacer el proceso de reinserción muy exitoso. Pero nunca fue una negociación de nosotros.

Por eso, esa expresión es una de esas fáciles de repetir. Donberna, no. Con él había negociado el Gobierno Nacional.

Y nosotros lo que hicimos fue, vamos a hacer el proceso de reinserción. Vamos sacando y vamos ocupando los espacios. Nosotros sí sabíamos ocupar los espacios.

Ocupamos los espacios en Medellín. Empezamos a trabajar. Es una cosa tremenda.

Y yo por eso tengo la convicción de que las cosas se pueden hacer bien. Hay lecciones aprendidas que este gobierno no entendió con esa paz total que muchos de los que están ahí me insultan a mí y me dicen eso. Falso.

Falso de toda falsedad. Yo no tuve ni he tenido. Y esa fue la negociación del Gobierno Nacional y nosotros avanzamos en ese proceso de reinserción.

Y empezamos. Y aprendí muchas cosas. Doy un ejemplo.

Todo esto con personas que están preparadas para ese tipo de conversaciones. Es que eso es muy difícil. Este está hablando con una gente que ha estado en el mundo criminal, que está en la ciudad, que está en estos espacios.

Puede ser en el edificio de aquí del Frente Star. O sea, eso es complicadísimo. Bueno, listo.

La vida es así. Nadie va a decir que es tan complicado, muy difícil, que le tocó. No.

Nadie va a decir sino lo que están diciendo. Falso. Rotundamente falso.

No hay una sola persona que pueda decir que yo, Sergio Fajardo, he negociado con nadie. Ni una. Ni el señor Don Berta jamás ha dicho que yo tuve alguna...

Nada. Porque fue así. Y ese era el grupo que estaba negociando.

Y era una negociación. Y sirvió mucho para Medellín. ¿Sí?

Y el Gobierno Nacional fue respetuoso con nosotros. Además nosotros lo estábamos haciendo con toda seriedad. Por ejemplo, aprendí una cosa.

No se me olvida el día. Bueno, yo caminaba mucho. Seguía caminando por muchas partes donde no entraba nadie.

Yo había entrado desde el 2000. Entonces una señora me dice alcalde, ¿cómo le parecen? ¿A quién el muchacho de la casa del lado?

Porque eso es así. O sea, la casa del lado está en el programa de reinserción. Tienen un programa especial de educación.

Porque los que se salieron de la escuela siempre, la obsesión, vuelvan a la escuela pero no pueden volver a la escuela normal. Ya tiene 30 años y ¿cómo lo vamos a poner en quinto y primaria? Programa especial de educación buenísimo.

Todo eso se puede hacer. Entonces, miren todo lo que tiene él. Y el hijo mío, que está aquí.

¿Sí? Nunca ha estado en la criminalidad. Y aquí lo tengo sentado en la casa y no puede hacer nada.

Entonces tiene que ser criminal señor alcalde para que lo pongan a atención ustedes. Tremenda lección. Yo le dije, no, tiene todas las...

Creamos el programa Jóvenes con Futuro. Jóvenes que están sin oportunidades. Que están en todos estos espacios y tenemos que trabajar con ellos.

Gran lección. Hay que trabajar con todos en todas esas comunidades. No solamente los que se están reinsertando, que hay que hacerlo.

Y que un buen porcentaje con un buen programa de reinserción se reintegran. Muchos se reintegran. Hay unos 10%, 15% que se van a quedar en la criminalidad y ahí no va.

Eso hay que saberlo y entenderlo y así pasa siempre. Pero hay que trabajar con estos otros. Lo hicimos.

Nosotros hicimos el presupuesto participativo en todos los barrios. La gente tenía miedo al principio porque aquí están sentados. Mírenlos, ahí están los que...

Los muchachos, como decían, ahí están. Todo el mundo sabía. O sea, estamos hablando de un problema de unas dimensiones extraordinarias.

Medellín fue la más violenta de la Tierra y todo eso. Pero nosotros, mi filosofía es, vamos quitando el espacio. Quita el espacio, ocúpelo.

Quita el espacio, ocupe. Llegue con las intervenciones sociales y eso fue lo que hicimos, una derraquera. Ahora, me salen con ese cuento que...

¡Nunca en la vida! ¡Nunca en la vida! ¡Eso es!

Y con Alonso trabajamos y empezamos a trabajar con las víctimas. ¿Se le imagina el lío? Esto era una cosa tremenda.

Por supuesto, hoy en el 2025 sale una persona, no le voy a poner un calificativo, pero se me viene a la cabeza pero no lo voy a poner. Y dice, no, es que estaba con... No hay derecho.

Pero bueno, esta es la política. La cantidad de mentiras que vienen, la cantidad de insultos que vienen, la cantidad de agresiones que vienen, son tremendas. Vamos a ver qué pasa.

Estamos apenas empezando. Pero yo mantengo viva la convicción. Yo creo que hay mucho que he aprendido.

Yo, entrar al mundo de las redes para mí fue una cosa tremenda. Me ha servido enormemente. Muchas dimensiones a mí en la vida.

Aprendí a hablar otro lenguaje, otra cultura. Hablo distinto. Hablo con otro tono.

¡Bien, bien! Y estoy contento. Y no me voy a dejar amargar.

Y vamos avanzando. Falta todavía para tomar la decisión. Hay temas personales que uno tiene que considerar en todo esto.

No son para hablarlos en público. Pero yo tengo la misma convicción. Tengo la misma convicción en la vida.

Vamos a ver qué pasa. Y he dicho, yo prefiero perder a hacer trampa, para ganar. Y me dicen, no, ahí está pintada Fajardo.

Es que el ego de él. ¿Cuál ego? ¿Cuál ego?

La convicción de la vida. La alegría de estar en esto, que es muy duro. En muchos sentidos es muy duro y muchas personas han sufrido.

Pero, bueno. Aquí voy Andrés. Fajardo, lo felicito.

Le agradezco por su trabajo y le deseo mucha suerte en el futuro. Muchas gracias. Muy querido.

Yo no sé si aquí repiten, pero bueno, si algún día repetimos, repetimos. Muchas gracias, hombre. Te había visto.

Un gusto. Bueno, gracias. Chao.